Discusión borrador político

Hay un borrador en particular, con cuyo equipo no hemos contactado aún, que nos ha llamado mucho la atención tanto en la forma como en el fondo, es del de Vallecas, que también adjunto.

Ahora tengo que salir, luego seguimos.
Salud.

Vale, yo salgo también para trabajar. Leo todo y esta noche cuando llegue continúo.

¡Buenas!
Primero me presento para lo de Jerez, soy Joseba de Barakaldo ;)

Lo segundo, hemos estado comentando en Baraka el plantear tres ejes de discusión:

1-Mantener o eliminar el análisis contextual
2-El formato
3-Añadir o no (individualmente) los puntos que se señalen en uno y en otro no

Hola soy Olga ( Barakaldo) me ha llegado otra propuesta

Perdón a tod@s por el retraso. El caso es que tengo que volverme a ir hasta dentro de un rato. Como nos quedamos solos hemos estado dándole vueltas a la idea de Íñigo y creo que hemos hecho algo que puede interesarnos.

Echad un vistazo a este link:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1sYrTnlnh6Vmv4d-dVKHoBlp75c8jmk1YvXci97H2O8U/edit?usp=sharing

Hemos pensado en contactar con la gente, que el tiempo apremia y montar distintos grupos para ir discutiendo cada apartado.

Hemos creado un grupo de Loomio, con diferentes discusiones, una por cada apartado, y estamos recopilando las direcciones de correo para invitar a la gente a discutir cada apartado por separado, de manera que sea posible centrarse en cada apartado y luego fusionar todo lo que salga.
El tiempo apremia y el equipo promotor tiene medios de los que carecemos.

Echadle un vistado a la hoja de cálculo, a ver como la véis y nos contáis, luego en cuanto recoja al enano me conecto y hablamos de como véis nuestra idea de intentar involucrar a todos los de verde en la hoja.
Luego vuelvo, saludos.

La idea de fusionar esa cantidad de borradores es atractiva sin duda. Si quieres añadirnos en los grupos de discusión de loomio nuestras direcciones son:
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]
[email protected]

De momento te adjuntamos una tabla que hemos hecho para comparar vuestro borrador con el nuestro y ver las similitudes y diferencias que hay entre los dos.

Iñigo: Aitor dijo que no podía que se tenia que ir de viaje

Hola, buenos días, parece difícil que coincidamos al mismo tiempo, hoy voy a tratar de estar toda la mañana en casa.

La comparación me parece acertada, tened en cuenta que diseñamos el documento siguiendo los principios de transversalidad, es decir, buscando el mínimo común denominador, aquello que cualquier persona, de esas que el equipo promotor define como "decentes" podría firmar sin reparos.

Nuestra primera versión incluía un anexo de propuestas programáticas, bastante extenso, que se organizaba del mismo modo que los principios donde incluíamos las propuestas concretas.

Creo, sin embargo, que es posible integrar las diferencias a las que hacéis referencia sin demasiados problemas, nuestra propuesta se basa sobre todo en la estructura del documento, quiere proporcionar un marco lógico, un esquema fácil de asimilar e integrar por los ciudadanos, coherente y consistente. Es decir, creemos que es posible completar nuestras propuestas con lo que señaláis.

Os adjuntamos una propuesta

Hola Domingo: Me gustaria incluir si os parece bien ya que actualmente veo esta carencia:
Punto II-2: Articulando un conjunto de leyes que incluyan en su finalidad la devolución total de las cantidades sustraídas, respondiendo con su patrimonio personal si fuese necesario

Hola Olga, he añadido tu propuesta al texto, modificándolo, te adjunto el enlace

Punto II-3 quitaría ( o no hacerlo) e incluiría
que no atente contra los derechos fundamentales de las personas ( esto es por el tema de las ablaciones, etc..)

Gracias Domingo

Queda perfecto,Domingo

Lo del no hacerlo es por lo visto para evitar los partidos únicos de afiliación obligatoria, viene así en la DUDH. garantiza que no te obliguen a apuntarte a nada. por eso lo dejamos, porque el no hacerlo garantiza que no te obliguen a hacerlo.

Me ha quedado bastante lioso.

El ultimo comentario. Digo.
Gracias

Que hacemos ahora?

Dame un minutito que tengo que subir unos carteles de una charla que damos este jueves en 5" estoy

Ok, sin problema

Ya estoy

Ok.
Me preguntaba que si los principios ya satisfacen a ambos equipos cual sería el siguiente paso.

