Loomio
Sun 9 Nov 2014 8:08PM

SESGO EN EL SISTEMA DE VOTACIÓN

CR Cristina Reguera Public Seen by 82

Ante las críticas al sistema de votación para las candidaturas del CC y del CG ahí va la reflexión, que personalmente comparto, es un enlace del reddit:
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2lotof/de_listas_abiertas_y_cerradas_y_sesgos_cognitivos/

De listas, abiertas y cerradas y sesgos cognitivos .
Por aclarar conceptos. Veo que Plaza Podemos está ardiendo con críticas al sistema de votación. Algunas de ellas fundadas, otras no tanto. Vamos a esclarecer exactamente lo que supone el sistema de votación elegido. Antes de nada decir que todo lo que aquí voy a decir son deficiencias que ya manifestamos en la reunión que mantuvimos el equipo de Profundización Democrática con gente de Claro Que Podemos. Así mismo, también en diversos posts de Profundización y más tarde ya como Sumando seguimos expresando nuestros temores a que, efectivamente fuera a ocurrir lo que está ocurriendo. El motivo es que la posibilidad existía y cuando se dejan las cosas ambiguas y se permite el abuso de poder, este se acaba indefectiblemente produciendo. Lo hemos dicho siempre y seguiremos insistiendo, las reglas del juego deben hacerse desde abajo, y no quienes luego tienen que someterse a ellas. Y deben ser reglas concretas que dejen pocos resquicios, claras y meridianas.
Decía Habermas que para que haya auténtica democracia el campo de batalla de las ideas debe estar efectivamente nivelado, debe ser un espacio de discusión en el que prime la fuerza de los argumentos y no el argumento de la fuerza. Por desgracia, estamos más en lo segundo que en lo primero. Y es que la igualdad formal no sirve de nada si no existe una igualdad material.
Y ahora vamos al meollo del sistema de votación. Es un sistema por voto aprobatorio https://es.wikipedia.org/wiki/Voto_aprobatorio (aproval voting) en el que el votante reparte 62 votos para 62 cargos sin posibilidad de acumular. Es decir puede votar hasta 62 personas distintas y configurar si quiere el 100% de su consejo elegido. En el censo de candidaturas se divide en dos grandes grupos, listas que deben ser de un mínimo de 19 candidatos y candidaturas individuales, el resto. En total se han presentado 1039 candidaturas para 62 puestos en el Consejo Ciudadano y 10 en la Comisión de Garantías.
Podemos afirmar que formalmente no hay bloqueo como sí lo hubo en la votación de borradores. Es decir que se puede votar libremente entre candidatos individuales y de distintas listas. Ahora bien, en la práctica el sistema es tremendamente injusto y tiene lo peor de las listas abiertas, lo peor de las listas cerradas y lo peor de las listas en sí mismas. Una combinación letal que muy probablemente va a hacer que todos los candidatos propuestos por Pablo Iglesias, sin excepción, salgan elegidos y dado que éste no ha dejado voluntariamente ningún hueco, nadie más va a tener derecho a entrar, por muy conocido que fuese. Incluso Pablo Echenique tendría muy pocas opciones. El discurso oficial de los partidarios del sistema es que la gente puede seguir escogiendo, que la gente no es tonta y que hay que confiar en la gente y en lo que vote. Yo lo comparto, la gente no es tonta pero lo que sí somos es cómodos y nadie va a perder 5 días en mirarse las 1000 candidaturas presentadas. Igual que muy poca gente perdió el tiempo en mirarse todos los borradores y analizarlos olvidándose de los nombres de sus ponentes. La inteligencia colectiva emerge cuando tienes un espacio neutral, libre de interferencias y sesgos, en el que los agentes pueden analizar las distintas alternativas sin prejuicios. Algo muy distinto a lo que vamos a tener.
Tenemos tres grandes problemas e intentaré hacerlo entendible para todos.
Lo peor de las listas en sí (Efecto lista y selección a dedo): Es evidente que prácticamente nadie, por no decir nadie, se va a mirar los perfiles de todas las candidaturas. Esto hace que la gente que va en la lista de Pablo Iglesias tenga una ventaja clara sobre las demás. ¿Porqué? pues muy sencillo cada persona mirará un promedio de, pongamos siendo muy optimistas, de 100 a 200 candidatos pero de entre esos que mire casi todos mirarán bastantes de los 62 de Pablo. Dado que el ratio candidatos totales frente a candidatos elegibles es muy bajo, (apenas significa el 6%) entrar en la lista de Pablo da a los candidatos un plus de votos inevitable pues “los mirarán más”, mucho más que al resto. Eso les hace más conocidos y recordad que un sistema de elección prima aquellos que son más conocidos, no a los mejores. Los conocidos pueden serlo por la calidad de su trabajo o porque les promocionan o por ambas cosas pero siempre, la promoción introduce un favoritismo desigual frente a quienes no gozan de dicha promoción. Los sistemas de listas (abiertas o cerradas) han sido criticadas de siempre por favorecer la cooptación, la introducción de cuadros en los que prima la lealtad al líder y no sus capacidades individuales. Esto permite que gente de mucha más valía se quede fuera en detrimento de los que pueden contar con el favor o el apadrinamiento de los de arriba. Ya empezamos, ¿esto nos suena verdad? Sigamos
Lo peor de las listas abiertas (Sistema mayoritario): El problema de las listas abiertas es que típicamente se usa el voto aprobatorio que no produce resultados proporcionales lo que hace que sea determinante el número de votos disponibles con respecto al total de cargos a elegir. Así cuantos más votos más se favorece a las mayorías y cuantos menos más a las minorías. Baste decir que con este sistema el PP tendría los 350 diputados del Congreso. si hay un 30% de votos a otros que no sean la lista de PI debería haber un 30% de elegidos que no perteneciesen a la lista de PI ¿verdad? Pues no, habrá 0.
