No me voy, me quedo por aquí, y por lo tanto no hay ningún fracaso. Adelante con el grupo. Pero mi tiempo es limitado y yo debo trabajar en mi proyecto, cuya parte más vital es fortalecer a los grupos con la píldora de la Psicología Social. Para mi, es ese entrenamiento concreto es lo realmente revolucionario, lo que puede cambiarlo todo. Dejar los grupos a su libre albedrío no cambia nada con respecto a lo que existe actualmente. Algunos grupos pueden salir adelante, pero la mayoría fracasará, no cambia la realidad. Es el conocimiento de los procesos y las estructuras de grupo lo único que marca la diferencia. Sigamos pues, cada cual, tomando libremente las decisiones que considere que debe tomar. Yo no me voy, estoy aquí. ¡Animo a todxs!

@jesusmano yo no he leído a nadie decir que este grupo pueda funcionar sin ti. Tu eres el conductor del grupo y cambiar a estas alturas sería un desastre. Me parece que haces un trabajo muy arduo. Y considero tu trabaj muy difícil.

En la situación de un grupo hay que tener en cuenta muchos factores, ya lo vimos. Nuestro contexto histórico evoluciona vertiginosamente y quienes conformamos este grupo estamos deseando actuar desde el contexto civil. Creo que por eso demandamos otra velocidad y un enfoque más práctico

Claro...es que si no habríamos formando un grupo paralelo.. y esa puede ser una solución

hagamos las dos cosas

por un lado formación del grupo esquema @juanmanu

y, a la vez, desarrollo de un proyecto consensuado con vocación de realización práctica a corto plazo....serían vasos comunicantes...

Que te parece, Jesus?

Qué os parece?

No creeeía que una manera de acelerar el proceso de aprendizaje de los contenidos teóricos sería la elaboración de un resumen, aún más sintetizado, que supondría que lo hemos comprendido, consensuado, debatido...y cuyo resultado final debería ser aprobado por Jesús Manu?

Queremos participar de tu experimento grupal...pero como conejillos cooperativos?

No aceptamos tu dimisión...

yo no, desde luego...

he hecho todo lo que nos has pedido, y eso te ata....

Podrías, eso si, decirnos, en que condiciones te sentirías lo bastante cómodo para participar activamente, no solo de la parte de tutoría, si no, además, del proyecto que esperamos poner en marcha con la inteligencia de todos...al menos de todos los que hasta ahora venimos participando...

Necesitamos fomentar la participación....NO DESMEMBRARNOS.

Y tú lo dijiste, en tu presentación...recuerdas?

POR MI NO VA A QUEDAR

**

@javiercasoiglesias ...tú dices que echas en falta a javy...yo echo en falta a todxs...eramos las doce casillas del reloj....representábamos cada uno de los signos del zoodiaco...por decir algo.....cada vez que alguien se va, un 10% de la población deja de estar representada......

y es un 10% imprescindible....porque no son diferencias ideológicas, al contrario...coincidimos en edad, y muchos planteamientos...bueno...bastante más que en un grupo muestra de la sociedad....son diferencias de talante

Hola amigxs @isolda, @valentinadur y @jesusmano
Estoy de acuerdo con vuestras palabras. Es necesario que Jesús Manuel siga con nosotros aportando como uno más, incluso jugando un rol crítico si le apetece (es positivo cambiar los roles para que todos vayamos aprendiendo). Por mi parte insisto en que se quede, pues supone un enriquecimiento para todxs su presencia y para él la nuestra. Si en el futuro se le presenta una situación similar en otro Grupo Taller (cosa probable si queremos replicar este proceso miles y miles de veces) ya tendrá experiencia acumulada para abordarla certeramente.

Valentina ha expuesto muy bien nuestra positiva valoración del trabajo de Jesús:

@jesusmano yo no he leído a nadie decir que este grupo pueda funcionar sin ti. Tu eres el conductor del grupo y cambiar a estas alturas sería un desastre. Me parece que haces un trabajo muy arduo. Y considero tu trabajo muy difícil.
En la situación de un grupo hay que tener en cuenta muchos factores, ya lo vimos. Nuestro contexto histórico evoluciona vertiginosamente y quienes conformamos este grupo estamos deseando actuar desde el contexto civil. Creo que por eso demandamos otra velocidad y un enfoque más práctico.

No obstante opino que Jesús tiene sobradas capacidades para ponerse el listón más alto y mejorar esta dinámica de Grupo Taller muchísimo. Jesús tiene una dotes muy elevadas para ser el conductor del grupo, lo ha demostrado de sobra, pero debería ser capaz de conducirlo desde el "son y no son", me explico: Siendo el conductor del grupo pero sin que lo parezca. Generando dinámicas que aunque inducidas por él parezcan del grupo.

Para ello se pueden adoptar diferentes estilos de liderazgo:

Como siempre digo son ideas que dejo a vuestro mejor criterio. Pido encarecidamente a @jesusmano que siga en el grupo y colabore activamente con nosotrxs en el papel que él desee hacerlo.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Amiga @isolda, estoy de acuerdo con tus palabras:

@javiercasoiglesias …tú dices que echas en falta a javy…yo echo en falta a todxs…eramos las doce casillas del reloj….representábamos cada uno de los signos del zoodiaco…por decir algo…..cada vez que alguien se va, un 10% de la población deja de estar representada……

Es más, para evitar esta situación propongo que todxs cuidemos de todxs; y, como primera tarea en este sentido, podemos desarrollar una dinámica que sería la siguiente: Busquemos a lxs que nos faltan y les pidamos que sigan participando en este Grupo Taller.

