CREACION DE VALOR COMO CRITERIO-EJE

Mejor en subgrupo NMP

El 10 de diciembre de 2014, 13:59, Juan Inazio Hartsuaga (Loomio) escribió:

Juan Inazio Hartsuaga empezó una discusión en PODEMOS Círculo 3E: Economía, Ecología y Energía:

CREACION DE VALOR COMO CRITERIO-EJE ( http://www.loomio.org/d/DtSc4fR5/creacion-de-valor-como-criterio-eje?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Hola a todos,

Quisiera compartir una reflexión que, aunque no es original en el discurso, sí que es sistemáticamente olvidada en la práctica a la hora de diseñar las políticas económicas, monetarias y, sobre todo, fiscales.

Se habla a menudo de que necesitamos economía productiva y no economía especulativa, y sin embargo no somos capaces de crear un marco legal y establecer unas reglas de juego, que de un modo natural nos conduzcan hacia ese escenario deseado.

Básicamente hay dos modos de generar beneficio (de crear valor para el accionista, en la jerga empresarial): Creando riqueza en la actividad y en su entorno, o sustrayendo riqueza del entorno; creando valor o transfiriendo (sustrayendo) valor. Win-to-win, o win-to-lose en la concisa y precisa terminología anglosajona; o sea, yo-gano-tú-ganas o, yo-gano-tú-pierdes.

Evidentemente la repercusión y las consecuencias en la economía global de una u otra modalidad de generación del beneficio son totalmente dispares. El win-to-win conduce a una mayor igualdad y a generalizar la prosperidad mientras que el win-to-lose desemboca en desigualdad y destrucción de bienestar. Y sin embargo, siendo esto tan evidente, las políticas fiscales siguen gravando exclusivamente el beneficio, sin tener en cuenta en absoluto el tipo de repercusión social de la actividad que lo genera (cuando no, teniéndolo en cuenta pero al modo inverso al que debiera). En mi opinión, estas políticas “de brocha gorda” están en el origen de los desequilibrios que padecemos, desequilibrios que no podrán corregirse hasta que se logre incorporar el trazo fino de la dimensión social de la actividad económica, al diseño de dichas políticas fiscales.

Veamos un ejemplo. Imaginemos un fondo de inversión, en el que, para despojarlo de rabo y cuernos, están nuestros propios ahorros, que quisiéramos ver crecer, y sobre todo, no desaparecer. Los gestores de dichos fondos intentan encontrar inversiones seguras y rentables, con las que tener contentos a los ahorradores y de paso ganarse el sueldo. En qué invierten, en su búsqueda de seguridad y rentabilidad?

Imaginemos que se le presentan dos opciones: una es invertir en empresas con fuerte inversión en I+D, capaces de crear nuevos productos y servicios, aunque asumiendo riesgos; la otra es aprovechar su gran tamaño y su capacidad para manipular los precios de un mercado determinado, y de este modo obtener una rentabilidad segura. La primera tiene riesgos; la segunda no. Si el beneficio obtenido es el único criterio a la hora de que ese fondo pague impuestos, está claro que preferirá actuar en operaciones de manipulación de los mercados en lugar de financiar la economía productiva.

Obviamente el trazo fino no es fácil. Más allá del ejemplo propuesto, que resulta muy claro, la caracterización de una actividad determinada puede resultar complicada. Un mismo crédito hipotecario, puede ser una actividad win-to-win, ya que permite a una persona disfrutar de una vivienda antes de disponer de recursos para pagarla, promueve la actividad económica y hace posible que se creen bienes y salarios; pero también puede ser win-to-lose, cuando en un contexto de exceso de crédito provoca una manipulación de la oferta y la demanda alterando el precio de la vivienda y creando una situación donde se sustrae valor y donde unos ganan y otros pierden. Y sin embargo debemos necesariamente adentrarnos en ese camino, afinando progresivamente el trazo del pincel. Con prudencia, reduciendo el intervencionismo a su mínima expresión, asumiendo que quizás se cometan errores y en una actitud de permanente revisión y control de sus resultados, pero debemos hacerlo.

