Loomio

02 El nombre del grupo

JMM Jesús Manuel Martín Fernández Public Seen by 21

Jueves, 16 de abril de 2015.

Nuestro grupo aún no tiene nombre, y eso no puede ser. Un grupo es una entidad propia, como una especie de superpersona, y merece tener un nombre. Cuando tengamos un nombre, éste ya no será un Grupo Taller cualquiera, sino el Taller del Grupo Fulanitx.

Nos toca, pues, elegir un nombre para nuestro grupo. Una técnica muy útil para alcanzar este objetivo es la tormenta de ideas o brainstorming. Quizás ya la conozcas, veamos cómo implementarla aquí en LOOMIO.

Se hace en dos fases. En la primera (lluvia o recolección de ideas) cada miembro del grupo tiene que aportar unos cuantos nombres (los que se le ocurran, al menos uno, pero pueden ser tres o cuatro, o más si tienes una fértil imaginación). De lo que se trata es de no autocensurarse, no bloquearse. Si vemos que no se nos ocurre nada, pongamos lo primero que se nos pase por la cabeza. No hay ideas tontas, porque una idea que no vale puede suscitarte a ti más tarde, o a otro —por asociación de ideas— otra idea que sí sea válida.

Por eso no hay que burlarse ni menospreciar ninguna aportación, porque cada idea puede formar parte de una cadena, de un proceso creativo que conduzca a un buen resultado. En todo caso, en esta primera fase no hay que preocuparse por la calidad, sino por la cantidad.

En una segunda fase, cuando tengamos una gran cantidad de ideas, cada cual seleccionará las tres que le parezcan mejores, y el nombre más votado será el nombre de nuestro grupo.

Las dos fases las vamos a implementar en la columna de la derecha, que es la columna de votaciones. La razón de utilizar esa columna es que así se controla mejor quién ha votado y quién falta por votar. Así que utilizaremos la columna de la izquierda para hablar (comentarios, discusiones, debates...) y la columna de la derecha para realizar las diversas técnicas, encuestas y ejercicios.

JCI

Javier Caso Iglesias
Agree
Sat 18 Apr 2015 10:34PM

Poder Popular
Empoderamiento Ciudadano
Queremos democracia
Stop a la Poliarquía
Democracia no es Poliarquía
Participación Popular
Poder de los de abajo
Todo el poder a los de abajo

J

Javy
Agree
Sun 19 Apr 2015 7:23AM

Netarquía
Sinergia
En Red

INB

isolda navarro BÜRG
Agree
Sun 19 Apr 2015 3:30PM

Portal abierto

JC

Javier Clemente
Agree
Mon 20 Apr 2015 2:38PM

Impulsores de sueños

AG

Antonio Gordillo (Cáceres)
Agree
Tue 21 Apr 2015 7:24PM

  • Red de Colaboración
  • Colaboración 2.0
  • Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
  • Participación 2.0
J

Javy
Agree
Wed 22 Apr 2015 5:17PM

Netarquía
Sinergia
En Red
Empoderamiento 2.0
Empoderamiento en red

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández
Agree
Thu 23 Apr 2015 7:42PM

Ágora
Utopía
Empoderándonos
Red
Sinapsis
El viaje del héroe
El santo grial
La espiral ascendente
El camino del sol
Apoteosis
Ordalía
Libertad
Elixir de libertad

J

Javy
Agree
Fri 24 Apr 2015 1:15AM

Netarquía
Sinergia
En Red
Empoderamiento 2.0
Empoderamiento en red
Ágora Ítaca

JCI

Javier Caso Iglesias
Agree
Fri 24 Apr 2015 12:16PM

Poder Popular
Empoderamiento Ciudadano
Queremos democracia
Stop a la Poliarquía
Democracia no es Poliarquía
Participación Popular
Poder de los de abajo
Todo el poder a los de abajo
Aldea Ágora Ítaca

JC

Javier Clemente
Agree
Sat 25 Apr 2015 10:05PM

grupo taller On-Line

JJA

José Javier Agorreta Blázquez
Agree
Sun 26 Apr 2015 4:54AM

espaciosidad
el que en este aquí y ahora tenemos

JCI

Javier Caso Iglesias
Agree
Sun 26 Apr 2015 8:56AM

Poder Popular
Empoderamiento Ciudadano
Queremos democracia
Stop a la Poliarquía
Democracia no es Poliarquía
Participación Popular
Poder de los de abajo
Todo el poder a los de abajo
Aldea Ágora Ítaca
Desde Abajo

J

jesus
Agree
Sun 26 Apr 2015 11:20AM

ARCADIA

V

Valentina_Dur Thu 16 Apr 2015 4:17PM

Hola de nuevo, pensando un nombre que nos describa, la idea de ALDEA, como lugar primario de crecimiento y de aprendizaje tanto individual como de grupo o algún sinónimo pero faltaría un segundo nombre que concrete nuestra misión: me gusta la idea de pionera, pero no me gusta la palabra; la idea de pionera implica avance, audacia y poder implícito, pero como sonido aldea pionera no me parece bonito

Edito,

acabo de pensar otro nombre ALDEA CRÍTICA la palabra crítica nos lleva a la idea de algo inacabado, analizado, mejorable y en proceso de cambio.

V

Valentina_Dur Thu 16 Apr 2015 5:28PM

TRAMA, la trama conjunto de hilos que crean tejido que pueden formar nudos clave, el tejido puede cobijarnos, aprender a hilar el tejido hizo avanzar la cultura, implica red, voluntariedad, orden, aplicación práctica.

Nos puede atrapar, nos puede aislar del contexto, nos puede unir, ayudar a salvar abismos.

Puede ser metálica, vegetal, crear vendas, canastos, sacos...¡paracaídas! velas...

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Thu 16 Apr 2015 6:51PM

Ágora:

Asamblea celebrada en la plaza pública; lugar de reunión o discusión.

Utopía:

Plan, proyecto o sistema optimista que parece irrealizable en el momento en que se formula.