Lo peor de las listas cerradas (Voto en bloque): Por si esto no fuera suficiente se ha introducido un botoncito, el llamado voto en plancha, que no es más que un selector que permitirá marcar el total de miembros de una lista con un solo click. Esto, que puede parecer inocente lo que hace es reforzar el sesgo cognitivo del “efecto lista”. Es algo que saben que es difícil de medir a priori, se escudarán en que son interpretaciones, en que la gente sabe, no. La gente no sabe quienes son los 1000 candidatos ni yo ni nadie sabe. Y ya no digamos aquella gente que no se pasa por plaza podemos y que solo ve a PI por la sexta y para de contar. ¿Qué saben? El coste excesivo de la información es conocida como una de las barreras principales que puede conducir a la abstención o al voto desinformado si se le facilita un camino fácil. Las listas y el selector marcar todos lo que hacen es claramente enfocar el voto desinformado. Esto es así. Es psicología, neurociencia o cognición. Pero el ser humano es un sujeto influido por los estímulos del entorno. Y yo siempre digo que si se hacen preguntas inteligenes se obtienen respuestas inteligentes. Imaginemos que la votación de borradores se diera sin autores y con títulos numerados. A que cambia, votarían menos sí, pero el voto sería de calidad pues esto es lo mismo. Imaginemos que apareciesen todos mezclados aleatoriamente en una lista única. ¿A que cambia la cosa? El resultado sería otro totalmente distinto. Las reglas influyen y mucho y el que vuelva a negarlo que se lo haga mirar.
Deficiencias adicionales, no menos importantes
1. Listas de mínimo el 30% (19 miembros): esto no es una barrera trivial, ha impedido que se puedan hacer muchas listas y esto ha sido porque no querían tampoco que hubiese una gran lista de listas que hiciese tal vez difícil encontrar la lista de Pablo Iglesias… Esto si es una suposición pero creo que razonable porque, a ver qué motivo hay por el cual no pueda hacerse una lista de 5 o 6 equipos compactos pero de calidad. Porque tener que buscar a 10 personas más para rellenar.
2. ¿Listas en la comisión de garantías? Esto sí es el colmo del despropósito. Si se quiere que una comisión de garantías sea 100% independiente, ya lo dijimos, que debería usarse idealmente el sorteo ya que este mecanismo imposibilita que haya cooptación oligárquica pero, en el caso que se use la elección por sufragio, nunca nunca, debe hacerse por listas ya que de lo que se trata es de que los miembros sean lo máximo de independientes del Consejo Ciudadano y así mismo independientes entre sí.
3. Equipo técnico ¿imparcial? Todos estos despropósitos no nos deben extrañar después de todo aquí no hay un equivalente a la junta electoral central que sea independiente. Aquí tenemos al equipo técnico cuyos miembros mayoritariamente van todos en la lista de Pablo Iglesias. Sería como si los miembros de la junta electoral fueran también los miembros de la lista electoral del PP.
Posibles soluciones, todas ellas rechazadas por la promotora
Voto limitado: Habría sido posible limitar el voto a solo 10 personas una cantidad razonable que habría permitido la representación de minorías aunque seguiría sin evitar la desproporcionalidad.
Voto único transferible: La solución ideal para otorgar proporcionalidad al sistema. Permitiría que si hay un 30% de votos que no fuesen al equipo de PI hubiese un 30% de miembros del consejo que no fueran de la lista de PI
Autolimitación de la lista de Pablo Iglesias: Pues habría bastado con que hubiesen propuesto sólo 45 o 50 nombres dejando unos cuantos huecos libres para minoritarios. Algo sano, democrático y que denotaría una generosidad por su parte aunque no fuera la solución ideal.
Junta Electoral Sorteada: El equipo técnico a estas alturas está claro que no es neutral. queremos un árbitro neutral y no lo hay. La mejor manera habría sido sortear entre un censo de voluntarios una junta electoral para que aclare qué sistema de elección y cómo se va a diseñar el sistema. La condición es que ningún miembro de la junta puede presentarse a los órganos durante ese proceso para que no hubiese conflicto de intereses por parte de ninguno. Esto podría haberse realizado y no me vale que podría salir gente sin tantos conocimientos, primero porque serían voluntarios que sabrían a lo que van y segundo porque podrían asesorarse por todos los expertos que necesitasen. Solo así conseguiríamos un espacio más neutral.
Cupo sorteado en la designación de consejeros: Esta es la que introdujo profundización democrática y suponía elevar la radicalidad democrática un punto más. Qué hacemos con todos esos candidatos desconocidos muchos pero bien válidos casi todos. Cómo logramos un mecanismos que les de al menos a todos unas mismas probabilidades de salir. Es más cómo logramos romper el faccionamiento y que aún haya más candidatos ya que competir no es plato de buen gusto para nadie pero tal vez los que no quieren gobernar sean sí los más honestos para la cosa. Por qué no permitir que un 25%, por ejemplo, de los cargos lo sean procedentes del sorteo.
Os dejo con un par de artículos míos para la reflexión. http://sistemaencrisis.es/2013/05/22/el-gobierno-ideal-el-de-quienes-no-quieren-gobernar/
http://sistemaencrisis.es/2014/03/27/un-problema-de-lideres/
Y nada, espero que la información haya sido aclaradora y de utilidad y que las propuestas vayan calando poco a poco porque cosas como las que están ocurriendo demuestran la necesidad de repensar los parámetros democráticos que manejamos. Sobretodo ir abandonando ese meme de las listas abiertas que es un meme interesado e introducido por las élites ya que a nivel estatal un sistema de listas abiertas posibilitaría a los más ricos gobernar con mayor facilidad que con un sistema de partidos en el que han de pasar por la tediosa tarea de ir a controlar su cúpula, porque son partidos verticales como el nuestro, ¿quien se puede pagar buenas campañas individuales? piensenlo. No, lo que necesitábamos era crear una hydra algo radicalmente nuevo que fuera inmune al ataque de las élites.
Saludos compañeros.
PD: Y deciros que si queréis inscribiros en la lista de www.profundizaciondemocratica.info podéis hacerlo. Vamos a trabajar para crear un marco de recomendaciones para que todo proceso pueda tener unos mínimos democráticos.