No han de pagar los mismos impuestos los beneficios obtenidos manipulando los precios que los obtenidos creando riqueza a su alrededor. Un planteamiento de este tipo, con fuerte castigo impositivo al win-to-lose canalizaría de modo natural los recursos financieros, desincentivando el conjunto de la actividad especulativa.

La creación de valor (propio e inducido) ha de ser el criterio que acompañe siempre a la definición de cómo se han de gravar rentas y beneficios. El concepto de valor es muy apropiado, ya que al definirse el valor como una función de la oferta y la demanda, la creación de valor no sólo se refiere a la creación de bienes y servicios (oferta) sino que también a la creación de salarios (demanda).

La incorporación de este criterio a todas las políticas económicas, monetarias y fiscales es el modo de superar las viejas contradicciones ideológicas que invariablemente surgen del hecho de gravar el beneficio sin ninguna otra consideración. Soy de la opinión de que hay que convertir la distinción win-to-win/win-to-lose en el eje vertebrador de todas esas políticas.

Me gustaría que, en caso de ser compartido, este criterio fuera aceptado e incorporado oficialmente al programa de PODEMOS, de modo que guíe la elaboración de las propuestas de políticas económicas, monetarias y fiscales, que habrán de elaborar los profesionales capacitados a quienes se encomienden dichas tareas. En este escenario, convendría abrir cuanto antes un debate, para recoger aportaciones, en la que se augura complicada tarea de tipificar las actividades según su generación de valor.

—

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Hola Juan, me gusta mucho lo que propones y estoy al 100% contigo.

Es curioso que en mi primera y única propuesta que he hecho tb mencionara lo del win-win como el patrón a seguir.

No se si lo conocerás (y pido perdón por si ya se ha comentado en otro hilo) existe toda una comunidad que precisamente basan su modelo en la generación de valor http://economia-del-bien-comun.org/es

No entraré a discutir aquí todas sus ideas ya que se merecerían un post a banda pero sí comentar, por ejemplo, que proponen un etiquetado especial por colores (rojo, naranja y verde) en todos los productos que permitiría a los consumidores saber qué empresas cumplen con la Economía del Bien común (win-win) con respecto de aquellas que sólo les interesan los beneficios.

+1 a la propuesta de Juan

Estoy de acuerdo con la propuesta, como bien dices no es lo mismo invertir para ganar a la vez que se genera ganancia social (empleo, otras rentas, otras tributaciones) que invertir con mecanismos por ejemplo de HFT (high frequency trading).

En la misma linea yo propuse hace tiempo una reforma del Impuesto de Sociedades que pudiese ser un win-win, por si quieres darle un ojo
https://www.loomio.org/d/Tgj5kqMJ/propuesta-reorientacion-fiscal-para-generar-empleo-cambio-del-is

Hola Juan Ignacio.

Estoy de acuerdo con tu propuesta. Por eso te invito a que participes en el grupo de trabajo Nuevo Modelo Productivo, que coordina Abelardo.Jurado (en copia).

En esa misma línea hemos abierto en loomio varias propuestas. Puedes ver la que más se aproxima:

https://www.loomio.org/d/XJYFzBKg/propuestas-para-el-documento-del-grupo-nmp-en-el-area-hacia-una-economia-social-y-compartida ( https://www.loomio.org/d/XJYFzBKg/propuestas-para-el-documento-del-grupo-nmp-en-el-area-hacia-una-economia-social-y-compartida )

Aunque esta tarde se tratará la reorganización del círculo y a partir de ahí seguiremos trabajando.