Empoderamiento ciudadano

Recuperar el pueblo la soberanía que se le otorga en los papeles pero de la que carece en la práctica.

Red

Elementos interconectados. En nuestro caso nos referiríamos a grupos interconectados.

Sinapsis

En las redes neuronales, es como si fuera el interruptor que conecta a una neurona con otra.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Thu 16 Apr 2015 7:10PM

@pauor , Pau, añadelos editando tu voto en la columna de la derecha, a continuación de "Permeable." Así estarán todos tus candidatos juntos, y si se te ocurren más, los añades ahí.

PO

pau or Thu 16 Apr 2015 7:21PM

Jesús Manuel Martín Fernández, estoy con el móvil y no me aparece columna a la derecha, espero editar bien. Gracias

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Thu 16 Apr 2015 7:25PM

Lo has hecho bien, Pau. GRACIAS.

INB

isolda navarro BÜRG Sat 18 Apr 2015 11:18AM

vuelo sin motor
cantos rodados
la rueda
el corro de la palabra

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sat 18 Apr 2015 2:26PM

Pues yo lo veo repe...

Pero tienes que escribirlo en la columna de la derecha, como le dije a Pau. ¿Ves que ahí estamos poniéndolo todos?

INB

isolda navarro BÜRG Sat 18 Apr 2015 3:32PM

no me salen dos columnas...aunque probaré otra vez

Date: Sat, 18 Apr 2015 14:26:31 +0000

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sat 18 Apr 2015 4:09PM

En el móvil no ves dos columnas. Intenta familiarizarte primero con la aplicación desde el PC.

INB

isolda navarro BÜRG Sat 18 Apr 2015 6:34PM

es que estoy en el pc, lo siento...veo, efectivamente otra columna...limpia y ordenada, donde solo aparecen nombre...pero no encuentro cómo escribir en ella

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sat 18 Apr 2015 8:37PM

¡Hola Momposina!

¿Ves cuatro manos de colores junto a un título que dice Establece tu posición?

Haz clic en la mano verde y se abrirá una ventana de edición que pone: Tu opinión o enunciación. Allí debes escribir tus candidatos.

Cópialos previamente, y así solo tienes que pegarlos:

vuelo sin motor
cantos rodados
la rueda
el corro de la palabra

Esas manos de colores normalmente sirven para votar. Significan "Acuerdo", "Abstención", "Desacuerdo", "Bloqueo". En esta ocasión no necesitamos hacer uso de estos significados, porque nuestra respuesta es otra: nombres para nuestro grupo. Por eso hacemos clic en la mano verde (que significa "Estoy de acuerdo"), pero no porque estemos de acuerdo en algo, sino porque hay que hacer clic en alguna de las manos para poder opinar en la columna de votación.

JCI

Javier Caso Iglesias Sat 18 Apr 2015 10:41PM

En el siguiente enlace a un artículo de mi blog explico el concepto de poliarquía. Considero esta explicación necesaria para aclarar algunas de las denominaciones que he propuesto para el grupo, en concreto las de Stop a la Poliarquía y la de Democracia no es Poliarquía.
A la Poliarquía le podríamos aplicar ese lema del movimiento 15M que decía: "lo llaman democracia y no lo es".
http://goo.gl/fUBpik
Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias (Plasencia).

J

Javy Sun 19 Apr 2015 7:21AM

Mi propuesta es Netarquía. Prácticamente, significa lo mismo que netocracia, pero con un toque ácrata.

http://es.wikipedia.org/wiki/Netocracia

Y en general apoyaré todos los términos que hagan referencia a democracia en red.

INB

isolda navarro BÜRG Sun 19 Apr 2015 3:32PM

Espero que vaya a la columna que debía...ahora que veo lo mucho por aprender he cambiado el nombre..

JC

Javier Clemente Sun 19 Apr 2015 7:54PM

un logo que al verlo entienda esta frase...Las redes sociales como instrumento de participación ciudadana en política

AB

Ana Bayón Sun 19 Apr 2015 8:43PM

LA COLMENA EN LA RED

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sun 19 Apr 2015 9:13PM

Anamérida (@anabayon) pon el nombre en la columna de decisión (la columna de la derecha).

Esta es la columna de discusión. En mi mensaje anterior en este mismo hilo le expliqué a Momposina cómo hacerlo y a ti te puede servir también. ¡Animo! Ella lo consiguió y tú también puedes.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sun 19 Apr 2015 9:25PM

Momposina (@isoldanavarro) , tú quieres que te llamemos Momposina y en tus mensajes apareces como Isolda Navarro. Te explico cómo puedes cambiarlo, para que no nos confundamos.

En la parte superior de esta pantalla verás una barra de menú fija, donde aparece tu nombre (en la esquina derecha).

Si haces clic en tu nombre se abrirá un menú desplegable. Haz clic en "Perfil" y en el primer recuadro, donde dice "Nombre completo", quita ·"isolda navarro" y escribe "Momposina".

Dale al botón "Actualizar preferencias" y ya está.

J

Javy Wed 22 Apr 2015 5:19PM

Como veo que el término empoderamiento aparece en muchos debates, propongo dos nuevos nombres para el grupo:

  • Empoderamiento 2.0
  • Empoderamiento en red
JCI

Javier Caso Iglesias Wed 22 Apr 2015 8:55PM

Pronto comenzaremos la segunda fase. Lxs que falten por votar que se apresuren a hacerlo. Hemos de seguir avanzando en este interesante Grupo Taller On-line de Articulación de la Sociedad Civil.
Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

JT

Juan Txonta Thu 23 Apr 2015 11:21AM

Hola.
Ya he llegado hasta aquí (un día para el cierre). He querido poner todas vuestros nombres juntos, en un párrafo. Se podrían incluso adivinar preposiciones que les dieran la cohesión y el sentido de un relato:

Portal Abierto . Participación 2.0 . Red De Colaboración . Somos Ciudadanos . Aldea . Trama . Poder De Los De Abajo . Permeable . Empoderándonos . Red . Impulsores De Sueños . Germen . Poder Popular . Ágora . Empoderamiento 2.0 . La Colmena En La Red . Utopía . Vuelo Sin Motor . Virus . Queremos Democracia . Stop A La Poliarquía . Aldea Crítica . Empoderamiento Ciudadano . Cantos Rodados . Netarquía . Sinergia . En Red . Sinapsis . El Corro De La Palabra . Ebullición . Democracia No Es Poliarquía . Rebelión . Participación Popular . Renacer . Resurgir . Empoderamiento En Red . Permeable . La Rueda . Genesis . Aprendiendo A Empoderarse En Red . Colaboración 2.0 . Todo El Poder A Los De Abajo .

