CHARLA 01: La lógica paradógica

Amigo @jesusmano, Como decía en el hilo COMUNICACIÓN 01: Resolución de conflictos del Grupo/Taller Ágona 2.0 (https://goo.gl/wtrLOa) Heinz von Foerster, padre de la cibernética de segundo orden o cibernética de la cibernética, en uno de sus corolarios afirmaba que toda observación pasa a ser autorreferencial, pues dice más del observador que de lo observado.

Siempre tenemos una relación con nosotros mismos. En base a ello nos podríamos preguntar:

¿Por qué cito a los autores? ¿Por qué tu te resistes a citar? ¿Por qué yo no doy importancia al principio de autoridad? ¿Por qué tu si das importancial al principio de autoridad? ¿Por qué por mi parte considero que no debemos de traducir las paradojas a lo razonable? ¿Por qué tu si consideras que se deben de traducir las paradojas a lo razonable?

Como respuesta podríamos decir que por la sencilla razón de que cada uno de nosotros resonamos en diferente frecuencia (http://goo.gl/LFjaaI) (http://goo.gl/AOOMhs). Pero ello no nos debe de hacer incompatibles, sino que hemos de ver como encajamos en este puzzle que es el grupo o la red de grupos.

Añadir que nuestro compañero Javy también resonaba en otra frecuencia y fue una pena y una gran pérdida para el grupo que se alejara de nosotros pues tenía mucho que aportar. No supimos ser inclusivos con su frecuencia de resonancia.

Además, por mi parte no considero necesario ni conveniente traducir una paradoja a lo razonable pues perdería su potencialidad, pues una paradoja tiene la capacidad de decir una cosa y su contraria. Si lo traducimos a lo razonable solo dice una cosa pero no su contraria. Por otro lado la paradoja nos dice ahora una cosa y si la volvemos a leer o a pensar pasado un tiempo también nos puede sugerir otra. La paradoja tiene que ser tratada como una tormenta de ideas, como el procedimiento de brainstorming (https://goo.gl/I6ZRIR), esto es: Cada cual aportará las ideas que se le ocurran y que éstas no se deben censurar de ninguna manera, porque lo que importa es la cantidad y no la calidad, y hasta una mala idea puede —por asociación de ideas—suscitar a esa misma persona o a otra diferente, una idea mejor. Las paradojas tienen esta función. Son como un tsunami de ideas.

Por mi parte si considero necesario y conveniente citar a los autores clásicos, pues si los cito les doy vida y me sirven de ayuda y apoyo para entender y transformar el contexto actual. Podría no hacerlo, pero dado que a mucha gente no le gusta que lo haga es por lo que lo hago. Hay pautas de comportamiento de los demás que refuerzan conductas propias en vez de extinguirlas.

Además estas dinámicas espontáneas contribuyen a que nos respetemos más como somos cada cual y seamos más tolerantes.

Luego depende de cada cual, de su perfil, de sus intereses, de su vocación, hacer con lo que se aporta lo que considere conveniente y oportuno, esto es, clarificarlo, traducirlo, etc...

Como siempre digo son ideas que dejo a tu mejor criterio amigo @jesusmano. Pero ya sabes lo que opinio, que todo puede ser así como también todo lo contrario.

La banda sonora de este hilo podría ser:
Los ejes de mi carreta de Atahualpa Yupanqui
https://www.youtube.com/watch?v=-UnseDAE_08

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

El texto al que nos remite @javiercasoiglesias es bastante largo...y complejo....entresacar un texto u otro es ya una manera de posicionarse

<<«El que conoce [el Tao] no (necesita) hablar (sobre él); el que está [siempre dispuesto a] hablar sobre él no lo conoce».

«El Tao que puede ser hallado, no es el Tao permanente y estable. El nombre que puede nombrarse no es el nombre permanente y estable».

<< La única forma como puede captarse el mundo en su esencia reside, no en el pensamiento, sino en el acto, en la experiencia de unidad.

. En primer término, llevó a la tolerancia que encontramos en el desarrollo religioso indio y chino. Si el pensamiento correcto no constituye la última verdad ni la forma de lograr la salvación, no hay razones que justifiquen el oponerse a los que han arribado a formulaciones distintas. Esa tolerancia está bellamente expresada en la historia de varios hombres a quienes se pidió que describieran un elefante en la oscuridad. Uno de ellos, tocándole la trompa. dijo: «este animal es como una cañería»; otro, tocándole la oreja, dijo: «este animal es como un abanico»: un tercero, tocándole las patas, lo describió como una columna.

Seamos complementarios, porque, a 99º el agua no hierve, y ninguno de nosotros es un sabio, pero todos hemos pasado por más de una, y aunque errantes, ya estamos en situación de mostrar nuestras habilidades.