Te quería comentar vuestro punto II-3 no podríamos a ver como me explico. A mi me parece más importante que el programa electoral sea vinculante y si no lo cumplen puedan ser objeto de demanda judicial ( creo ya existe una ley pero no estoy segura) o revocación del cargo por incumplimiento de el.

Por lo que nos han dicho eso es sumamente complicado, el acta es personal, habría que cambiar varias leyes, incluyendo la constitución. Lo mas que podrías hacer es una demanda civil, que no penal, y aún así con bajas probabilidades.

Por eso hicimos ese redactado:
" Para ello deberá permitir y favorecer la participación ciudadana en la composición de las
listas y la elaboración del programa electoral, que tendrá carácter vinculante para los cargos públicos, reformándose en tal sentido la Constitución."

podríamos añadir que en todo caso será objeto de demanda, o algo así.

Redactarlo, nosotros ya convocamos mañana asamblea para decidir leer el borrador final si lo hubiese, ya que el plazo es el día 10. Y que se votase.
Sabemos algo de otros equipos con los que podamos integrarnos?

Comentabas que el de Vallecas se podria fusionar con el nuestro, voy a leerlo.
Se han puesto en contacto con vosotros?

Si y no, contactamos con varios, unos quince, y la mayoría está esperando a asambleas concretas.

Os mando solo la parte de los principios o el texto completo?

El nuestro tenía un preámbulo, que habrá que modificar para incluir a los dos equipos. Y un análisis del marco, al que añadimos algunas cosas y que hemos pensado convertir en un anexo.

No, con Vallecas no hemos contactado aún.

Sinceramente me parece mejor como anexo ya que a mi personalmente me pareció un resumen de la historia política de nuestro país y de como hemos llegado a esto

Ok, perfecto. Ahora subo el documento.

Te importa mandarme el texto completo con lo cual me lo puedo imprimir y a la hora de redactarlo si lo hacemos cada uno por su cuenta pudiera haber cambios lingüísticos, de esta forma tenemos los dos equipos exactamente lo mismo.
Te parece?

Este es el documento modificado. En rojo los cambios acordados. Confirmamé que está todo ok, que tengo que salir a recoger al enano.

Ok a la tarde me conecto. Saludos

Nos vemos

Hola, siento incorporarme tan tarde, veo una pega al texto: que no recoge la igualdad ante la ley que sí recoge el punto 14 de Barakaldo.

La igualdad ante la ley aparece en el artículo 7 de la Declaración Universal de Derechos Humanos y es una cuestión relevante en la España actual en la que una serie de personas (los que llamamos casta) se han sentido impunes y han actuado por encima de la ley.

Por otra parte, las modificaciones legales de Gallardón llevan a un sistema de justicia cada vez más diferente para ricos y pobres, dificultando el acceso a la justicia con la imposición de tasas.

Aparte está el hecho de que las instancias superiores de justicia (Constitucional, Consejo General del Poder Judicial) se forman por reparto de cuotas entre partidos, ahondando en la desigualdad ya que una pequeña parte de la población, escudada en aforamientos, responde sólo ante tribunales que ellos mismos han nombrado.

En este punto 14 se hace referencia también al fin de la monarquía por ser una institución no igualitaria; salvo decisión contraria resultado de una consulta popular y democrática.

Adjunto una redacción posible para el apartado II.I:

También me gustaría, a título personal, expresar una cierta disconformidad con que en un borrador político de PODEMOS se haga mención a la defensa de los derechos de autor.

Por una parte, los derechos de autor pueden ser un medio de defensa del creativo frente a las grandes corporaciones.

Por otra parte, la defensa de los derechos de autor también puede implicar la defensa de unos intereses corporativos que impidan un acceso mucho más amplio a la cultura a la población en general.

Incluso puede entrar en contradicción con derechos fundamentales como la libertad de expresión, la privacidad de las comunicaciones, etc. como hemos visto con leyes restrictivas como la ley Hadopi en Francia o la ley Sinde en España.

Es, por tanto, un tema controvertido y no creo que deba figurar en el borrador.

Se trata simplemente de una opinión personal.

Yo quiero recordar que nosotros si incluimos un punto del poder judicial, no fue así?

Sí, en el punto 14, es lo que he añadido en rojo en la redacción propuesta.