¿Qué os parece la idea? La dejo a vuestro mejor criterio.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Tenemos dos propuestas activadas. Sería positivo que todxs nos implicáramos con las mismas: opinando, sugiriendo, proponiendo, etc... Lo dejo a vuestro mejor criterio. Las propuestas son las siguientes:

PROPUESTA 01.- Desarrollar el contenido del programa de entrenamiento
https://www.loomio.org/d/nDo6dRKj/propuesta-01-desarrollar-el-contenido-del-programa-de-entrenamiento#comment-676512

PROPUESTA 02. Desarrollar una dinámica no estructurada sobre el concepto "son y no son" de Heráclito
https://www.loomio.org/d/vaLef14h/propuesta-02-desarrollar-una-dinamica-no-estructurada-sobre-el-concepto-son-y-no-son-de-heraclito

Nuestro compañero y amigo Javy que sigue la actividad, aunque aún no forme parte de este grupo, nos sugiere lo siguiente que por mi parte comparto en su totalidad:

Propuesta 1.- Una cosa son los contenidos y otra la metodología. Te dejo un artículo que publiqué sobre lo que podría ser una metodología scrum adaptada:

http://ratonblogger.com/2015/03/19/adaptacion-scrum/

En el caso que nos ocupa, podrían darse los siguientes roles:

• Facilitador: Jesús. Iría facilitando la documentación a medida de que se le pidiera.
• Moderadores: Encargados de mantener las normas del grupo.
• Equipo: Total de participantes. Jesús decidiría si quiere participar o solo facilitaría.

Propuesta 2.- Tal como está el patio político, no tiene mucho sentido seguir empeñados en soluciones universales porque luego hay que negociar (lo prefiero al término pactar).

Así que sería mejor desarrollar una lógica dialéctica. Incluso, te podría servir para tu blog.

¿Qué os parecen las propuestas de Javy? Por mi parte, y como digo más arriba, estoy totalmente de acuerdo con ellas. Sería positivo que el resto del Grupo Taller se pronuncie y ofrezca su opinión.

Qué es SCRUM

Scrum es un proceso en el que se aplican de manera regular un conjunto de buenas prácticas para trabajar colaborativamente, en equipo, y obtener el mejor resultado posible de un proyecto. Estas prácticas se apoyan unas a otras y su selección tiene origen en un estudio de la manera de trabajar de equipos altamente productivos.

En Scrum se realizan entregas parciales y regulares del producto final, priorizadas por el beneficio que aportan al receptor del proyecto. Por ello, Scrum está especialmente indicado para proyectos en entornos complejos, donde se necesita obtener resultados pronto, donde los requisitos son cambiantes o poco definidos, donde la innovación, la competitividad, la flexibilidad y la productividad son fundamentales.

Scrum también se utiliza para resolver situaciones en que no se está entregando al cliente lo que necesita, cuando las entregas se alargan demasiado, los costes se disparan o la calidad no es aceptable, cuando se necesita capacidad de reacción ante la competencia, cuando la moral de los equipos es baja y la rotación alta, cuando es necesario identificar y solucionar ineficiencias sistemáticamente o cuando se quiere trabajar utilizando un proceso especializado en el desarrollo de producto.

Para una mayor información sobre el SCRUM pulsa sobre el siguiente enlace:
http://www.proyectosagiles.org/que-es-scrum

Lógica dialéctica

El uso de la lógica dialéctica permite comprender el fenómeno de los cambios históricos (materialismo histórico) y de los cambios naturales (materialismo dialéctico). Todos estos cambios se hallan regidos por las "tres grandes leyes dialécticas": la ley de la negación de la negación, la ley del paso de la cantidad a la cualidad, y la ley de la coincidencia de los opuestos. Tales leyes permiten afirmar ‘S es P’ y negar a la vez ‘S es P’, pues señalan que si ‘S es P’, puede ser verdadero en el tiempo t, pero puede no ser verdadero en el tiempo t1.

Las leyes de la dialéctica citadas representan una verdadera modificación de las leyes lógicas formales y que, por lo tanto, los principios de identidad, de contradicción y de tercio excluso no rigen en la lógica dialéctica. Por ese motivo la lógica formal (no dialéctica) ha sido o enteramente rechazada o considerada como una lógica de nivel inferior, apta solamente para describir la realidad en su fase estable.

Como ontología, la dialéctica hegeliana, en clara deuda con Heráclito y con el monismo de Spinoza, concibe la realidad dinámicamente como una oposición de contrarios.

La dialéctica como ontología entiende que hay una regla, un orden en el continuo fluir de contradicciones y que se da en tres momentos que se corresponden con las expresiones de Fichte: Tesis, antítesis y síntesis, aunque Hegel utilizará otros términos al referirse a ellas.

En un primer momento (tesis, posición), lo que está "en sí" se niega y se desgarra (aliena) en lo "otro" (antítesis, negación). Estos dos momentos se reconcilian en un tercero (síntesis, negación de la negación. Superación) que, de manera circular, se convierte en un nuevo primer momento (tesis) que deberá ser negado otra vez.

La nueva lógica que propone Hegel no se basa, sin embargo, en el principio de identidad, sino en el principio de contradicción.

Invirtiendo la postura de Hegel, Marx construirá una dialéctica en torno a la materia (no a la idea), cuya finalidad no será la simple teorización y justificación de la realidad, sino su transformación revolucionaria.

