Participación del Círculo Podemos Paraguay en la política local.

por alusión, no mande callar a nadie, ni actue de censor, dije que "valoraciones personales subjetivas mezcladas con insultos o descalificaciones" no deberían tener sitio aquí, es decir, que no hace falta descalificar para dar opinión y que se debería de cuidar este tema: puse incluso ejemplos de lo que me refería: izquierda caviar, troskos, chinos, coquitos de oro…identificar corrupción con la izquierda paraguaya…Pense que lo expresé con claridad, pero por si acaso lo vuelvo a reiterar y de paso si alguien puede aclarar este punto, que no tiene que ver con la libre expresión si no con el respeto, estaría bueno. Y en cuanto a los principios que mencione, me refería en clara alusión, al respeto principalmente, incluso matizaba la necesidad de la importancia de manifestar las opiniones adecuada y respetuosamente…es decir, se puede y se debe decir todo, pero desde el respeto y el cuidado. No se trata de ser feminista ni de izquierdas cuando decimos que los chistes machistas o referencias como izquierda caviar y demás son poco respetuosos. Dicho esto, le pediría a Utomi (no se quien es) que tuviera a bien volver a leer mi comentario y rectificar (si así lo cree convenientemente).

Soy Alberto, David.

No rectifico porque creo que considerar irrespetuoso "trosko", "chino" o "izquierda caviar" marca un umbral de tolerancia tan bajo que nos va a hacer imposible debatir nada -a las derechas les decimos cosas mucho peores-. Y los chistes podrán ser o no graciosos o no, tener o no buen gusto o ser más o menos machistas, pero igual que no se puede obligar a nadie a reír gracias que no le gusten tampoco hay por qué censurar el humor de otros.

Sea como sea nos hemos ido muy lejos del propósito del hilo -tendremos que aprender a usar el loomio éste- y no creo que la anécdota sobre el comentario concreto dé mucho más de sí. Abrazo.

Por alusiones también, creo que estar en Podemos significa, entre otras cosas, creer en que hay otra manera de hacer política. Y en otra manera de hacer política no creo que se puedan incluir comentarios machistas, sexistas, homófobos o racistas y que esto sea la tónica.

Lo que se pidió en el grupo de whatsapp es que eso no se convierta en la tertulia de los amiguetes, porque más que el grupo impulsor de Podemos parece la sobremesa de los tabernícolas y, para eso, ya teneis ese otro espacio abierto. Lo que se pidió (y creo que es legítimo) es que no se hagan, intencionalmente, comentarios de ese estilo. No creo que sea mucho pedir. Además, creo que todxs somos bastante adultos como para distinguir la censura. Yo, David, Dardo o cualquiera podríamos estar tocando las narices todo el rato con los chistes o modos de expresión que no nos parecen correctas en un espacio como este, pero no se hace. En mi caso, cada vez que alguien dice que algo es un coñazo no saco toda la retahila teórica de por qué esa palabra es sexista y tal y pascual. Lo creo así, pero entiendo que las frases hechas y las palabras utilizadas así, por años y años, la gente las tiene en la sangre (y es muy dificil cambiarlo si es que quien las usa no quiere).

Cosa muy distinta a las frases hechas o palabras de uso común son afirmaciones concretas, intencionadas. Que por juntarse unos cuántos tipos en un grupo de facebook alguien sugiera que el nombre tiene que ser 108 (que es el nombre que se le da acá en Paraguay a los gays) no tiene nada de frase hecha o de palabra de uso común "que se te cuela". A ese tipo de cosas me refiero. ¿Quereis un grupito de colegas de whatsapp para hablar de los chascarrillos de las reuniones, de si uno se molesta porque se le dice que paella no o paella sí, o para lanzar chistes que inciden en el imaginario de lo que se pretende cambiar? Perfecto, haced vuestro grupo de eso. Pero el de Podemos debería ser de otra manera. Eso es lo que se pide. No creo que sea censura, y tampoco creo que se pida un ambiente de velorio. Si alguien siente que comportarse en un grupo político bajo los cánones de los derechos humanos (no discriminación entre otras cuestiones) es censura, no sé qué hace acá.

Yo, en cuanto al tema corrección a la hora de expresarnos acerca de temas sensibles como discriminación, machismo, etc... estoy con Sandra. Creo que las formas son importantes, y creo que hay que poner una basa de respeto sobre la que trabajar. Pero eso, creo, ya lo comentamos el otro día, y no tengo muy claro por qué lo estamos tratando de nuevo aquí, la verdad.

Por otro lado, en el tema de la izquierda caviar, troskos, izquierda paraguaya corrupta... no conozco lo suficiente como para poder opinar, pero al menos podríamos aportar argumentos en uno u otro sentido para poder entendernos. Valoraciones personales acerca de un partido, de una forma de hacer las cosas o de una forma de ejercer la ideología debe tener cabida, desde mi punto de vista, porque después de esas valoraciones tendrá que venir el por qué esas valoraciones existen, se podrá abrir el debate y podremos llegar a conclusiones más atinadas, seguro.