Hola, buenos días. Ayer por la tarde noche tuvimos taller y llegué tarde a casa, acabo de volver de llevar al enano al cole. Lamento la tardanza.

El apartado que incluye Iñigo no me parece mal y puede cambiarse, pero creo que su sitio sería en el primer apartado, el de la universalidad de los derechos, podría ponerse justo antes del añadido que hicimos sobre la discapacidad, porque en el texto ya incluímos lo de nacimiento o cualquier otra condición, quiero decir que podría ser redundante.

Lo de la monarquía, aunque estamos de acuerdo, chocaría con la "transversalidad" y "centralidad" que propugnan desde el equipo promotor, por mi parte podría ponerse en pasiva, en lugar de hablar de la monarquía hablaríamos de la república, no sé como lo véis.

Los derechos de autor siempre nos ha chirriado bastante, es un punto que personalmente también me disgusta y que creo que es redundante con el de la propiedad privada, pero aparece en el articulo 27 de la dudh

Pensándolo mejor si que es posible encajar lo que propone Iñigo, donde lo propone, eso sí, en aras de los "consejos" del equipo promotor podríamos cambiar el enunciado por algo así:

"Todas las personas somos iguales ante la ley, sin excepción alguna por cargo o nacimiento. En concordancia, apostamos por la república como forma del estado mas igualitaria, salvo decisión contraria resultado de una consulta popular y democrática."

Finalmente podemos cambiar el apartado de los derechos de autor, donde incluye

"Como productores los Poderes Públicos protegerán, en lo posible, los intereses morales y materiales por derechos de autor."

podría verse sustituido por

"Como productores los Poderes Públicos protegerán, en lo posible, los intereses de los creadores de conocimiento científico, cultural o artístico"

Bueno, como lo véis?, digo para añadir cambios y subirlo, esta vez en .odt para que lo podáis traducir como decía Olga.

Hola Domingo, de acuerdo con tu precisión sobre el emplazamiento en el primer apartado (me refiero a la igualdad ante la ley) ¿podrías incluirlo en el texto que tienes elaborado y adjuntarlo y así lo presentamos esta tarde a la asamblea del círculo?

De acuerdo también, al menos por mi parte, con expresar el asunto de la monarquía de una forma indirecta, lo importante es dejar claro que nuestra posición no es la de Rubalcaba: "somos republicanos pero compatibles con la monarquía".
Este tema va a requerir pericia en la redacción, eso te lo dejamos a ti, Domingo, que hasta ahora has demostrado que la tienes.

En cuanto a lo de los derechos de autor es un tema que ni siquiera hemos debatido en el círculo, se puede dejar como está y ver que opina la asamblea.

Buenos días, yo con estos cambios estoy de acuerdo. Si mis compañer@s piensan lo mismo creo que ya está. Voy a volver a leerlo como resulta y lo comento.

Ok, perdón, el Loomio no se me actualiza solo, por eso tardo tanto en responder.

¿Subo el texto completo o solo el apartado de principios?

No se puede poner república porque la no existencia de monarquía no implica necesariamente un estado republicano; error de concepto gordísimo.

En lo de los derechos de autor, la redacción de Domingo me sigue chirriando, porque sigue mirando por intereses particulares (negocio, entre ellos) y no por el procomún. Pero bueno, en este punto no bloquearé (en el otro sí)

Ok tranquilo no pasa nada. Como quieras, si lo tienes sube el texto. Pero como prefieras.

Subo el texto completo modificado. En rojo lo que hemos negociado, he cambiado provisionalmente el preámbulo, a ver que os parece, he dejado el anexo del marco político porque creo que lo necesitaremos mas adelante si seguimos transaccionando con otros grupos.

Estoy pensando en intentarlo con Logroño, su texto es corto y bastante compatible con lo que estamos generando aquí, os adjunto su texto.

Mi idea es comparar su texto con lo que hemos transaccionado e invitarles a unirse, ¿como lo veis?

Los derechos de autor creo no nos gusta a ninguno, pero como dice Domingo están en el Art. 27 la DDH.
Y Joseba Podemos aboga por un estado republicano, y ya se especifica: salvo decisión contraria resultado de una consulta popular y democrática.”

@Olga Rodri Podemos aún no aboga por casi nada
El tema es que esa redacción de @domingojimenez es todavía menos transversal (el cual era además su objetivo) que la de abogar por el fin de la monarquía, ya que concretiza aún más y elimina de pleno cualquier otro tipo de organización política fuera de un estado republicano.