La dialéctica se fundamenta en tres leyes, elaboradas por Engels en su materialismo dialéctico y que pueden enunciarse de la siguiente manera:

1. Ley de unidad y lucha de los contrarios: Todo en la naturaleza está compuesto por parejas de opuestos que residen en la materia y están en continua lucha causando los movimientos y cambios de la naturaleza y su diversificación en distintos seres.

2. Ley de conversión de la cantidad en la cualidad y viceversa: el aumento o la disminución de la cantidad de materia transforma y cambia la cualidad de las cosas y al revés, lo que supone un mejoramiento de los seres, entendido como un progreso (evolución).

3. Ley de la negación de la negación: La negación preside todos los cambios constituyéndose en tríadas dialécticas en las que el primer contrario es la tesis, el segundo la negación de la tesis (antítesis) y el tercero la negación de la negación de la tesis (síntesis), que agrupa lo bueno de las dos primeras.

A partir de estas leyes Marx elabora una dialéctica de la historia, denominada materialismo histórico, que se fundamenta en el desarrollo de las fuerzas de producción (el trabajo) y cuyo motor es la lucha de clases.

Como la base real de cualquier sociedad es la estructura económica, y esta está constituida por las relaciones de producción, la historia no se conduce por las ideas (o la razón hegeliana), que no son sino elementos de la superestructura o ideología. Al contrario, la ideología dominante en cualquier época es la ideología de la clase dominante, y siempre justifica la estructura económica que la ha generado.

Cuando las fuerzas productivas entran en contradicción con las relaciones de producción o con las relaciones de propiedad en las que habían surgido, se abre un período de transformación radical (antítesis) que se resuelve en un nuevo período (tesis) en el que se establecen nuevas relaciones de producción.

Una pregunta amigo @jesusmano, Javy se quiere reincorporar al grupo, ¿cómo se puede hacer esto?
Él estaba en el Grupo/Taller Ágora 2.0 y hay que pasarlo a este de la misma forma que se procedió con los que venimos de allí. ¿Cómo se puede hacer? Esa parte de Loomio aún no la domino. Si me das unas indicaciones procedo a llevarlas a cabo para reincorporar a nuestro compañero y amigo Javy a este Grupo/Taller.

@javiercasoiglesias por favor...relájate un poco
danos tiempo
si publicas tanto no podemos asimilarlo, ni responderte, ni nada
A Javy lo puedes reincorporar tú mismo

pero..por favor
antes de seguir

resolvamos la situación con @jesusmano ...

no hay prisa

yo encantada de que vuelva @javy, pero
deben pronunciarse otros miembros del grupo

con respecto a muchas cosas
deberíamos asentar los pasos que estamos dando..

vale?

Seguro que este texto le encanta a nuestra amiga @isolda
También le puede venir muy bien a @jesusmano y al resto del grupo, recomiendo su atenta lectura. Habla de dinámicas breves. muy plásticas y realizadas con mucha sensibilidad y empatía:
8 dinámicas para mudar el mundo
http://www.nodo50.org/cala/archivos/1252009936libro_8_dinamicas.pdf

Y en este otro enlace una Guía para docentes de un Taller de Habilidades Sociales y Relaciones Igualitarias:
http://educacion.malaga.eu/export/sites/default/cultura/educacion/portal/menu/seccion_0016/documentos/Taller_Habilidades_Sociales_y_Relaciones_Igualitarias_2014_Guxa_para_Docentes.pdf

Me traslada Javy el siguiente mensaje que comparto con todxs vosotrxs:

No sé si esto será un ejemplo de diferencia entre converger y confluir.

Ya sabes cual es mi opinión, convendría que cada miembro tuviera un proyecto piloto propio o compartido donde poder aplicar los debates teóricos.

También sabes que mi proyecto piloto es el CST #Papallona que consta de:

• Blog (http://cstpapallona.blogspot.com.es/)
• Comunidad (https://www.facebook.com/pages/Papallona/808499949238894)

Como supongo que tú serás uno de los moderadores (el término coordinador siempre acaba dando problemas en los procesos horizontales), dejo a tu consideración si quieres invitarme a esta nueva etapa del grupo.

Eso sí, no me puedo comprometer con la moderación (aunque sea compartida) porque bastante tengo ya con la moderación de Blogramé (http://blograme.com/).

Además, ahora estamos organizando una quedada bloguera y tuitera en Madrid de la que ya te pasaré más información cuando publiquemos la convocatoria.

@javiercasoiglesias ...calma!!! Por favor...la nueva etapa tendrá que consensuarse...y ser incluyente...y que se pronuncie todo el grupo...tu postura está Clara....y la mía...quizá....

Pero..eso es Muy poco....y ya TE he dicho....me gustaría ver como hacemos para que vuelva @javy...Muy bien... Mientras @jesusmanu se queda... Agusto todos....

SI no... Poco habremos logrado.... Y falta que se pronuncien personas que, a lo mejor, no quieren Tanto barullo y estaban antes mejor....

Danos un día o dos antes de seguir abriendo hilos y propuestas.... Por favor

Por mi parte lo único que hago es hacer sugerencias. Nunca tomo decisiones por mi cuenta.
El Grupo/Taller se puede tomar todo el tiempo que considere conveniente y oportuno para tomar sus decisiones.
Como siempre digo, lo único que siempre hago, doy ideas que dejo a vuestro mejor criterio.
Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Es que...SON muchas......