En resumen: una cosa es el debate político sobre ideologías u organizaciones, que creo que es legítimo y bienvenido sea (con o sin valoraciones), y otra son los mínimos de respeto a la hora de tratar determinados temas que tocan, directamente, aspectos básicos de convivencia y derechos humanos.

Tengamos la cabeza fría y pongamos todos de nuestro lado para respetarnos y explicarnos.

Sólo una apreciación: no es que sean temas "sensibles", son (por lo menos yo lo veo así) temas esenciales en un modelo de hacer política que queremos diferente. Igual que tenemos claro que los puños no valen a la hora de argumentar, los "golpes verbales" tampoco...

Veo que hay una cierta polémica alrededor de ciertas formas de expresarse. Lo considero interesante dentro de su contexto y sugiero que inicie un hilo de Loomio para tratarlo si os parece bien. Por mi parte voy a evitar hablar más de ello.

Sobre la implicación del círculo en política paraguaya, no estoy tan metido en materia como para poder dar una opinión bien definida, pero por las tertulias/asambleas ya he visto pasar gente nativa de este, nuestro país de adopción. y me parece que procede el preguntarles a ellos que opinan de nuestra organización y que podrían esperar (apoyo, iniciativas, etc) de nosotros, por hacernos una idea de lo que igual estamos representando acá.

Supongo que lo mismo se puede decir de todo aquel que conoce a paraguayos que saben de Podemos en general.

Lo que tengo claro es que no me parecería de recibo el posicionarnos como los baluartes de la moralidad lazando acusaciones mensajes polémicos en plan misionero enardecido intentando salvar a los pobres nativos; lo suyo sería dar fuerza a los movimientos sociales que lo acepten y necesiten, ya sea a nivel personal (esto ya es cosa de cada uno y nadie se lo impide, claro) y analizar si como círculo es interesante.

Acabo de leer todo esto...

Sobre el tema de la polémica en la forma de expresión no voy a polemizar más, estoy tan seguro de que en cualquier caso Dardo no quiso herir sensibilidades, aunque así ocurriera, como de que al saber que así fue procurará evitarlo para la siguiente. Son problemas habituales en grupos políticos incipientes; nos estamos adaptando unos a otros a la par que nos vamos conociendo -un desarrollo infinito y constante a medida que entra gente nueva-, y es ese proceso el que nos enriquece y nos permite avanzar en lo personal hacia formas de tolerancia más amplias y de mayor penetración en la empatía humana.

Volviendo al hilo...

Mi opinión sobre si debemos o no participar de la política local es de dudoso signo, porque no lo tengo nada claro:
Por una parte estoy seguro de que de alguna manera tenemos y debemos nutrirnos de otras experiencias socio-políticas en nuestro camino en Podemos-Paraguay, y de que esta relación debe ser en los dos sentidos; de la otra parte, creo que es preciso recordarnos que siempre que lo hagamos desde el marco institucional de "Podemos" no deberíamos transgredir una cierta línea de implicación, porque de transgredirla, lo que deberíamos crear es un partido Podemos paraguayo, no un Podemos en Paraguay, que son cosas distintas.

En mi opinión, al menos en esta fase incipiente de Podemos en general -y sobre todo de Podemos Paraguay-, creo que deberíamos derivar esta "implicación" al campo de las tertulias, invitando como Podemos Paraguay a participar en ellas a paraguayos interesados en la activación o potenciación de la participación política ciudadana, que vengan y hablen, y que vengan y escuchen, así como motivar la realización de seminarios/charlas/coloquios con personalidades paraguayas de cierto calado o de liderazgo de grupos con idearios políticos próximos a Podemos, sin que esas actividades supongan alineamientos estrechos ni muy definidos, sino más bien como toma de contacto, como retroalimentación intelectual y como fenómeno publicitario.

En este sentido (por mi campo de estudio y mi razón de ser, estar o parecer acá en Paraguay) tengo contacto con gente de cierta relevancia del ámbito de la defensa de los Derechos Humanos y la causa ecológica aquí en Paraguay, que pongo a vuestra disposición para organizar algún seminario, eso sí, cuando estemos un poco más organizados internamente y más rodados en nuestras responsabilidades.