Me doy unas horas - si acaso - antes de aportar alguna idea.
Salud.

V

Valentina_Dur Thu 23 Apr 2015 3:45PM

@juantxonta Al ver la agrupación que has hecho de todos los nombres me han parecido las distintas etapas de una aventura y me ha venido a la cabeza la idea jungiana de viaje del Héroe, un camino arquetípico. Mas de una vez he comparado la aventura que nos propusieron los impulsores de Podemos cono una invitación a un viaje lleno de desafíos. En este caso un viaje colectivo, pero con diferentes desafíos para cada participante.

http://www.viajedelheroe.com.ar/elviaje.htm

http://www.elartedepresentar.com/2011/11/la-estructura-del-viaje-del-heroe-para-presentaciones/

J

Javy Thu 23 Apr 2015 3:50PM

@valentinadur, ¿sabes que también existen los arquetipos sistémicos

V

Valentina_Dur Thu 23 Apr 2015 3:55PM

@Javy No lo sabia pero creo que conocerlos puede ser una buena herramienta de "curación" grupal

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Thu 23 Apr 2015 7:41PM

Acabo de hacer el Viaje del Héroe, y no sé si vengo con el Santo Grial, pero una saca de nombres sí que traigo:

  • El viaje del héroe
  • El santo grial
  • La espiral ascendente
  • El camino del sol
  • Apoteosis
  • Ordalía
  • Libertad
  • Elixir de libertad
JCI

Javier Caso Iglesias Thu 23 Apr 2015 9:53PM

Gracias @valentinadur por los enlaces que nos haces llegar. Tras leer atentamente el viaje del héroe y su estructura creo que he aprendido muchas cosas nuevas e interesantes.

J

Javy Fri 24 Apr 2015 1:29AM

Como hay que ir haciendo ya propuestas de síntesis y consenso, viendo que hay cierto nivel en los participantes, lanzo la siguiente propuesta:

Ágora Ítaca

Ágora
En el sentido de espacio abierto. Tenemos algunas referencias comunes porque nos hemos metido en esta aventura a través de unas referencias muy determinadas; pero está claro que aquí hay cuerdas de todos los colores.

Ítaca
El viaje del héroe siempre es al reino perdido. ¿Cuándo dejamos nuestro empoderamiento en manos de otras personas? ¿No os suena eso al viaje de Ulises a Ítaca?

Nota.- Lo de en red podría entrar dentro del imaginario de ágora. No hay que confundir los medios con los fines.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Fri 24 Apr 2015 11:14AM

@anabayon , @josejavieragorreta y @jesus58

Anamérida, Burdégano y Jesús. ¡Exprimid vuestros cerebros!

Necesitamos un nombre para nuestro grupo. ¿Qué se os ocurre?

JCI

Javier Caso Iglesias Fri 24 Apr 2015 11:38AM

Hola a todxs,

Por mi parte me quedaría con el nombre propuesto por @Javy añadiéndole el término Aldea, la cual defino a continuación ayudado por la información de la wikipedia.

Aldea: Es un asentamiento humano. Han sido la unidad fundamental de las comunidades humanas en la mayoría de las áreas del mundo a lo largo de la historia. Se mantienen en zonas de población dispersa.
Los límites del término correspondían al bosque, que ocupaba una gran extensión y era una despensa de frutos, leña y animales.
Algunos de los ejemplos de aldeas mejor conocidos son los de la Extremadura Aragonesa, es decir, las tierras del Sur de Aragón durante la Reconquista. Estas aldeas se agrupaban en las llamadas Comunidades de Aldeas, como la Comunidad de Teruel, donde destacó Escorihuela por la llamada Sentencia de Escorihuela, pleito que se considera el origen de la independencia municipal en Aragón.

Y por tanto quedando el nómbre del Grupo-Taller, es mi propuesta sujeta a vuestro mejor criterio, como Aldea Ágora Ítaca.

Espero que os guste y anime a lxs demás a proponer nombres aún más ingeniosos.

Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Fri 24 Apr 2015 11:43AM

@javiercasoiglesias , añade tu candidato a tu lista de candidatos, para que entre en la votación.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Fri 24 Apr 2015 11:52AM

Repito:

@anabayon , @josejavieragorreta y @jesus58

Anamérida, Burdégano y Jesús. ¡Solo estamos esperando vuestras aportaciones, y empezamos a elegir el nombre de nuestro grupo!

JT

Juan Txonta Fri 24 Apr 2015 12:06PM

Bueno @jesusmano y los demás, en ese caso si mientras tanto me convence algún nombre lo aporto, ya que aun no he propuesto ninguno. ¿Vale?.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Fri 24 Apr 2015 12:20PM

@juantxonta

Por supuesto. Se puede comprobar, revisando este hilo, que casi todxs hemos estado añadiendo candidatos desde el principio. El último que lo ha hecho ha sido Javy, que ha añadido lo de Ágora Itaca. A Javier le estoy diciendo que añada el que se le ha ocurrido: Aldea Ágora Itaca. (Antes de enviar este mensaje, me doy cuenta de que ya lo ha hecho)

Esto es un ejemplo de que las ideas de unx suscitan nuevas ideas en la misma persona o en otras. Todo es una cadena de asociación de ideas.