Desde luego q son muchas, no me he ausentado mas q unas horas y tengo mas de 25 post para leer, algunos larguísimos q a la mitad ya...
Lo del tema @jesusmano . solo el puede decidir y yo respetar su decisión. Si de mi dependiera No le dejaría que abandonara su proyecto en este grupo
Terminemos el taller y desarrollemos después ese tema consensuado del grupo.
Saludos

Totalmente de acuerdo con @carmenbernetegarci

Lo del tema @jesusmano . solo el puede decidir y yo respetar su decisión. Si de mi dependiera No le dejaría que abandonara su proyecto en este grupo
Terminemos el taller y desarrollemos después ese tema consensuado del grupo.

@javiercasoiglesias ser y no ser..

Cómo puedes estar a favor de la propuesta de Javy..y, a la vez, totalmente de acuerdo CON @carmenbernetegarci ?

Eso no es que sea paradójico, es que es...imposible....o...por lo menos, es imposible de ser conceptualizado desde fuera...

Javy se ha animado y Vuelve, cuento en popa a toda vela...a ser él, en estado puro...

O sea...aquí vengo yo y están SON las dinámicas que veo y...
..Muy bien....o no........

Calmaaa

muchos ni le conocen....y Nadie, bueno, a lo mejor tú si, @javiercasoiglesias le ha pedido que nos organice....

A mi lo del facilitador me parece...vamos vamos.....

Ya lo he dicho...vamos a pronunciarnos todxs, y ver si, en caso de que la mayoría considerado a @jesusmano imprescindible, como seguramente ocurra...cual cree él que sería la mejor opción para, aún tejiendo en cuenta lo que se ha dicho estas últimas horas, el pudiera formar parte activa y comodamente en el grupo...

SI no Qué sentido tendría?

Que cada cual momte su grupo y todos nos vamos asomando de uno a otro...

Ahora me apetece....formalidad...pues Mira...por aquì

Ahora..dispersión intelectual...unmmm esto Tiene buena pinta..

Pies a tierra...a ver por aquí...

Monólogos paralelos...

Y luego @carmenbernetegarci que quiere seguir el proceso ordenado propuesto por el monitor Hasta ahora...y el promotor del grupo...

Parece Claro que muchos nos sentiríamos bien consensuando un espacio de trabajo colectivo...pero no sería tan rápido como la papallona de @javy...y, seguramente, tendrá que ver mÁs con PODEMOS...que CON la autogestión...aunque en Tanto que colectivo y democrático tendrá elementos autogestionarios...

Pero...si creyéramos que un grupo se crea de la NADA, y funciona ....tampoco nos habríamos apuntado a este taller...no?

Es decir...

EL taller es necesario

Parece que @jesusmano Tiene un plan....no podemos compartirlo porque no lo conocemos..y eso nos hace sentir incómodos...al menos a mi...
Por eso estamos replanteándolo colectivamente
para ver como se puede realizar de modo mÁs......no se....menos......jajjaja...es broma
mÁs conscientes, mÁs participativa

Mi propuesta es concreta...

Desarrollar el taller teórico por una parte...y por otra...pues eso, la actividad colectiva elegida por todos
en la parte teórica...creo que ...Hasta ahora...la "puesta en práctica" de la teoría ha fallado bastante...

LOS ejemplos elegidos...etc..

Es un terreno Muy complicado y Nadie Tiene experiencia suficiente como para adentrarnos en esos terrenos CON garantías

por eso propuse, leamos las exposiciones de @jesusmano ...debatamos entre todos, consensuemos un resumen...etc...y posicionémonos

SIN complicarnos mÁs

y luego...

hagamos huevo a las habilidades de cada unx...

pero...poniendo Primero al mÁs débil...como decía @javy, pero parece olvidar muchas veces, usando un lenguaje y unos ritmos que...no SON populares....

Desarrollar el taller teórico por una parte...y por otra...pues eso, la actividad colectiva elegida por todos
en la parte teórica...creo que ...Hasta ahora...la "puesta en práctica" de la teoría ha fallado bastante...

LOS ejemplos elegidos...etc..

Es un terreno Muy complicado y Nadie Tiene experiencia suficiente como para adentrarnos en esos terrenos CON garantías

por eso propuse, leamos las exposiciones de @jesusmano ...debatamos entre todos, consensuemos un resumen...etc...y posicionémonos

SIN complicarnos mÁs

y luego...

hagamos huevo a las habilidades de cada unx...

pero...poniendo Primero al mÁs débil...como decía @javy, pero parece olvidar muchas veces, usando un lenguaje y unos ritmos que...no SON populares....

Yo sigo aqui observando y alucinando. De repente la persona que nos guiaba en el taller ha sido invitada a dejarnos. Ahora aparece una persona invitada por Javier para que nos guie ( no tengo nada en contra porque no la conozco) aunque parece que alguno de vosotros la conoceis. Y os debe de gustar mucho. No habeis contado con el grupo al completo, al menos yo no he visto ninguna votacion.
Si queriais montar un grupo de conocidos para llevar el grupo por vuestra cuenta, no entiendo que hacemos en éste.

Perdonanos

@clopez

Tienes razón...es la inercia....

Hemos cogido carrerilla y nos hemos dejado llevar por la inercia

deberíamos resumir..y aclararnos

y respetar al grupo...

y proponer mejoras...pero sin sobrecargarlo ni destruirlo

y tener paciencia

Gracias por expresar tu postura CON tanta claridad.

@javiercasoiglesias me da la impresión de que te apasiona esta tarea. Me admira la cantidad de conocimientos que tienes. Es como un árbol frondoso que da muchos frutos y no nos da tiempo a consumir.

No nos queda otra que hacer conservas

Me gustaría sugerir varias herramientas para la ciberlogistica. Creo que ya hablamos de esto al principio.

Me refiero a las herramientas de rescate de contenidos educativos.