Amigo @jesusmano, es curioso también el momento en que surge este tema de las paradojas en este Grupo/Taller. Siguiendo el esquema de acción, emoción, cognición podríamos entenderlo perfectamente. Me animabas a explicar el por qué de las paradojas. Cuando me lo preguntastes no había digerido la información de la acción, pues la acción es previa a la emoción y a la cognición (no lloramos porque estamos tristes, estamos tristes porque lloramos. William James).

Si miras el momento en que surge la paradoja podemos llegar a la conclusión de que es un reflejo de lo que intuía en relación al estado del grupo. Estamos en un momento de paradoja como grupo. Ahora nos estamos definiendo verdaderamente.

Y para entendernos o entender qué hacemos y por qué lo hacemos lo mejor es lo que sugería Albert Einstein: Si quieres entender a una persona, no escuches sus palabras, observa su comportamiento.

Todo se percibe en todo. Si uno tiene una relación presencial el lenguaje no verbal nos indica muchas cosas. Pero si uno se acostumbra a ver también puede percibir muchas cosas en la forma como cada cual se expresa por escrito: Qué dice, cómo lo dice, qué pregunta, por qué lo pregunta, en qué temas incide, qué temas no aborda, etc...

Son ideas que me surgen que dejo a tu mejor criterio.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Javier

¿Por qué yo no doy importancia al principio de autoridad? ¿Por qué tu si das importancia al principio de autoridad?

¿En qué te basas para llegar a estas conclusiones? A mi me parece que es exactamente al contrario, que yo no doy importancia al principio de autoridad y tú sí. De hecho, yo sé cierto que no doy ninguna importancia al principio de autoridad y ya lo he dicho anteriormente, pero sigues insistiendo en que sí doy, ignorando mi afirmación. ¿Por qué me conoces tú mejor que yo mismo?

Hola amigo @jesusmano, por mi parte me pregunto: ¿Y si no se la das importancia por qué insistes tanto sobre el tema y me recriminas que utilice citas indicando lo del principio de autoridad? Si sobre algo se insiste tanto, si algo nos molesta tanto será por alguna razón. Por mi parte no doy importancia a la forma que cada cual tiene de escribir o de expresarse, aunque la valore (evalúe) y no me pase desapercibida. Todo ocurre necesariamente y por alguna razón que nos diría Leucipo de Mileto y que ahora expreso yo esta frase parafraseando a Leucipo, o tal vez parodiando a Leucipo, pues las dos acepciones tiene la palabra.

La cuestión es que la lógica paradójica surgió en el grupo en un momento determinado y que el monitor debería analizar los por qué de ello, tal vez la dinámica no era lo suficientemente atractiva o se pudiera percibir que otras no habían sido finalizadas, como por ejemplo la del consenso que arrastramos desde el Grupo/Taller Ágora 2.0.

Como analista siempre sugiero que todo se evalúe permanentemente de forma sistemática. Hay que conseguir que las dinámicas sean "dinámicas", atractivas y no se vuelvan tediosas. La participación es un índice, un registro, a tener siempre muy en cuenta. La experiencia del Grupo/Taller Ágora 2.0 no debe de olvidarse y corregir deficiencias.

En relación al monitor sugeriría menos firmeza en las formas y más centrarse en el Plan en la esencia. No seguir las divagaciones de los/as alumnos/as a no ser que entren dentro de los propósitos del Plan. También sugeriría al monitor intuir más y razonar menos. Todo se entiende así mejor y fluye con más ligereza.

Como siempre digo estas son ideas que dejo a tu mejor criterio.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Esta sí que es buena... según eso, cuanto más se defiende uno, menos razón tiene.

Cada vez que insistes en que utilizo el principio de autoridad te digo que no, que no utilizo el principio de autoridad. Y cuando te pido que me expliques por qué piensas eso, me dices que "Si sobre algo se insiste tanto, si algo nos molesta tanto será por alguna razón."

Según este razonamiento, ya no va a poder uno protestar ante una injusticia o pedir explicaciones a nadie cuando no entienda algo.