CR

Cristina Reguera Sun 9 Nov 2014 8:39PM

Me gustaría saber qué pensáis al respecto.

A

angel Sun 9 Nov 2014 9:00PM

Todo mecanismo que nos lleve a ser más democrático, siempre será algo bueno para Podemos. Saludos.

SDL

Sergio de los Bueis palencia Sun 9 Nov 2014 9:17PM

en algunas cosas estoy de acuerdo contigo y en otras no tanto asi q voy a ir intentando ir punto x punto en lo q estoy de acuerdo y en lo q no.

" cuando se dejan las cosas ambiguas y se permite el abuso de poder, este se acaba indefectiblemente produciendo."--- no estoy de acuerdo se quedo q iban a ser listas abiertas con sus ventajas y sus inconvenientes y listas abiertas son aunque la forma de ser las listas no sea la correcta o la mas adecuada

"Decía Habermas que para que haya auténtica democracia el campo de batalla de las ideas debe estar efectivamente nivelado, debe ser un espacio de discusión en el que prime la fuerza de los argumentos y no el argumento de la fuerza" -- parte lo comparto y parte no,en mi opinion lo ideal hubiera sido presentar una lista conjunta x castilla y leon con nuestros 65 candidatos de nuestra comunidad para estar mas faciles de localizar