Lo ideal sería elegir sólo una de estas páginas y estructurarla siguiendo un esquema de las fases de un proyecto. Después almacenamos los recursos en los apartados correspondientes a las distintas fases.

http://www.xarxatic.com/el-curador-de-contenidos-educativos/

http://paper.li//?v=1&utm_expid=72755654-17.m4jg63hLTw2rNg4T1M9buw.1&utm_referrer=http%3A%2F%2Fwww.xarxatic.com%2Fel-curador-de-contenidos-educativos%2F

http://www.scoop.it/#curatedTopicsTab_

Aunque a mi el que más me guata es pearltrees

http://www.pearltrees.com/

Respondo a nuestra compañera y amiga @clopez,

@clopez dice: Yo sigo aqui observando y alucinando. De repente la persona que nos guiaba en el taller ha sido invitada a dejarnos. Ahora aparece una persona invitada por Javier para que nos guie (no tengo nada en contra porque no la conozco) aunque parece que alguno de vosotros la conoceis. Y os debe de gustar mucho. No habeis contado con el grupo al completo, al menos yo no he visto ninguna votacion. Si queriais montar un grupo de conocidos para llevar el grupo por vuestra cuenta, no entiendo que hacemos en éste.

Hola amiga @clopez, por aclarar decir que nadie ha invitado a la persona que nos guiaba en el taller a dejarnos. Por otra parte nadie ha invitado a otra persona para que nos guíe. Si lo que estamos construyendo es un Grupo Taller igualitario estos procesos los tenemos que llevar entre todxs. En relación a la incorporación de Javy se seguiría el mismo proceso que con los que procedemos del Grupo Taller Ágora 2.0. No sería correcto no aceptarlo cuando se dio la posibilidad de que cualquiera de ese otro Grupo Taller se incorporara a este como hicimos Isolda, Juan, Valentina y yo mismo.

Un abrazo amiga @clopez.

Atentamente,
Javier Caso Iglesias.

Respondo a nuestra compañera y amiga @isolda

@javiercasoiglesias ser y no ser.. Cómo puedes estar a favor de la propuesta de Javy.. y, a la vez, totalmente de acuerdo CON @carmenbernetegarci ?

Hola amiga @isolda, todo es más fácil de lo que parece; todo es lógica dialéctica (http://goo.gl/YAfe7u), o sea, la clave de todo está en las relaciones sociales; en la forma que tenemos de relacionarnos unxs con lxs otrxs. Y en eso hemos de centrarnos, en descubrir que relaciones entre nosotrxs, como seres humanos, son más operativas y nos hacen sentir más cómodos y realizados como personas; qué relaciones entre nosotrxs son más eficaces y eficientes. El modelo inicial de Grupo/Taller era la Tesis; tus sugerencias amiga @isolda para mejorar los procedimientos, las metodologías del Grupo/Taller, así como las de otrxs compañerxs que hemos realizado recomendaciones, han sido la Antítesis; ahora llega el momento de la Síntesis integradora, momento en el que podemos y debemos de estar todxs sin exclusiones y trabajando de forma operativa.

Como siempre digo estas son mis ideas que dejo a tu mejor criterio.

Un abrazo amiga @isolda.

Atentamente,
Javier Caso Iglesias.

DE acuerdo CON lo de tesis, antitesis, y sintesis....aunque @clopez hablaba de mantenernos en la tésis original...y por eso suena raro que digas estoy completamente de acuerdo...

También hablaba de una votación.. que no se ha producido

Ni siquiera estamos dando tiempo a que otros miembros se pronuncien..

Tu postura @javiercasoiglesias la has expuesto sobradamente....habría que escuchar a los demás...

Yo tampoco entiendo muy bien qué es lo que esta pasando, pero me gustaría seguir contando con la monitorización de @jesusmano , la verdad, independientemente de que experimentando se abran otros hilos

Amiga @isolda, por mi parte acepto la decisión que se tome por parte del grupo y, como he dicho, no tengo prisa; que cada cual se tome el tiempo que considere conveniente y oportuno.

Aunque las decisiones, mejor que adoptarlas por votación, resolverlas a través del procedimiento del consenso que nos enseño @jesusmano (https://goo.gl/nrCbBg).

"Se le llama consenso, porque las n personas la aceptan. Si una o varias personas no aceptaran la posición del grupo p0, el grupo estaría dividido y debilitado (si tuviera que trabajar con ese tema habría conflicto). Es como si padeciera de personalidad múltiple".

Incluso, apreciando esta disonancia que se produce en el grupo, se podría adoptar la decisión de rehabilitar el Grupo Taller Ágora 2.0 y quienes lo deseemos llevar a cabo allí la experimentación igualitaria. Y este Taller del Grupo EnREDad@s mantenerlo tal y como estaba diseñado por @jesusmano. ¿Qué os parecería esta idea?

me parece bien debatir...consensuar...y votar.....es un proceso que serviría para reconocernos....;)

Creo que Agora 2.0 no se cerró

En primer lugar voy a felicitar a Isolda por cómo está manejando la situación, intentando mantener el grupo pegado en un momento de crisis como este (permitidme que lo haga, ¡qué le vamos a hacer! será deformación profesional, pero tengo que señalar conductas valiosas cuando las veo. En realidad no es una deformación profesional, todxs deberíamos felicitar y reforzar lo positivo que vemos en los demás).

¿Mi opinión de todo esto? El grupo es soberano y como tal, debe tomar sus propias decisiones. Se ha apartado del plan original, que era aprender los procesos de grupo, pero puede hacerlo si quiere, Como digo, el grupo es soberano.