En el procedimiento sobre el brainstorming, punto 6 dice:

en tanto no se cierre la decisión— se podrá editar, añadir o eliminar elementos en la propia casilla del voto.

cada cual aportará las ideas que se le ocurran y que éstas no se deben censurar ni alabar ni valorar de ninguna manera, porque lo que importa en esta primera fase es la cantidad y no la calidad, y hasta una mala idea puede —por asociación de ideas—suscitar a esa misma persona o a otra diferente, una idea mejor

JC

Javier Clemente Fri 24 Apr 2015 1:33PM

@jesusmano Puedes decirme como haces para poner esa línea vertical…?¿…gracias

JC

Javier Clemente Sat 25 Apr 2015 10:06PM

me gusto el nombre que ya tenemos desde el principio...no lo dije antes...lo digo ahora...

INB

isolda navarro BÜRG Sat 25 Apr 2015 10:44PM

Es cierto..@Javier Clemente...el Nombre que tenemos es Muy bueno

JCI

Javier Caso Iglesias Sun 26 Apr 2015 8:58AM

Hola a todxs. He incluído una nueva denominación para el grupo que simplifica y sintetiza todas las demás que había propuesto. Se trata de la denominación Desde Abajo.
No obstante cualquier denominación que adoptemos me parecerá estupenda, pues estoy seguro que reflejará a la perfección lo que estamos haciendo en este Grupo-Taller.
Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sun 26 Apr 2015 10:15AM

@anabayon y @jesus58 , ¡manifestáos y votad, que solo faltáis vosotros!

¿Os habéis fijado que —casualidad, sin duda— ocupáis posiciones opuestas en el reloj? Anamérida la 1 y Jesús las 7.

Por favor, cuando os conectéis con el grupo, pasad por el hilo de TAREAS PENDIENTES para ver de un vistazo lo que nos traemos entre manos.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sun 26 Apr 2015 4:58PM

Faltan 5 horas para que cierre la decisión y falta por proponer nombres @anabayon.

¿Posponemos una vez más el cierre de la decisión para darle tiempo, o cerramos definitivamente y nos ponemos a elegir el nombre para el grupo?

Mi intención era ya no esperar más, porque la propuesta se hizo hace 10 días. Pero tampoco quisiera obrar unidireccionalmente. Si no os parece bien, esperamos unos pocos días más. Espero vuestra opinión.

Todavía tiene Anamérida unas horas para participar... Esperemos que lo haga.

JC

Javier Clemente Sun 26 Apr 2015 5:06PM

ha aportado algo @anabayon en algun hilo...si no lo ha hecho...habra decidido no participar del grupo sin decirnos nada...

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Sun 26 Apr 2015 5:20PM

Revisando el hilo, acabo de descubrir que Anamérida participó aportando un candidato para el nombre del grupo, pero que lo hizo en la columna de discusión.

Yo le aconsejé que lo escribiera en la columna de votación, pero no me hizo caso. Ya veis que es cierto... los "votos" en la columna de discusión se acaban "perdiendo", porque no se visibilizan.

@anabayon propuso:

  • La colmena en la red

Si te da tiempo, Anamérida, colócalo en la columna de votación. Si no, de todas maneras, lo tendremos en cuenta.

JCI

Javier Caso Iglesias Sun 26 Apr 2015 5:24PM

Suscribo tu propuesta amigo @jesusmano. Tengamos en cuenta la propuesta que ha realizado Ana. De esta forma podemos cerrar la decisión teniendo en cuenta la aportación de Ana.

JCI

Javier Caso Iglesias Sun 26 Apr 2015 5:25PM

Si es posible cualquiera puede incluir la propuesta realizada por @anabayon, la colmena en la red, entre las suyas y así se visibiliza. Lo dejo a vuestro mejor criterio.

JMM

Poll Created Sun 26 Apr 2015 10:35PM

Votación definitiva para elegir el nombre del grupo Closed Thu 30 Apr 2015 10:04PM

A continuación tienes una lista de 47 posibles nombres que hemos propuesto entre todos/as. Puedes elegir hasta tres de ellos (no más). El nombre más votado será el nombre de nuestro Grupo.

Ponlos ordenados a tus tres candidatos, es decir: primero pon el el que más te gusta, luego el segundo, y luego el tercero. Esto es por si hubiera empate técnico, se tendría en cuenta el orden para desempatar.

Puedes cambiar tus candidatos tantas veces como quieras, mientras no se cierre la votación. De hecho, sería conveniente que si tu preferido no recibe apoyos, confluyeras con alguno de los candidatos que más te gusten, de entre los que están recibiendo apoyos.

No solo votes. Justifica tu voto. Intenta recabar apoyos. También puedes alegar las razones por las que no te gustan otras candidaturas.

Para votar, haz clic en la mano verde (“De acuerdo”) y en el recuadro de “Tu opinión” escribe los tres nombres elegidos.

LISTA DE CANDIDATOS:

  1. Ágora
  2. Ágora Ítaca
  3. Aldea Ágora Ítaca
  4. Aldea crítica
  5. Apoteosis
  6. Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
  7. Arcadia
  8. Colaboración 2.0
  9. Democracia no es Poliarquía
  10. Desde Abajo
  11. Ebullición
  12. El camino del sol
  13. El que en este aquí y ahora tenemos
  14. El santo grial
  15. El viaje del héroe
  16. Elixir de libertad
  17. Empoderamiento 2.0
  18. Empoderamiento Ciudadano
  19. Empoderamiento en red
  20. Empoderándonos
  21. En Red
  22. Espaciosidad
  23. Germen
  24. Grupo taller On-Line
  25. La colmena en la red
  26. La espiral ascendente
  27. Libertad
  28. Netarquía
  29. Ordalía
  30. Participación 2.0
  31. Participación Popular
  32. Permeable
  33. Poder de los de abajo
  34. Poder Popular
  35. Portal abierto
  36. Queremos democracia
  37. Rebelión
  38. Red
  39. Red de Colaboración
  40. Renacer
  41. Resurgir
  42. Sinapsis
  43. Sinergia
  44. Stop a la Poliarquía
  45. Todo el poder a los de abajo
  46. Trama
  47. Utopía

Results

Results Option % of points Voters
Agree 88.9% 8 AG JMM JT JCI V INB J J
Abstain 0.0% 0  
Disagree 0.0% 0  
Block 11.1% 1 JJA
Undecided 0% 17 RMC AB BL JC IVC JJE RM JR JCM ALR JU PO AAG CBG C R COD

9 of 26 people have participated (34%)

JCI

Javier Caso Iglesias
Agree
Sun 26 Apr 2015 10:44PM

1.- Desde Abajo
2.- Empoderamiento Ciudadano
3.- Queremos democracia
Al final me quedo con estas tres denominaciones, creo que de forma entendible para todxs, incluso para lxs que nos visiten, les quedará claro qué se hace en este Grupo.