Abrazos

El 10/12/2014 13:58, "Juan Inazio Hartsuaga (Loomio)" escribió:

Juan Inazio Hartsuaga empezó una discusión en PODEMOS Círculo 3E: Economía, Ecología y Energía:

CREACION DE VALOR COMO CRITERIO-EJE ( http://www.loomio.org/d/DtSc4fR5/creacion-de-valor-como-criterio-eje?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Hola a todos,

Quisiera compartir una reflexión que, aunque no es original en el discurso, sí que es sistemáticamente olvidada en la práctica a la hora de diseñar las políticas económicas, monetarias y, sobre todo, fiscales.

Se habla a menudo de que necesitamos economía productiva y no economía especulativa, y sin embargo no somos capaces de crear un marco legal y establecer unas reglas de juego, que de un modo natural nos conduzcan hacia ese escenario deseado.

Básicamente hay dos modos de generar beneficio (de crear valor para el accionista, en la jerga empresarial): Creando riqueza en la actividad y en su entorno, o sustrayendo riqueza del entorno; creando valor o transfiriendo (sustrayendo) valor. Win-to-win, o win-to-lose en la concisa y precisa terminología anglosajona; o sea, yo-gano-tú-ganas o, yo-gano-tú-pierdes.

Evidentemente la repercusión y las consecuencias en la economía global de una u otra modalidad de generación del beneficio son totalmente dispares. El win-to-win conduce a una mayor igualdad y a generalizar la prosperidad mientras que el win-to-lose desemboca en desigualdad y destrucción de bienestar. Y sin embargo, siendo esto tan evidente, las políticas fiscales siguen gravando exclusivamente el beneficio, sin tener en cuenta en absoluto el tipo de repercusión social de la actividad que lo genera (cuando no, teniéndolo en cuenta pero al modo inverso al que debiera). En mi opinión, estas políticas “de brocha gorda” están en el origen de los desequilibrios que padecemos, desequilibrios que no podrán corregirse hasta que se logre incorporar el trazo fino de la dimensión social de la actividad económica, al diseño de dichas políticas fiscales.

Veamos un ejemplo. Imaginemos un fondo de inversión, en el que, para despojarlo de rabo y cuernos, están nuestros propios ahorros, que quisiéramos ver crecer, y sobre todo, no desaparecer. Los gestores de dichos fondos intentan encontrar inversiones seguras y rentables, con las que tener contentos a los ahorradores y de paso ganarse el sueldo. En qué invierten, en su búsqueda de seguridad y rentabilidad?

Imaginemos que se le presentan dos opciones: una es invertir en empresas con fuerte inversión en I+D, capaces de crear nuevos productos y servicios, aunque asumiendo riesgos; la otra es aprovechar su gran tamaño y su capacidad para manipular los precios de un mercado determinado, y de este modo obtener una rentabilidad segura. La primera tiene riesgos; la segunda no. Si el beneficio obtenido es el único criterio a la hora de que ese fondo pague impuestos, está claro que preferirá actuar en operaciones de manipulación de los mercados en lugar de financiar la economía productiva.

Obviamente el trazo fino no es fácil. Más allá del ejemplo propuesto, que resulta muy claro, la caracterización de una actividad determinada puede resultar complicada. Un mismo crédito hipotecario, puede ser una actividad win-to-win, ya que permite a una persona disfrutar de una vivienda antes de disponer de recursos para pagarla, promueve la actividad económica y hace posible que se creen bienes y salarios; pero también puede ser win-to-lose, cuando en un contexto de exceso de crédito provoca una manipulación de la oferta y la demanda alterando el precio de la vivienda y creando una situación donde se sustrae valor y donde unos ganan y otros pierden. Y sin embargo debemos necesariamente adentrarnos en ese camino, afinando progresivamente el trazo del pincel. Con prudencia, reduciendo el intervencionismo a su mínima expresión, asumiendo que quizás se cometan errores y en una actitud de permanente revisión y control de sus resultados, pero debemos hacerlo.