Yo continúo con el plan. Si este grupo decide continuar con el plan (ahora lo explico de nuevo en qué consiste ese plan), pues aquí estoy. Si persiste en apartarse del plan, pues yo me debo a ese plan, eso es razonable.

El plan consiste en entrenar a los grupos en el conocimiento y la práctica de los procesos esenciales que tienen lugar en los grupos.

Esos procesos de grupo son los que son, y no nos los podemos inventar. Son los que estudia la Psicología Social. Psicólogos, sociólogos, educadores sociales, etc, etc... tienen una asignatura que actualmente se llama Psicología de Grupos, donde se estudian los procesos y las estructuras de grupo. No hace falta estudiar estudiar todos los procesos, como si estuviéramos en un curso académico, ni estudiarlos con la misma profundidad que en una universidad. Pero sí es necesario experimentar, practicar y vivenciar hasta dominar lo mejor que podamos los procesos esenciales:

1. Procesos para convertirse en persona.

2. Procesos para convertirse en grupo.

3. Procesos para comunicarse los miembros de un grupo.

4. Procesos para tomar decisiones los miembros de un grupo.

5. Procesos para adquirir una posición los miembros de un grupo.

6. Procesos para construir normas los miembros de un grupo.

7. Procesos para resolver conflictos los miembros de un grupo.

8. Procesos para organizar proyectos y transformar la realidad.

9. Procesos para que los grupos se organicen en redes.

10. Procesos para que las redes empoderen a la ciudadanía y hagan posible una democracia plena.

Por lo tanto, la intención de este hilo (diseñar entre todos el programa de entrenamiento) es absurda desde el punto de vista del plan original. El entrenamiento son los procesos de grupo, y los procesos de grupo solo pueden ser enseñados por gente experta, capacitada. Si un grupo pudiera aprender por sí mismo los procesos de grupo, entonces todos los grupos lo aprenderían, y todos funcionarían. Y si fuera tan fácil que las personas pudieran aprender por su cuenta, se formarían muchísimos más grupos de los que se forman.

No es así. Aprender los procesos no es fácil y requiere guía. Por supuesto que el objetivo consiste en formar grupos igualitarios que tomen sus propias decisiones. Pero hay cosas que son como son. Los procesos de grupo son los que son, y no nos los vamos a inventar. La idea novedosa del plan consiste precisamente en ofrecer a los grupos esta formación especializada.

Otra idea novedosa consiste en estandarizar este proceso de entrenamiento para que cada grupo pueda acceder a él sin necesidad de monitor, pero para eso aún queda encontrar las mejores experiencias de aprendizaje para cada uno de estos procesos. Los participantes de los Grupos-Taller pueden colaborar mediante la evaluación de cada una de las experiencias y la búsqueda constante de mejoras o experiencias alternativas para conseguir los mismos resultados (el dominio de los procesos de grupo) mediante dinámicas más eficientes, más divertidas, etc...

Ahora, el grupo soberano debe elegir si quiere recibir un entrenamiento guiado de los procesos o no. En caso de que decida que si, la idea de Javier de separar el entrenamiento del grueso de las iniciativas restantes del grupo no estaría mal, pues no todo el mundo dispone de suficiente tiempo para leer la inundación de información que se produciría, y que sin duda crearía interferencia.

Gracias, @jesusmanu... me alegro de haber aprendido algo en el proceso...;)

queremos seguir...y queremos motivarnos...creo, que ese es el dilema... más o menos, aunque hay gente que aún no se ha posicionado....

1-Crees que es compatible seguir con el proceso a la vez que entre todos, tú incluido, intentamos desarrollar un proceso donde se vayan volcando nuestras ansias de cooperar, y mostrar nuestras habilidades?

2-Crees que sería posible que, cómo si de cualquier otra asignatura a enseñar, nos ofrecieras un acceso al conjunto de la materia...mediante links, o lo que sea...y, aunque lo vayamos estudiando o, poniendo en común, paulatinamente, los más curiosos podamos adentrarnos (y perdernos, jjaja) por entre los entresijos de cada tema...si nos place...

3- No crees que, en general, nos han encantado tus exposiciones y te hemos felicitado, pero, los ejemplos prácticos...han resultado no serlo tanto?

El asunto del crimen....detalles que después se vieron que nos condicionaban mucho a la hora de posicionarnos, no estaban claros...por ejemplo..y los nombres...no se......

Y , con lo de la construcción de las ocho procesos mentales a partir de un objeto,,,,ya se ve que es como, un poco cuando decían...Pepito, salga a la pizarra...una sobre exposición....que a algunos nos afecta más que a otros, pero...

No te parece que sería mejor presentar propuestas sobre las que cada cual pueda reflexionar..y preguntar las dudas que nos hayan surgido, las dificultades de asimilación del proceso etc....
y después consensuar un texto (que seguramente coincidirá en gran medida con el tuyo) para uso de los grupos que pudieran formarse partiendo de este?

Eso nos permitiría sentir que formamos parte de un grupo igualitario, en el que todos jugamos a ser tú, a desarrollar teorías etc...aunque resulte que no tenemos ni idea...

Pero es más fluido, permite aportaciones de quién, quizá si sepa algo novedoso, unos pueden contestar las dudas de otros...y, si bien puede que algo no sea lo bastante preciso...siempre podemos retomarlo más adelante...Cuando la realidad nos demuestre que por ahí no iva la cosa.....

el momento...A LA FUERZA AHORCAN...YA SABES

Hola amigo @jesusmanu, respeto tu opinión aunque en algunos aspectos no la comparta. Por ejemplo, no considero "absurda" la idea de diseñar entre todxs el programa de entrenar a los grupos en el conocimiento y la práctica de los procesos esenciales que tienen lugar en los grupos, y hacerlo de una forma igualitaria.