J

Javy
Agree
Mon 27 Apr 2015 3:42AM

1.- Netarquía
2.- Ágora Ítaca
3.- Aldea crítica

También apoyaré las propuestas que hagan referencia a los término red y 2.0

AG

Antonio Gordillo (Cáceres)
Agree
Mon 27 Apr 2015 5:20AM

  1. Ágora
  2. Colaboración 2.0
  3. Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
J

jesus
Agree
Mon 27 Apr 2015 10:33AM

ARCADIA. AGORA UTOPIA Los tres nos remiten a una situacion ideal: conocimiento y autodesarrollo...TRABAJO CREATIVO PARA EL GRUPO

INB

isolda navarro BÜRG
Agree
Mon 27 Apr 2015 5:24PM

Colaboración 2.0
Netarquía
Democracía no espoliarquía

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández
Agree
Tue 28 Apr 2015 11:37AM

Empoderamiento Ciudadano
Participación 2.0
Ágora

V

Valentina_Dur
Agree
Tue 28 Apr 2015 6:09PM

¿Puedo mezclar?

ÁGORA 2.0

supongo que no, así que me quedo con ágora por lo que tiene de participación directa abierta y transparente

JT

Juan Txonta
Agree
Tue 28 Apr 2015 6:32PM

Germen
Aldea
Empoderamiento Ciudadano

JCI

Javier Caso Iglesias
Agree
Wed 29 Apr 2015 12:10PM

1.- Desde Abajo
2.- Empoderamiento Ciudadano
3.- Ágora 2.0
Al final me quedo con estas tres denominaciones, creo que de forma entendible para todxs, incluso para lxs que nos visiten, les quedará claro qué se hace en este Grupo.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández
Agree
Wed 29 Apr 2015 12:55PM

Ágora 2.0
Empoderamiento Ciudadano
Participación 2.0

J

Javy
Agree
Wed 29 Apr 2015 4:19PM

1.- Netarquía
2.- Ágora 2.0
3.- Aldea crítica

También apoyaré las propuestas que hagan referencia a los término red y 2.0

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández
Agree
Wed 29 Apr 2015 7:24PM

Ágora 2.0
Empoderamiento Ciudadano
Colaboración 2.0

Cambio Participación 2.0 por Colaboración 2.0 para confluir, ya que tiene más apoyos esta forma.

JJA

José Javier Agorreta Blázquez
Block
Thu 30 Apr 2015 3:05PM

Porque quiero/ Perque vull, Letra y música de Ovidi Montllor.

J

Javy Mon 27 Apr 2015 3:47AM

Mi selección inicial hace referencia a términos sencillos y la imagen sería la de la pequeña aldea gala de Astérix resistiendo a los romanos; que en nuestro caso, sería el sistema.

De todas formas, también apoyaré las propuestas que hagan referencia a los términos:

  • 2.0
  • Red
JC

Javier Clemente Mon 27 Apr 2015 7:56AM

1.espiral ascendente
2.permeable
3.colaboración en la red
26,32 y 39
Es posible que vivamos todos un sueño colectivo en esta esfera azul ..cada uno sueña lo que quiere aquí...hay quien sueña en grupo y existen grupos que sueñan de forma diferente a otros grupos...a veces con sistemas participativos muy distintos...colaboramos en la red...somos permeables...generando una espiral ascendente...buscando consenso para soñar en algo que nos guste a todos.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Tue 28 Apr 2015 11:53AM

Resultados provisionales:

3 votos:

Ágora

2 votos:

Colaboración 2.0
Empoderamiento Ciudadano
Netarquía

1 voto:

Ágora Ítaca
Aldea crítica
Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
Arcadia
Democracía no es poliarquía
Desde Abajo
Participación ciudadana 2.0
Queremos democracia
Utopía

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Tue 28 Apr 2015 10:35PM

Resultados provisionales:

4 votos:

Ágora

3 votos:

Empoderamiento Ciudadano

2 votos:

Colaboración 2.0
Netarquía

1 voto:

Ágora Ítaca
Aldea
Aldea crítica
Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
Arcadia
Democracía no es poliarquía
Desde Abajo
Germen
Participación ciudadana 2.0
Queremos democracia
Utopía

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Tue 28 Apr 2015 10:42PM

Quizás sea el momento de empezar a confluir... ver si podemos apoyar uno o unos pocos candidatos.

Ahora el voto está muy desparramado. Veamos si podemos hacer un único montoncito, o unos pocos montoncitos...

INB

isolda navarro BÜRG Wed 29 Apr 2015 6:56AM

Como propuesta de confluencia...podríamos llamarnos Ágora 2.0...Ágora sólo me parece un poco...no se, pretencioso...pero Ágora 2.0 o Ágora ...taller en red..o Ágora. Empoderamiento ciudadano......

AG

Antonio Gordillo (Cáceres) Wed 29 Apr 2015 7:18AM

Me gusta Agora 2.0 :-)

J

Javy Wed 29 Apr 2015 7:32AM

Yo también me apunto a lo de Ágora 2.0.

Y mucho más, después de la magnífica infografía de Valentina, de la que solo os dejo un retazo.