"El discurso oficial de los partidarios del sistema es que la gente puede seguir escogiendo, que la gente no es tonta y que hay que confiar en la gente y en lo que vote. Yo lo comparto, la gente no es tonta pero lo que sí somos es cómodos y nadie va a perder 5 días en mirarse las 1000 candidaturas presentadas."--- eso es responsabilidad de cada uno el interesarse x todo lo q propone cada candidato o no ( evidentemente NADIE va a mirarse los 1000 ) aunque deberiamos de hacerlo para ser totalmente justos en las decisiones de a quien votamos

"entrar en la lista de Pablo da a los candidatos un plus de votos inevitable pues “los mirarán más”, mucho más que al resto" -- desde q es el portavoz de podemos de cara a la gente es una ventaja q hemos asumido TODOS de cara a elecciones internas y mas cuando la militancia es abierta a todo el mundo,pero despues no se puede decir es q pablo iglesias es el q mejor nos representa pues es lo q hay

"Las listas y el selector marcar todos lo que hacen es claramente enfocar el voto desinformado" -- eso es culpa nuestra q no nos da la gana de leer lo q proponen los 1000 candidatos para tomar una decision,no del sistema de eleccion en si en mi opinion

"Así cuantos más votos más se favorece a las mayorías y cuantos menos más a las minorías. " ---- si lo miras en proporcion es cierto lo q dice pero a menos votos creo q tambien saldria igualmente esa misma mayoria no mas votos para la minoria en si

"Imaginemos que la votación de borradores se diera sin autores y con títulos numerados. A que cambia, votarían menos sí, pero el voto sería de calidad pues esto es lo mismo. Imaginemos que apareciesen todos mezclados aleatoriamente en una lista única. ¿A que cambia la cosa? " --- lo de lista unica en donde estuvieran los 1000 candidatos y ahi tu eliges estoy de acuerdo,porque eso seria la igualdad a la hora de buscarte y votarte,no tendrias la ventaja de localizarte antes al estar en listas distintas o mayoritarias pero a la larga el problema sigue siendo el mismo q hay 1000 candidatos y NADIE va a leerse a los 1000,q mas me da q esten todos los 1000 juntos en una lista q en listas separadas si realmente no me los voy a leer de ninguna de las formas?

"¿Listas en la comisión de garantías? Esto sí es el colmo del despropósito. Si se quiere que una comisión de garantías sea 100% independiente, ya lo dijimos, que debería usarse idealmente el sorteo ya que este mecanismo imposibilita que haya cooptación oligárquica pero, en el caso que se use la elección por sufragio, nunca nunca, debe hacerse por listas ya que de lo que se trata es de que los miembros sean lo máximo de independientes del Consejo Ciudadano y así mismo independientes entre sí." --- sorteo? q tipo de sorteo? esta parte no la he entendido la verdad en q se basa ese sorteo y a q gente estaria implicada.en lo q si q estoy de acuerdo es en q para ser totalmente independiente deberia ser como dice INDEPENDIENTE

"Equipo técnico ¿imparcial?" --- lo ideal hubiera sido q en el equipo tecnico hubiera gente q representara al mayor numero de circulos q al fin y al cabo somos la base y los q presentamos un aval de candidatura,si no se puede xq seria mucha gente uno de cada circulo al menos uno de cada comunidad autonoma hubiera sido lo correcto en mi opinion

"Voto limitado: Habría sido posible limitar el voto a solo 10 personas " -- no lo veo justo xq tengo q elegir a solo 10 personas cuando los q van a salir son 65? si yo tengo a mas de 10 personas q me gustan sus ideas,xq los tengo q dejar fuera de mi eleccion cuando salen 65?

"La solución ideal para otorgar proporcionalidad al sistema. Permitiría que si hay un 30% de votos que no fuesen al equipo de PI hubiese un 30% de miembros del consejo que no fueran de la lista de PI" ---- esto se hubiera solucionado sin existir las listas todos en igual de condiciones y q cada uno elija 1 x 1 de la misma lista a sus candidatos sin tener xq haber una limitacion xq presentes 65 candidatos o no

"Autolimitación de la lista de Pablo Iglesias"--- xq les tenemos q poner limitaciones si ellos han encontrado a sus 65 personas q consideran validas xra realizar las labores de la comision? no lo veo justo,es como si aun circulo le dices oye q tu solo puedes presentar a 10 personas de las 65 te guste o no.si los elegidos tienen q ser 65 pues tienes derecho a presentar a tus 65 si los encuentras.si x ejemplo el circulo de palencia fuera grande y tiene 65 candidatos xq no les puede presentar?