Tiene que haber alguna razón por la que afirmes, insistentemente, que uso el principio de autoridad. Esa es la razón que te pregunto. Y quiero saberlo por curiosidad, porque es una razón que me afecta, en cuanto que se refiere a mi, y porque yo no tengo conciencia alguna de usar el principio de autoridad y sí tengo conciencia de que toda mi vida me he rebelado contra el principio de autoridad y he discutido multitud de veces en los foros en contra del principio de autoridad. De ahí nace mi curiosidad por lo que te pregunto

Por otra parte, yo no te recrimino que cites autores. No es esa la palabra. Me explico. Tienes razón en que yo no cito autores y tú sí citas autores. La razón por la que yo no cito autores es porque esto no es un curso académico sino un taller divulgativo, y por lo tanto la bibliografía no es importante y podría ser incluso un engorro. Te habrás fijado en que en los libros de divulgación científica se intenta prescindir de referencias para no obstaculizar la fluidez del discurso. Por otra parte, pienso que lo que dijeran otras personas hace siglos se puede decir con las palabras de uno y adaptadas mejor al contexto del discurso aquí y ahora que esté teniendo lugar. Es decir, yo me tengo que adaptar a la persona con la que esté hablando, y no suponer que las personas que me escuchan conocen (pongamos por caso) a Heráclito, a los paradigmas en los que se desenvolvía en aquél momento de la historia de la filosofía, etc...

Es decir, trato de mantenerme con los pies en la tierra, al lado de los pies de quien me escucha. Las citas de autores son como los refranes. Los hay para todos los gustos. Así como un refrán dice: "A quien madruga Dios le ayuda" otro responde: "No por mucho madrugar amanece más temprano". Igualmente, junto a Heráclito, que dice que "Todo es cambio, todo es movimiento" está su colega presocrático también Parménides, que dice: "Nada cambia, nada se mueve". Por lo tanto, citar a uno u a otro, al que más me convenga, no siento que me apoye en modo alguno, porque esto no es una lucha de citas, sino de razones. Y las razones, lo bien explicadas y argumentadas y convincentes que sean, eso es lo que me va a dar fuerza y apoyo. Por eso no uso las citas.

Que tú las usas es evidente, pero yo no te recrimino. Es tu estilo, y puedes justificarlo, así como yo justifico el mío de no usar citas.

Pero es al decir que yo me guío por el principio de autoridad y tú no, que me llamó la atención que, diciendo tú que no te guías por autoridad alguna, cites a tantas autoridades. Y por eso te pregunté si te habías dado cuenta de esto.

El que cites autoridades no significa forzosamente que te guíes por el principio de autoridad, pero sí podría ser una pista de que valoras más una frase según quién la diga. A este respecto me explicaste que no es eso, sino que citas a fulano o mengano porque te consideras incapaz de decirlo mejor que él. Pero que a la frase habría que darle la misma fuerza que si la hubieras dicho tú.

Como ves, todo se está hablando y analizando, y yo pienso como tú, que es bueno que se hable y se analice.

Dices:

La cuestión es que la lógica paradójica surgió en el grupo en un momento determinado y que el monitor debería analizar los por qué de ello, tal vez la dinámica no era lo suficientemente atractiva o se pudiera percibir que otras no habían sido finalizadas, como por ejemplo la del consenso que arrastramos desde el Grupo/Taller Ágora 2.0.

Pero luego dices:

En relación al monitor sugeriría menos firmeza en las formas y más centrarse en el Plan en la esencia. No seguir las divagaciones de los/as alumnos/as a no ser que entren dentro de los propósitos del Plan. También sugeriría al monitor intuir más y razonar menos. Todo se entiende así mejor y fluye con más ligereza.

Para mi, lo de la lógica paradógica es una divagación. Y no es la única. En cuanto nos apartamos del objetivo de un hilo estamos divagando, y eso lo hacemos muy a menudo. En cambio. si abrimos un hilo aparte, con el objetivo de tratar ese tema que ha surgido, ya no es divagación, porque para eso se ha creado ese hilo. Lo que no podemos hacer es que en un hilo que tiene un objetivo muy concreto (realizar una determinada experiencia) nos pongamos a hablar de los temas que vayan surgiendo.

Ahora hemos abierto un hilo para hablar de lógica paradógica. Aquí se puede hablar de eso sin divagar. ¿Que el tema de la lógica paradógica surgió porque la experiencia del hilo era tediosa y poco atractiva? Pues la solución no es sacar un tema nuevo, sino ser sincerx y decir: "Esta experiencia me está resultando tediosa, veamos cómo la podríamos hacer más interesante."

¿Que el tema de la lógica paradógica surgió porque hemos dejado inconcluso el consenso en el otro grupo? Pues eso se resuelve en el otro grupo, porque la gente de este grupo no tiene por qué saber de qué estamos hablando. (El consenso será tratado en este grupo desde el principio, a su debido tiempo, sin adelantarnos).

Las cosas se resuelven yendo directamente al asunto, sin divagaciones. Yo no tengo que adivinar nada. A mí (y al resto del grupo) cada unx me tenéis que decir qué os pasa y qué os parece lo que estamos haciendo.

Una pregunta amigo @jesusmano ¿No te resulta agotador estar siempre a la defensiva?

No lo estoy. Estoy dialogando.