JCI

Javier Caso Iglesias Wed 29 Apr 2015 10:16AM

A mi también me gusta Ágora 2.0
Podría ser una propuesta transacional e incluirla en el listado de opciones elegidas.
Incluso de los tres nombres que hemos elegido cada uno de nosotrxs podríamos quedarnos con uno solo de ellos. O elegir entre los más votados con cual de ellos nos quedamos.
Dejo esta idea a vuestro mejor criterio.
Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 12:01PM

El grupo siempre puede encontrar formas de solucionar cualquier problema. Su voluntad es soberana.

Si gana Ágora, podemos votar luego si nos gusta más la forma Ágora 2.0.

Pero podemos simplificar el proceso fundiendo las dos votaciones en una sola.

Ganamos tiempo si, quien vote Ágora y prefiera la forma Ágora 2.0 lo pone ya en su casilla de votación.

En suma, que podemos votar (quien quiera) Ágora 2.0. Si es la voluntad del grupo, ese será el nombre del grupo. Que se vea cual es nuestra voluntad.

JCI

Javier Caso Iglesias Wed 29 Apr 2015 12:08PM

Se podría abrir una nueva decisión para esta segunda fase.
O modificar las votaciones que ya hemos realizado.
Por mi parte voy a proceder de esta manera.
Lo quedo a vuestro mejor criterio.
Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 12:27PM

Supongo que se entiende bien lo de dos votaciones en una:

  1. Los Ágora y los Ágora 2.0 se cuentan como si fuera el mismo candidato: sus votos se suman.

  2. En caso de ganar y obtener más votos que otros candidatos, se cuentan cuántos Ágora hay y cuántos Ágora 2.0. La forma más frecuenteserá la ganadora.

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Wed 29 Apr 2015 2:17PM

A resultas de lo que está siendo sucede aquí y ahora que Agora es
palabra a secas en la propuesta que parte en primer lugar, acompañada
de la palabra Itaca en la de entrada segunda y entre medias de Aldea(
palabra que es con el adjetivo de crítica sale de cuarta) e Itaca en
la tercera posición. ¿Hay algo que no sea cierto y real en lo que
acabo de describir? Conforme a buenos usos y costumbres téngase por
válido que procedp a retirar las candidaturas, valga la expresión,
número trece: El que aquí y ahora tenemos y número veintidós:
Espaciosidad y solicito que se consideren nulos los votos que, en su
caso, hayan recibido,
Muchas gracias, Fraternales saludos.
José Javier(de) Agorreta Blázquez(DNI,- 8754611Y)
El 29/4/15, Jesús Manuel Martín Fernández (Loomio)
escribió:

Cierra en 24 Horas

Votación definitiva para elegir el nombre del grupo

A continuación tienes una lista de 47 posibles nombres que hemos propuesto
entre todos/as. Puedes elegir hasta tres de ellos (no más). El nombre más
votado será el nombre de nuestro Grupo.

Ponlos ordenados a tus tres candidatos, es decir: primero pon el el que más
te gusta, luego el segundo, y luego el tercero. Esto es por si hubiera
empate técnico, se tendría en cuenta el orden para desempatar.

Puedes cambiar tus candidatos tantas veces como quieras, mientras no se
cierre la votación. De hecho, sería conveniente que si tu preferido no
recibe apoyos, confluyeras con alguno de los candidatos que más te gusten,
de entre los que están recibiendo apoyos.

No solo votes. Justifica tu voto. Intenta recabar apoyos. También puedes
alegar las razones por las que no te gustan otras candidaturas.

Para votar, haz clic en la mano verde (“De acuerdo”) y en el recuadro de “Tu
opinión” escribe los tres nombres elegidos.

LISTA DE CANDIDATOS:

  1. Ágora
  2. Ágora Ítaca
  3. Aldea Ágora Ítaca
  4. Aldea crítica
  5. Apoteosis
  6. Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
  7. Arcadia
  8. Colaboración 2.0
  9. Democracia no es Poliarquía
  10. Desde Abajo
  11. Ebullición
  12. El camino del sol
  13. El que en este aquí y ahora tenemos
  14. El santo grial
  15. El viaje del héroe
  16. Elixir de libertad
  17. Empoderamiento 2.0
  18. Empoderamiento Ciudadano
  19. Empoderamiento en red
  20. Empoderándonos
  21. En Red
  22. Espaciosidad
  23. Germen
  24. Grupo taller On-Line
  25. La colmena en la red
  26. La espiral ascendente
  27. Libertad
  28. Netarquía
  29. Ordalía
  30. Participación 2.0
  31. Participación Popular
  32. Permeable
  33. Poder de los de abajo
  34. Poder Popular
  35. Portal abierto
  36. Queremos democracia
  37. Rebelión
  38. Red
  39. Red de Colaboración
  40. Renacer
  41. Resurgir
  42. Sinapsis
  43. Sinergia
  44. Stop a la Poliarquía
  45. Todo el poder a los de abajo
  46. Trama
  47. Utopía

Di tu opinión
https://www.loomio.org/m/nsb2mNpd/votacion-definitiva-para-elegir-el-nombre-del-grupo

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JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 3:33PM

@josejavieragorreta , tus dos candidatos no han recibido ningún voto, y no hace falta retirarlos. Todo lo demás es como dices (aunque lo dices muy enredado).

Elige de la lista de 47 candidatos los tres que más te gusten.

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Wed 29 Apr 2015 4:12PM

El 29/4/15, Jesús Manuel Martín Fernández (Loomio)
escribió:

Jesús Manuel Martín Fernández le mencionó en la discusión "02 El
nombre del grupo"
@josejavieragorreta , tus dos candidatos no han recibido ningún voto, y no
hace falta retirarlos. Todo lo demás es como dices (aunque lo dices muy
enredado).

Elige de la lista de 47 candidatos los tres que más te gusten.

--
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J

Javy Wed 29 Apr 2015 4:21PM

Como se permite cambiar, he cambiado Ágora Ítaca por Ágora 2.0.

De esta forma, se facilita el recuento y se hace de manera un poco más formal.

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Wed 29 Apr 2015 4:57PM

Respuesta tres veces reiterada, para asegurar que pueda ser escuchada,
es la de los tres archivos adjuntos, Según muy antiguas maneras si ni
por esas se el mensaje es adecuadamente recibido, es mejor no insistir
en el tema.