No han de pagar los mismos impuestos los beneficios obtenidos manipulando los precios que los obtenidos creando riqueza a su alrededor. Un planteamiento de este tipo, con fuerte castigo impositivo al win-to-lose canalizaría de modo natural los recursos financieros, desincentivando el conjunto de la actividad especulativa.

La creación de valor (propio e inducido) ha de ser el criterio que acompañe siempre a la definición de cómo se han de gravar rentas y beneficios. El concepto de valor es muy apropiado, ya que al definirse el valor como una función de la oferta y la demanda, la creación de valor no sólo se refiere a la creación de bienes y servicios (oferta) sino que también a la creación de salarios (demanda).

La incorporación de este criterio a todas las políticas económicas, monetarias y fiscales es el modo de superar las viejas contradicciones ideológicas que invariablemente surgen del hecho de gravar el beneficio sin ninguna otra consideración. Soy de la opinión de que hay que convertir la distinción win-to-win/win-to-lose en el eje vertebrador de todas esas políticas.

Me gustaría que, en caso de ser compartido, este criterio fuera aceptado e incorporado oficialmente al programa de PODEMOS, de modo que guíe la elaboración de las propuestas de políticas económicas, monetarias y fiscales, que habrán de elaborar los profesionales capacitados a quienes se encomienden dichas tareas. En este escenario, convendría abrir cuanto antes un debate, para recoger aportaciones, en la que se augura complicada tarea de tipificar las actividades según su generación de valor.

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Gracias por los comentarios y por los enlaces. Me gustaría contestar uno por uno pero estoy hecho un lío con lo del grupo y el subgrupo. ¿Tengo que publicar la propuesta también en el subgrupo? ¿Y dónde contesto a los comentarios?

Estupendo escrito y reflexiones Juan Ignacio, esa es la idea y el buen camino según mi opinión. Mis felicitaciones. Saludos desde Panamá, vuestro compañero Rafael Reina

El miércoles, 10 de diciembre de 2014, Juan Inazio Hartsuaga (Loomio) escribió:

Juan Inazio Hartsuaga empezó una discusión en PODEMOS Círculo 3E: Economía, Ecología y Energía:

CREACION DE VALOR COMO CRITERIO-EJE ( http://www.loomio.org/d/DtSc4fR5/creacion-de-valor-como-criterio-eje?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Hola a todos,

Quisiera compartir una reflexión que, aunque no es original en el discurso, sí que es sistemáticamente olvidada en la práctica a la hora de diseñar las políticas económicas, monetarias y, sobre todo, fiscales.

Se habla a menudo de que necesitamos economía productiva y no economía especulativa, y sin embargo no somos capaces de crear un marco legal y establecer unas reglas de juego, que de un modo natural nos conduzcan hacia ese escenario deseado.

Básicamente hay dos modos de generar beneficio (de crear valor para el accionista, en la jerga empresarial): Creando riqueza en la actividad y en su entorno, o sustrayendo riqueza del entorno; creando valor o transfiriendo (sustrayendo) valor. Win-to-win, o win-to-lose en la concisa y precisa terminología anglosajona; o sea, yo-gano-tú-ganas o, yo-gano-tú-pierdes.

Evidentemente la repercusión y las consecuencias en la economía global de una u otra modalidad de generación del beneficio son totalmente dispares. El win-to-win conduce a una mayor igualdad y a generalizar la prosperidad mientras que el win-to-lose desemboca en desigualdad y destrucción de bienestar. Y sin embargo, siendo esto tan evidente, las políticas fiscales siguen gravando exclusivamente el beneficio, sin tener en cuenta en absoluto el tipo de repercusión social de la actividad que lo genera (cuando no, teniéndolo en cuenta pero al modo inverso al que debiera). En mi opinión, estas políticas “de brocha gorda” están en el origen de los desequilibrios que padecemos, desequilibrios que no podrán corregirse hasta que se logre incorporar el trazo fino de la dimensión social de la actividad económica, al diseño de dichas políticas fiscales.