Por otra parte, los DDHH están bien como referencia, pero ceñirnos a ellos completamente es otro gran error; para empezar estamos ciñéndonos a algo de hace más de medio siglo

Por conciliar un poco... "Protegerán los intereses de los creadores [...] siempre que éstos no estén en contra del bien común"

De nuevo perdón por el retraso, el Loomio no me actualiza vuestros comentarios.

Os pongo en antecendentes, porque ignoro como ha sido por allí. Hace poco nos dieron un taller dos componentes del Equipo Promotor. E insistieron sobre manera en ser lo mas transversales posibles, ahora ya parece que incluso Errejón vota por mayor "centralismo".
Que lo acatemos no quiere decir que estemos de acuerdo, por eso a veces me "salto" ese transversalismo.

En relación a los derechos de autor si te fijas he tratado de sortearlo, hablando de creadores y añadiendo "en lo posible". Se puede añadir algo del procomún, no pondríamos pegas al respecto.

En nuestro texto original nos inhibíamos de hablar de la forma del estado, hemos tratado de suavizar la propuesta de Iñigo, pero reitero que si preferís su propuesta no tenemos pegas en volver a ella, nuestra insistencia iba mas por el punto en el que incluirla que por su inclusión en sí.

No nos hemos ceñido solo a la DUDH, la tomamos como base, hemos incluído elementos por todo el texto, desde la orientación/identidad sexual a la participación política o todo lo relacionado con medio ambiente y desarrollo sostenible.Y nuestra primera versión tuvo que "aligerarse" por mandato de nuestra asamblea

Lo que si me gustaría, a título personal no como portavoz de mi equipo, es diseñar el texto pensando en seguir transaccionando con otros equipos, que si que pueden ser mas "transversalistas" que nosotros o vosotros.

Añado lo de Joseba en el apartado correspondiente.

¿Que propones para lo de la república/monarquía?

¿Incluyo la redacción original de Iñigo?

No es por atosigar, pero me gustaría modificar la propuesta, para poder mandársela a Logroño, por ver si podemos transaccionar con ellos y luego tengo que salir. Ya he añadido lo de Joseba sobre derechos de autor, pero sigo sin saber que hacer con lo de la monarquía. Si dejarlo, volver a la propuesta original de Iñigo o si tenéis otra alternativa...

Esto seria lo que les mandaría, junto con la propuesta que cerremos aquí.

Vuelvo en un rato.

Yo, por mi parte, la redacción de Barakaldo (como el documento que mandó Iñigo) y eso que ya d epor sí estaba mal redactada (en su día no pude poner objeciones al error de redacción).

Hola Domingo, acabo de llegar a casa, me pongo a leer lo que has mandado y te comento algo. El equipo 90 (Granada) han enviado también una propuesta de transacción, les voy a enviar una invitación para sumarse a este loomio por si fuera posible un ménage à trois.
Adjunto su borrador.

De acuerdo en lo de "diseñar el texto pensando en seguir transaccionando con otros equipos" que mencionas arriba.

Acabo de ver el excel que has confeccionado sobre Logroño y tanto la separación de poderes como la supervisión de los sectores estratégicos por parte del estado o la apuesta por la investigación me parecen aportaciones muy buenas.

No puedo abrir el documento Politica_Transacc.odt ¿puedes reenviarlo en otro formato (pdf, word, txt) a ver si me deja?

Ya estoy aquí de nuevo. Adjunto nuevas copias del documento, volviendo a la formulación inicial de Iñigo de esta mañana y modificando los derechos de autor.
Lo nuevo sería lo que está en rojo a lo largo del texto, mas la nueva organización del mismo como hablamos ayer.

Adjunto en formato pdf para la lectura, pero como Olga me pidió el original adjunto otro .odt, las fuentes y colores son las proporcionadas por el equipo promotor.

Estos son los documentos

Hola Domingo, no veo los adjuntos.

ahora?

Enviaré un mensaje de correo a Logroño, a ver que dicen. ¿has podido descargar los archivos?

El odt no pero el pdf sí, muchas gracias.

Ok.

Buen trabajo Domingo, a ver si conseguimos fusionar también el texto de Logroño y así nosotros ponemos los pintxos, vosotros el fino y ellos el vino de Rioja.

Muchas gracias. No es mala idea, suena (huele) muy bien.

A ver si los de Granada o Logroño se nos unen pronto.