El 29/4/15, Jesús Manuel Martín Fernández (Loomio)
escribió:

Jesús Manuel Martín Fernández le mencionó en la discusión "02 El
nombre del grupo"
@josejavieragorreta , tus dos candidatos no han recibido ningún voto, y no
hace falta retirarlos. Todo lo demás es como dices (aunque lo dices muy
enredado).

Elige de la lista de 47 candidatos los tres que más te gusten.

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JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 6:48PM

@josejavieragorreta , tu mensaje no es adecuadamente emitido. Creo que no debería ser tan difícil que pudieras comunicar conmigo. Inténtalo de nuevo.

Si alguien pudo descifrar el mensaje de Burdégano, ruego sea tan amable de traducir.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 7:24PM

RESULTADOS PROVISIONALES:

6 votos:

  • Ágora (predomina la forma Ágora 2.0)

3 votos:

  • Empoderamiento Ciudadano
  • Colaboración 2.0

2 votos:

  • Netarquía

1 voto:

  • Aldea (Voto nulo, no es candidato)
  • Aldea crítica
  • Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
  • Arcadia
  • Democracia no es poliarquía
  • Desde Abajo
  • Germen
  • Utopía
JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 7:32PM

Falta aún por votar:

  • Anamérida @anabayon

  • Burdégano @josejavieragorreta

  • Javier Clemente @javier21

  • Pau @pauor

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Wed 29 Apr 2015 8:08PM

Parece ser que sea cual fuere el nuevo nombre que, por voluntad de
la mayoría de votos válidamente emitidos, nos pongamos, cada persona y
el grupo de personas seguiremos siendo lo que realmente somos tal
cual lo somos, No tengo inconveniente alguno en modificar, suprimir o
añadir palabras nuevas a las que he escrito, lógicamente siempre y
cuando no se altere la significación, sentido y alcance del mensaje.
Muchas gracias. Fraternales saludos.
José Javier Agorreta Blázquez Zuazu Román

El 29/4/15, Javy (Loomio) escribió:

Como se permite cambiar, he cambiado Ágora Ítaca por Ágora 2.0.

De esta forma, se facilita el recuento y se hace de manera un poco más
formal.

--
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JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 8:10PM

Efectivamente, te llamemos Burdégano o Agorreta, seguirás siendo tú. El nombre no hace a la persona, grupo o cosa. No obstante, tenemos nombres y hacemos uso de ellos.

J

jesus Wed 29 Apr 2015 8:39PM

AGORA 2.0

El 29/04/2015 22:11, "Jesús Manuel Martín Fernández (Loomio)" escribió:

Efectivamente, te llamemos Burdégano o Agorreta, seguirás siendo tú. El nombre no hace a la persona, grupo o cosa. No obstante, tenemos nombres y hacemos uso de ellos.

Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/ylMu5RAt/02-el-nombre-del-grupo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-637958 ).

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JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Wed 29 Apr 2015 9:13PM

Falta gente por votar, démosles un poco más de tiempo.

He prorrogado la votación 24 horas más.

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Wed 29 Apr 2015 9:59PM

-JMF escribió: @josejavieragorreta , tu mensaje no es adecuadamente emitido.

-JJA escribe: ¿A cuál de mis mensajes sobre el Asunto: 02. El nombre
del grupo te refieres,¿Qué es clara y concretamente un mensaje no
adecuadamente emitido y qué es un mensaje adecuadamente emitido?

-JMF escribió: Creo que no debería ser tan difícil que pudieras
comunicar conmigo.

JCI

Javier Caso Iglesias Wed 29 Apr 2015 10:21PM

Hola amigos @josejavieragorreta y @jesusmano

Explico lo que yo he entendido: José Javier Agorreta ha procedido a retirar las candidaturas número 13 (El que en este aquí y ahora tenemos) y número 22 (Espaciosidad). Estas son las dos propuestas que realizó.

Ahora quedaría por llevar a cabo, a nuestro compañero @josejavieragorreta, en caso de considerarlo conveniente y oportuno, votar; pulsando para ello en la decisión actual (columna de la derecha), la mano verde e indicando al tiempo el nombre o nombres que sean de su agrado en el cuadro de comentario que aparece; pudiendo ser, o no, lo que en el hilo de debates se han defendido. También puede optar por cualquiera de las otras opciones, esto es: Abstención, En desacuerdo o Bloqueo.

Un abrazo amigxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Thu 30 Apr 2015 8:07AM

Burdégano, ¿es cierto lo que dice tu traductor? Espero que podamos entendernos directamente, sin traductor.

LOOMIO no permite editar la decisión actual una vez que la gente empieza a votar, así que —materialmente— no se puede eliminar ningún candidato de la lista.

Me da curiosidad. ¿Por qué quieres eliminar tus candidatos? Sí, ya sé que no quisiste proponer "El que en este aquí y ahora tenemos", sino el nombre que aquí y ahora tenemos, que es "Grupo Taller On-line". Pero ¿por qué andas con rodeos o indirectas que deben ser interpretadas, en vez de escribir directamente "Grupo Taller On-line"?

De todas maneras, "Grupo Taller On-line" ya está en la lista de candidatos, pues lo propuso otra persona y no hace falta repetir los candidatos.

Pero, ¿por qué quieres retirar tus candidatos? ¿Y si al grupo le gustara "Espaciosidad", o incluso ""El que en este aquí y ahora tenemos"? Imagina que recibiera más apoyo que ningún otro nombre, y ganara. ¡Tendría que ser el nombre del grupo! No estaría bien que tú dijeras: "No, no puede ser porque yo retiro mis candidatos".

Porque al elegirlo la gente, sería el candidato de la gente. Imagina que gana Ágora y el primero que lo puso dice: "No, no vale porque lo retiro".

Ágora ya no pertenece al primero que lo propuso. En esta segunda fase, la de la votación definitiva, los nombres ya no pertenecen a quienes los propusieron, sino a quienes los apoyen ahora.