Veamos un ejemplo. Imaginemos un fondo de inversión, en el que, para despojarlo de rabo y cuernos, están nuestros propios ahorros, que quisiéramos ver crecer, y sobre todo, no desaparecer. Los gestores de dichos fondos intentan encontrar inversiones seguras y rentables, con las que tener contentos a los ahorradores y de paso ganarse el sueldo. En qué invierten, en su búsqueda de seguridad y rentabilidad?

Imaginemos que se le presentan dos opciones: una es invertir en empresas con fuerte inversión en I+D, capaces de crear nuevos productos y servicios, aunque asumiendo riesgos; la otra es aprovechar su gran tamaño y su capacidad para manipular los precios de un mercado determinado, y de este modo obtener una rentabilidad segura. La primera tiene riesgos; la segunda no. Si el beneficio obtenido es el único criterio a la hora de que ese fondo pague impuestos, está claro que preferirá actuar en operaciones de manipulación de los mercados en lugar de financiar la economía productiva.

Obviamente el trazo fino no es fácil. Más allá del ejemplo propuesto, que resulta muy claro, la caracterización de una actividad determinada puede resultar complicada. Un mismo crédito hipotecario, puede ser una actividad win-to-win, ya que permite a una persona disfrutar de una vivienda antes de disponer de recursos para pagarla, promueve la actividad económica y hace posible que se creen bienes y salarios; pero también puede ser win-to-lose, cuando en un contexto de exceso de crédito provoca una manipulación de la oferta y la demanda alterando el precio de la vivienda y creando una situación donde se sustrae valor y donde unos ganan y otros pierden. Y sin embargo debemos necesariamente adentrarnos en ese camino, afinando progresivamente el trazo del pincel. Con prudencia, reduciendo el intervencionismo a su mínima expresión, asumiendo que quizás se cometan errores y en una actitud de permanente revisión y control de sus resultados, pero debemos hacerlo.

No han de pagar los mismos impuestos los beneficios obtenidos manipulando los precios que los obtenidos creando riqueza a su alrededor. Un planteamiento de este tipo, con fuerte castigo impositivo al win-to-lose canalizaría de modo natural los recursos financieros, desincentivando el conjunto de la actividad especulativa.

La creación de valor (propio e inducido) ha de ser el criterio que acompañe siempre a la definición de cómo se han de gravar rentas y beneficios. El concepto de valor es muy apropiado, ya que al definirse el valor como una función de la oferta y la demanda, la creación de valor no sólo se refiere a la creación de bienes y servicios (oferta) sino que también a la creación de salarios (demanda).

La incorporación de este criterio a todas las políticas económicas, monetarias y fiscales es el modo de superar las viejas contradicciones ideológicas que invariablemente surgen del hecho de gravar el beneficio sin ninguna otra consideración. Soy de la opinión de que hay que convertir la distinción win-to-win/win-to-lose en el eje vertebrador de todas esas políticas.

Me gustaría que, en caso de ser compartido, este criterio fuera aceptado e incorporado oficialmente al programa de PODEMOS, de modo que guíe la elaboración de las propuestas de políticas económicas, monetarias y fiscales, que habrán de elaborar los profesionales capacitados a quienes se encomienden dichas tareas. En este escenario, convendría abrir cuanto antes un debate, para recoger aportaciones, en la que se augura complicada tarea de tipificar las actividades según su generación de valor.

—

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Juan Ignacio,

me parece muy acertada tu propuesta y yo además añadiría algo similar al IRPF. Es decir, dentro del IRPF progresivo, incluir de alguna manera bonificación para las profesiones fundamentales de la sociedad (médicos, profesoras/profesores, jueces, policías y militares), junto con un mayor salario mínimo en dichas profesiones. Y para que conste yo no pertenezco a ninguno de esos colectivos.