Por mi parte propongo que esa experiencia de diseñar entre todxs (lxs que estén dispuestos) el programa de entrenar a los grupos en el conocimiento y la práctica de los procesos esenciales que tienen lugar en los grupos, y hacerlo de una forma igualitaria, se nos posibilite llevarla a cabo en el Grupo Taller Ágora 2.0; sin por ello tener que abandonar este Grupo Taller EnREDad@s con su proceso monitorizado.

También indicar que todxs estamos intentando que el grupo se mantenga pegado en este momento de reflexión colectiva.

Añadir que los grupos fracasan por no ser conscientes de la necesidad de reflexionar sobre sí mismos y autoevaluarse, para, posteriormente realizada esa autoevaluación, corregir las deficiencias detectadas.

Así como experimentar, practicar y vivenciar hasta dominar lo mejor que podamos los procesos esenciales, pero haciéndolo de una forma igualitaria:

• Procesos para convertirse en persona.
• Procesos para convertirse en grupo.
• Procesos para comunicarse los miembros de un grupo.
• Procesos para tomar decisiones los miembros de un grupo.
• Procesos para adquirir una posición los miembros de un grupo.
• Procesos para construir normas los miembros de un grupo.
• Procesos para resolver conflictos los miembros de un grupo.
• Procesos para organizar proyectos y transformar la realidad.
• Procesos para que los grupos se organicen en redes.
• Procesos para que las redes empoderen a la ciudadanía y hagan posible una democracia plena.

Soy de los que piensan que las formas conforman. Y considero que si deseamos una sociedad igualitaria los procesos formativos tienen que organizarse, desde el principio, desde ese paradigma.

Son ideas que dejo a vuestro mejor criterio.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

SI y no...amigo @Javier caso....yo quiero meter la cuchara en todo...desde luego....pero....es mÁs fácil corregir que proponer...aunque eso no invalida la utilidad de introducir correcciones...

quiero decir...

Llega @jesusmano y dice

1.proceso para convertirse en persona...(supongo que quiere decir, proceso para actuar conforme a una personalidad coherente...o algo así...porque si a estas alturas no somos personas entonces...ya poco arreglo tenemos

2.proceso...

etc...y nosotros introducimos dudas etc...

eso, yo creo, podría funcionar

lo que no veo es....

"A ver, abro un hilo para ver por donde empezamos"

."no sería mejor...ando un hilo para saber a donde nos dirigimos?"

"Lo importante es el método"

"La dinámica"

O sea...el monitor..(el consejo ciudadano) propone...y el grupo (o las iniciativas populares promovidas desde plaza podemos...etc) dispone...

Un poco mÁs y lograremos decir lo mismo CON PalaBras opuestas

estamos a un NADA de consensuar la dinámica del grupo que, parece, se convertirá en una especie de viaje guiado, CON muchas paradas, y muchas tardes de libre disposición...y tiempo suficiente para planificar las visitas

crucero alto standing

y, si es así...los sufridos compañeros de enREDados
@clopez
@carmenbernetegarci
@rafaelmartin
@rmch
@ivovervoortciudadr
@javi24
@juanjoseescudero
(Este, cuando vuelva, va a flipar!!)
@alfonsalvarezgarci
@juantxonta
@joanma

Pues...nos perdonaran que nos hagamos plantificado en medio de su salón...descargado las mochilas...las botas llenas de barro...y al amigo PAPALLONA en la recámara...

y ya, todos mÁs relajados y confirmes

pues...habilitar la salita de fumadores, donde @javiercasoiglesias nos pondrá al día de la prensa y los debates en las cortes

Y @valentinadur y una servidora, les ofreceremos un adelanto de....
EL MESTER DE CIUDADANIA

Yo creo que si, podemos.

Por mi parte ya lo deje claro. Terminar el taller y después enlazo con esa propuesta consensuada que posiblemente ya tendréis algunos iniciada en agora2.0 .
Espero q terminemos esto antes de las vacaciones.
Contad conmigo en ese proyecto igualitario, mas adelante ;)
Hay miembros del grupo q desaparecieron hace tiempo y no contaría mucho con ellos, pero otros si están con mas o menos asiduedad . quizás estos podrían decir su postura concreta.
Un saludo a todxs

@javiercasoiglesias Hola, yo desconocía lo del grupo anterior y que os habíais pasado a éste unos cuantos, nunca se comentó en el grupo, si que hice una pregunta porque se notaba que os conocíais unos cuantos, pero no sabia en que condiciones os habíais incorporado. Ahora entiendo lo de Javy. Tambien me pasa que haceis referencia a cosas que no entiendo y pensaba que eran conversaciones que me habia perdido, ahora se que son de vuestro anterior grupo, pero claro los que no estabamos en Agora no sabemos de qué va. Comprender que a veces nos quedemos "ojiplaticos"

Amiga @isolda, es que por mi parte no creo en los Consejos Ciudadanos. En el artículo que me acaba de publicar Tercera Información lo digo con estas palabras:

"Entiendo que el modelo de Ahora Madrid es más operativo para aglutinar a la diversidad que somos que Podemos. Además, la mayoría de los Podemos locales y regionales están muy aletargados, encorsetados y como enclaustrados en los CCL y CCR. Más allá de lo electoral e institucional, aún no han sabido activar, dinamizar y organizar a la sociedad. Esa forma de estar no lidera ninguna realidad social alternativa, en Extremadura Podemos no ha llegado a nivel regional ni al 8% de los votos. Para ser alternativa de gobierno hay que superar el 30% como ha hecho Ahora Madrid. Entre un 8% y un 30% hay una infinita diferencia." (http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article86886)

Por otra parte suscribo que se abran hilos tanto para ver por dónde empezamos y para saber a dónde nos dirigimos. Así como también me gustaría que todas las personas que conforman el Grupo Taller participaran para dar su opinión sobre todos los temas que se están planteando. De momento no puedo hacer otra cosa más que animar a ello.