Durante la primera fase pudimos quitar y poner, y editar nuestro voto. Ahora en la segunda fase ya solo podemos apoyar a nuestros candidatos preferidos. Es la gente la que eliminará candidatos, no apoyándolos; o los seleccionará, apoyándolos.

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Thu 30 Apr 2015 3:27PM

Como quiera que otros asuntos y otros aprendizajes para mí de mayor relevancia me obligan a renunciar a formar parte de este grupo. Siendo todavía bastante megatorpe, en el sentido que Forges da a esta palabra, para darme de baja, ruego que me deis de baja o me indiquéis de forma clara como hacerlo.
Muchas gracias. Fraternales saludos

JJA

José Javier Agorreta Blázquez Thu 30 Apr 2015 4:38PM

No tengo nada que decir. Fito y Fitipaldis.

El 30/4/15, Jesús Manuel Martín Fernández (Loomio)
escribió:

Burdégano, ¿es cierto lo que dice tu traductor? Espero que podamos
entendernos directamente, sin traductor.

LOOMIO no permite editar la decisión actual una vez que la gente empieza a
votar, así que —materialmente— no se puede eliminar ningún candidato de la
lista.

Me da curiosidad. ¿Por qué quieres eliminar tus candidatos? Sí, ya sé que no
quisiste proponer "El que en este aquí y ahora tenemos", sino el
nombre que aquí y ahora tenemos, que es "Grupo Taller On-line".
Pero ¿por qué andas con rodeos o indirectas que deben ser interpretadas, en
vez de escribir directamente "Grupo Taller On-line"?

De todas maneras, "Grupo Taller On-line" ya está en la lista de
candidatos, pues lo propuso otra persona y no hace falta repetir los
candidatos.

Pero, ¿por qué quieres retirar tus candidatos? ¿Y si al grupo le gustara
"Espaciosidad", o incluso ""El que en este aquí y ahora
tenemos"? Imagina que recibiera más apoyo que ningún otro nombre, y
ganara. ¡Tendría que ser el nombre del grupo! No estaría bien que tú
dijeras: "No, no puede ser porque yo retiro mis candidatos".

Porque al elegirlo la gente, sería el candidato de la gente. Imagina que
gana Ágora y el primero que lo puso dice: "No, no vale porque lo
retiro".

Ágora ya no pertenece al primero que lo propuso. En esta segunda fase, la de
la votación definitiva, los nombres ya no pertenecen a quienes los
propusieron, sino a quienes los apoyen ahora.

Durante la primera fase pudimos quitar y poner, y editar nuestro voto. Ahora
en la segunda fase ya solo podemos apoyar a nuestros candidatos preferidos.
Es la gente la que eliminará candidatos, no apoyándolos; o los seleccionará,
apoyándolos.

--
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INB

isolda navarro BÜRG Thu 30 Apr 2015 6:00PM

@josejavieragorreta ...no te desesperes, anda....
Si tu te vas a lo mejor dejamos dever la luna con tanto concentrarnos en el dedo....

Es verdad que tus mensajes son un lío que no se porQue se editan tan raro...me parece que es porQue contestas desde el hotmail...

Pero el pájaro loco es pájaro carpintero...como San José....

Todavía no ha salido la luna...así que aquí estamos posicionando el dedo para apuntar del mejor modo posible al horizonte....puro tecnicismo...pero...

Cuando salga la luna vas a ver que bien aullamos todas y todos

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Thu 30 Apr 2015 10:33PM

RESULTADOS DEFINITIVOS:

6 votos:

Ágora

3 votos:

Colaboración 2.0
Empoderamiento Ciudadano

2 votos:

Netarquía

1 voto:

Aldea
Aldea crítica
Arcadia
Aprendiendo a Empoderarse en Red (AER)
Democracia no espoliarquía
Desde Abajo
Germen
Utopía

Nombre más votado: Ágora, con 6 votos, 4 de ellos con la forma Ágora 2.0. Por lo tanto, esta es la forma ganadora si os parece bien:

Ágora 2.0

V

Valentina_Dur Thu 30 Apr 2015 10:46PM

Me parece bien

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Fri 1 May 2015 12:24AM

@josejavieragorreta , para darte de baja tienes que ir a la página principal del grupo (donde se ve la imagen de un grupo de personas sentadas en círculo) y, en el menú de la columna lateral ir a OPCIONES ==> Abandonar el grupo.

Eres parte de nuestro grupo, que por fin tiene nombre: Ágora 2.0. Nos gustaría que no te marcharas y yo, en nombre del grupo, te pido que te quedes con nosotros.

Aprendamos justos el difícil arte de ser humano y el más difícil aún de las relaciones humanas.

J

Javy Fri 1 May 2015 7:00AM

@jesusmano, supongo que el cambio de nombre se haría ya el lunes para no liar a la gente en este puente.

JMM

Jesús Manuel Martín Fernández Fri 1 May 2015 8:35AM

@Javy , el cambio de nombre ya está hecho. Una vez decidido, poco más hay que hacer, excepto usarlo cuando nos refiramos al grupo.

En la página principal del grupo ya se lee: "Taller del Grupo Ágora 2.0"

En el reloj del grupo ya se lee también "Ágora 2.0"

J

Javy Fri 1 May 2015 8:43AM

Ferpecto! Debe ser que estaba leyendo enlaces de antes del cambio y me salía el nombre anterior.

Lo de Ferpecto! no es un error. Es para tomarme con un poco de buen humor la vorágine de cambios que me está suponiendo la participación en este taller.

INB

isolda navarro BÜRG Sat 2 May 2015 8:00PM

Oelix en los laureles del cesar....Ferpecto...me encanta

J

jesus Fri 1 Jul 2016 5:11PM

facebook ( https://www.facebook.com/p.php?i=100012647741965&k=AQDtUqA-ieK9aJE9ZHqNbDBNmSFL_8sEoBTzhGHMuPjj84Y7ScojooLxNjRkZIYr6VkAliwEGbO5UprbXDe_u1Fk3V4&r&app_id=275254692598279 )

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