" Por qué no permitir que un 25%, por ejemplo, de los cargos lo sean procedentes del sorteo." --- xq a mi personalmente no me gustaria q a alguien lo coloquen a dedo en algun cargo y para mi este sorteo es eso como un dedo xq no valora sus capacidades para el trabajo al q se presenta sino q es un cargo q le ha caido del cielo

creo q muchas de las cosas q se han echo de cara a esta votacion no son las adecuadas y q deberian de cambiarse como lo de las listas; si todos somos iguales y todos tenemos las mismas opciones NO tienes q ponerme la etiqueta de una lista,xq ya me catalogas diferente a los demas

Creo q si q es un proceso democratico xq al fin y al cabo TODOS tenemos la posibilidad de votar a nuestros 65 candidatos ideales,capaz el problema es q como no se podia limitar el numero de candidatos q se presentaran para no ser muchos,lo ideal en mi opinion hubiera sido presentar x ejemplo a 10 candidatos por comunidad autonoma y q en la seleccion final para ser mas representativa de todos tuviera q existir si o si 1 candidato de cada comunidad autonoma entre los 65 asi al menos TODOS mas o menos estariamos representados por 1 candidato de nuestra comunidad q es el q mas cerca estara de los circulos de la misma

CR

Cristina Reguera Sun 9 Nov 2014 9:22PM

Estoy de acuerdo con los dos. ¿Qué hacemos?

SDL

Sergio de los Bueis palencia Sun 9 Nov 2014 9:28PM

pues intentar promocionaros de alguna forma a vosotros,yo tengo una idea para esta semana,q seria la siguiente DAROS A CONOCER EN PALENCIA

yo mi idea es q mandasemos el lunes a los medios de comunicacion un mail diciendo desde podemos palencia,guardo y venta de baños os queriamos presentar a los candidatos q hemos presentado para las elecciones internas de podemos y los ponemos a vuestra disposicion para lo q querais en esta semana.

Luego ya es cosa suya si quieren entrevistaros o no.Si lo hacen DE LUJO publicidad gratuita incluso para la gente q NO VIVA EN PALENCIA q os pueda leer y asi decir anda mira si se presenta alguien x palencia pues le voy a votar.... q no os quieren entrevistar o no les parece interesante? bueno tu tampoco has pedido una entrevista asi q jejejejeje solo les has puesto a su disposicion xDDDD

despues si se pudiera intentaria hacer un video en el q salgan las respuestas q habeis dado en plaza podemos a las preguntas y las subiria a youtube y despues al facebook y al twitter para q la gente q no entra a plaza podemos a diario las pueda encontrar rapidamente

asi de primeras es lo q se me ocurre

MEB

miroslav emiliyanov balachev Mon 10 Nov 2014 8:25PM

hola , hoy he votado. Si que costo halgo de trabajo encontrar Jorge y Cristina pero se poede. En mi opinion saldran los respaldados por el que mas gente conosen. Graias por enviar me los mensajes , pues al no poder venir a las Asambleas es la unca forma de esrar al loro. Estoy con vosotr@s. miro

El 9 de noviembre de 2014, 21:09, Cristina Reguera (Loomio) escribió:

Cristina Reguera empezó una discusión en Podemos Palencia:

SESGO EN EL SISTEMA DE VOTACIÓN ( http://www.loomio.org/d/ko9XIK5b/sesgo-en-el-sistema-de-votacion?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Ante las críticas al sistema de votación para las candidaturas del CC y del CG ahí va la reflexión, que personalmente comparto, es un enlace del reddit:

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2loqza/cristina_reguera_candidata_independiente_avalada/ ( http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2loqza/cristina_reguera_candidata_independiente_avalada/ )

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FS

Francis Salcedo Mon 10 Nov 2014 10:19PM

Yo he votado hoy y no me a parecido difícil .lo de votar a una lista completa es o bien por que estas de acuerdo con esa lista o por que eres un vago .lo de que marcas una lista y después tienes q ir desmarcando es mentira tu entras en la lista y marcas los que quieres

MEB

miroslav emiliyanov balachev Wed 10 Dec 2014 10:16PM

Compañeros, he subido un video en you tube.Para verlo poner en el buscador plan pan-up.Me gustari saber su opinon . Grasias