La cuestión ahora es decidir y en ello estamos. A pronunciarse toca. Por mi parte propongo a @jesusmanu y al resto de lxs miembros del Grupo Taller lo siguiente:

Que esa experiencia de diseñar entre todxs (lxs que estén dispuestos) el programa de entrenar a los grupos en el conocimiento y la práctica de los procesos esenciales que tienen lugar en los grupos, y hacerlo de una forma igualitaria, se nos posibilite llevarla a cabo en el Grupo Taller Ágora 2.0; sin por ello tener que abandonar este Grupo Taller EnREDad@s con su proceso monitorizado.

Para que esto fuera posible habría que nombrar Coordinadores del Grupo Taller Ágora 2.0 a quienes se animaran a llevar a cabo ese proceso experiencial de forma igualitaria. Por mi parte ya me ofrezco a ser unx de ellxs.

Son ideas que dejo a vuestro mejor criterio.

Un abrazo amigxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Hola amiga @carmenbernetegarci, suscribo tu propuesta. La que por mi parte he realizado va en el mismo sentido.

Hola amiga @clopez, tienes toda la razón; creo que inrrumpimos un poco abruptamente en este Grupo Taller los que procedemos de Ágora 2.0, un poco al estilo disruptivo pirata. Jejeje. Lo dicho, tienes toda la razón.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Javier

Por mi parte propongo que esa experiencia de diseñar entre todxs (lxs que estén dispuestos) el programa de entrenar a los grupos en el conocimiento y la práctica de los procesos esenciales que tienen lugar en los grupos, y hacerlo de una forma igualitaria, se nos posibilite llevarla a cabo en el Grupo Taller Ágora 2.0; sin por ello tener que abandonar este Grupo Taller EnREDad@s con su proceso monitorizado.

Amigo Javier, el Grupo Taller Ágora 2.0 podéis dedicarlo a lo que decida el grupo. Podéis considerarlo un grupo sin monitor. Y este de Enredad@s, lo que decida el grupo también: monitor o no monitor.

Pues procedo a abrir una decisión (votación).
Lo que se decida lo aceptamos todxs.

Yo creo que podríamos continuar con el entrenamiento con @jesusmano como hasta ahora. Y simplemente, cuando demos con una dinámica que nos parezca pesada o aburrida, abrimos um hilo paralelo donde podamos debatir alternativas a esa dinámica.

Para ello, pediría a @jesusmano que indicara el objetivo que persigue cada uno de los ejercicios que propone, así podriamos buscar otros caminos para alcanzar dichos objetivos, en caso de que el camino propuesto no nos resulte suficientemente motivador.

Inicialmente me interesa más conocer la herramienta y sus posibilidades. Y no hacer todo al mismo tiempo.

Qué bien!! LA hemos líado tan gorda que casi todos se pronuncian...echo de menos a mi amigo @juantxonta ...y a @javi24 ...que se vino desde Agora 2.0...y a @juanjoseescudero que ya avisó que andaría líado
y al mismo @jesusmano ...que en lugar de pronunciarse nos ha colocado otra tarea y no nos atrevemos a decir ni MU.... Como buenos y aplicados que somos....
pero, ya TE preguntaré en su momento por la intención última de este y otros trabajos...

Amiga @isolda, siempre, tras la tempestad, llega la calma. Jejeje. Ha sido una buena experiencia y, además, hemos reflotado el otro Grupo Taller, el Ágora 2.0. Ahora a ver si reactivamos a sus argonautas y conformamos el Ágora de los Argonautas. Jejeje. Un abrazo a todxs.

@joanma el lenguaje es importante y nos condiciona, pero yo si que creo que cuando la tarea está definida, algo o alguien nos tiene que servir de brújula o guía.
Jesusmano nos invitó a una propuesta formativa, me parece lógico que sigamos sus criterios, eso no va a impedir que ejerzamos la crítica.

@isolda @javiercasoiglesias Está claro que las tibiezas no nos van somos más de emociones fuertes.

@valentinadur no entiendo que me quieres decir.

@joanma era un comentario acerca del término "monitorizar" que mencionabas más arriba. Me ha parecido entender que asimilabas monitorizar a fiscalizar, Quizás sea más una cuestión de estrategia o estilo de liderazgo.

@valentinadur
He dicho que la palabra es fea. Unas lineas más abajo la asimilo a observar.

@joanma quizás deberíamos afinar más a la hora de elegir los términos que designan los liderazgos

@joanma , si es cuestión de palabras, elige la que más te guste. Ahora está muy de moda coaching, o en español: entrenador. Facilitador, instructor, guía, profesor, coordinador, mentor. Elige la que más te guste de éstas u otras que se te puedan ocurrir. Lo importante es que signifique lo mismo que monitor, según la RAE: Persona que guía el aprendizaje deportivo, cultural, etc.

Otra votación que no llego. Pero no importa ya veo que lo lleváis bien.
OK