Pablo,
si crees que hay colectivos que deben ganar más debería ser vía incremento retributivo a estudiar grupo por grupo, pero yo no rompería el principio de progresividad real y capacidad de pago. Aparte que se abriría un debate fundamental sobre el concepto "profesión fundamental para la sociedad". Otros muchos colectivos creen estar en esa categoría.

Juan,
mi reflexión iba en la línea de vincular también a las personas en lo que llamamos economía productiva y no solo a las empresas, ya que son las personas las que forman dichas empresas y por tanto, si fiscalmente se persigue otro enfoque para las empresas, esté nuevo enfoque también debería reflejarse en las personas (especulativas vs productivas). En cuanto a los colectivos, por supuesto, que tiene que ser algo abierto a discusión de la sociedad y que entiendo que serán aquellos que se enmarquen dentro de lo que se ha llamado economía productiva, solo pretendía enumerar unos ejemplos.

Buenos días,

Al final, como nadie me dice nada, he decidido publicar el mismo texto en el subgrupo NMP y voy a contestar aquí a los que habéis tenido la amabilidad de comentarlo. Perdonad que no lo haya hecho antes, pero es que la lectura del documento de la asociación de inspectores de hacienda me ha llevado todas las horas disponibles.
A Jordi Anguela, muchas gracias por la información sobre la economía del bien común. Como sucede tantas veces en este planeta tan poblado en el que viven tantas mentes brillantes,lo que a uno se le ocurre ya lo han meditado antes otros, sobradamente. No conocía el movimiento, pero por lo que he podido leer, es casi exactamente lo que me revolotea en la cabeza. Voy a leer todo el material con mucho interés. En cuanto a su aplicabilidad, es ahí donde de nuevo surge la complicación. Cómo hacer una transición desde un contexto de competición a otro de colaboración es un tema enormemente complicado y dudo que factible en una economía de gran tamaño, absolutamente asentada en la competición más salvaje, y con unos mecanismos de mercado desvirtuados por el enorme poder acumulado por unos pocos agentes, más aún en ausencia de una cultura de la cooperación fuertemente enraizada en la sociedad. De lo que no cabe duda es de que merece la pena profundizar en el conocimiento y en el debate de la ECB, de cara a formular políticas viables hacia su consecución.
A Juan Mateu. Me gusta mucho lo que escribes. No me refiero al comentario que has hecho aquí sino en general a todas las intervenciones que te llevo leídas en el círculo. En cuanto a la propuesta cuyo link me adjuntas, la he leído y no la veo clara. Creo que la creación de un marco legal, en general y de un marco impositivo, en particular, basado en la creación de valor como criterio-eje, es tremendamente complicada porque necesariamente ha de moverse en un terreno poco claro en el que va a ser muy difícil ponerse de acuerdo. Algunos de los comentarios, aquí mismo, al hilo de esta propuesta son buena prueba de ello. Por eso, en mi opinión, el primer paso debería ser modesto y limitarse a un ámbito en el que se pudiera generar un consenso muy amplio en cuanto a la calificación de la actividad. Modesto en lo conceptual, no en lo cuantitativo. Cuando leemos que sólo el 20% de los capitales en circulación están financiando la producción y el consumo de bienes y servicios o que el sector financiero ha llegado a aportar el 25% del PIB británico, creo que no necesitamos entrar a discutir matices complicados y de difícil consenso, en el seno de la economía productiva, y que basta con poner en el punto de mira a la economía financiera. Al menos para empezar.
A Chus Melchor, gracias por la invitación que acepto gustoso. Ahora que he terminado lo de los inspectores me leeré todas las propuestas del NMP. Madrid me pilla un poco lejos y no voy a poder acudir a las reuniones, y en cuanto a las decisiones sobre organización lo dejo en vuestras manos, así que un obstáculo menos para ponerse de acuerdo. Seguiré colaborando gustosamente en los debates sobre ideas y propuestas.
A Rafael Reina y a Pablo Ruiz, gracias por vuestros comentarios.