NOTA -creo-, para David y Sandra:
Los Derechos Humanos, ¡OJO! tienen muchas aristas, un día me gustaría hablar con vosotros de este tema, aunque lo apunto ahora. Vaya por delante que los Derechos Humanos son muy loables, sí, no se me malinterprete en ese sentido, pero hay que ser más críticos en el análisis histórico de los mismos y de las consecuencias de su encumbramiento a la "cúspide moral" de la Humanidad. Suponer -y quizá debiera haber escrito "aceptar"-, hoy día, que los DDHH son el máximo marco de defensa de la dignidad o la aspiración moral humana significa situar el Derecho, the Law, como detentador último de la capacidad humana de respetar y tolerar las diversas formas de socialización e individualización de nuestros cuerpos y de nuestras mentes. Esto no ha sido siempre así; cuando decimos "los DDHH son universales" extendemos un yerro de dimensiones bíblicas, los DDHH son universales en tanto que todos nos sometamos al imperio de la Ley, del Derecho. ¿Y si un pueblo no rigiese su comportamiento socio-político por el Derecho? ¿Y si un pueblo no normativizase su existencia mediante un doble sistema de cosas que sí puedes hacer y cosas que no puedes hacer? Hoy es muy complicado para nosotros entender esto porque desde el siglo XVI estamos inmersos en un proceso primero de "creación" de la figura "persona" (antes del nacimiento del Estado moderno uno era súbdito, subject, curiosamente luego lo traducimos como sujeto, llevando a confusión lingüística y por tanto a aceptación en el habla común; esa "persona" es una "persona-jurídica", no sometida a un monarca sino a una Ley, dada por un Estado, Leviathan, de T. Hobbes, y otros) y en segundo lugar pasamos toda esa masa por la picadora de la racionalización propia del pensamiento francés de la Ilustración que acaba requiriendo una burocratización que se tamiza después con el protestantismo y su íntima relación con el capitalismo -M. Weber-, para acabar "economizando" ese nuevo Estado moderno, economizando, que viene a significar "gobernar la comunidad como se gobierna una casa", recordad que oikos-nomos [oikos-casa , nomos-norma] en griego era la forma de organización de la familia (una forma jerárquica, con el padre de familia a la cabeza, los varones por edad secundándole, y parcelas definidas de actuación para las mujeres y los esclavos), en contraposición a la "política", la forma de organizar la polis, la comunidad. Y todo ello en ebullición con las fuertes teorías estatalistas y nacionalistas alemanas y francesas del siglo XIX, derivando en un siglo XX dónde ponemos nuestra vida (o al menos la organización de la misma) en manos del Derecho a través de nuestras Constituciones, que para colmo sometemos a un Derecho Superior, los Derechos Humanos. Es un proceso de juridificación de la política del que no sé si ya podemos salir, pero del que no debemos dejar de ser conscientes. Es curioso, pero el término utilizado en cuestión de DDHH es que los mismos "se declaran", no se obtienen, ni se crean, se "declaran", es decir, parecen innatos a uno mismo, casi innatos a la vida humana en sí, es lo más parecido a una religión que conozco: el pueblo crea sus leyes, pero sus derechos sólo los recita, sólo los dice, ya estaban ahí antes, ¿puestos/creados por quién? ¡Ah! Eso no se discute. Es casi cuestión de fe.

PERDÓN POR LA NOTA, pero la cuestión e los DDHH es algo que Podemos ha acatado sin debate en España, y en eso me decepcionó el movimiento, de esta forma quedo redimido ante mí, ante Dios, y ante todos los mosquitos con dengue de Paraguay.

Hola Edu: de acuerdo contigo en lo que dices al afirmar que "de alguna manera tenemos y debemos nutrirnos de otras experiencias socio-políticas en nuestro camino en Podemos-Paraguay, y de que esta relación debe ser en los dos sentidos; de la otra parte, creo que es preciso recordarnos que siempre que lo hagamos desde el marco institucional de “Podemos” no deberíamos transgredir una cierta línea de implicación, porque de transgredirla, lo que deberíamos crear es un partido Podemos paraguayo, no un Podemos en Paraguay, que son cosas distintas", por eso mi precisión al definir nuestro objetivo.

En cuanto a tu nota, evidentemente podemos (nunca mejor dicho) abrir ese debate y estaremos abriendo el mismo debate que hay en las sociedad. ¿Derechos humanos universales o universalizables? ¿Derechos humanos desde la concepción occidentalizada universalizables o desde un revisionismo cultural? Lo único que David y yo indicamos -por alusiones, porque se dio en un grupo de whatsapp y en varias reuniones- es que nos expresemos dentro de cierto marco. ¿Que son los derechos humanos? ¿Que son los de la no invasión al otro/a a través de las palabras? El que sea, pero con cierto marco de respeto mutuo. Y no es porque yo me defina "x", "z" o "y" que me voy a poner plasta cuando se aluda a "x", "z" o "y" de manera despectiva. Es que de verdad creo que una verdadera forma de hacer nueva política comienza desde el cómo se está en los espacios hasta cómo nos expresamos.

*Como "anécdota" no tan anécdota quiero decir que ese "expresarse" también tiene implicaciones en nuestra participación como PODEMOS PARAGUAY en la vida política del país. Por ejemplo, varias personas españolas de las que vivimos en Paraguay trabajamos, visitamos, militamos y nos congratulamos (entre otros) con el movimiento LGBTI en Paraguay, entre los que está el movimiento 108, y nos hubiera caído un buen puro ideológico y mediático si lo que se dijo en un grupito sale a la luz. De ahí mi diferenciación entre un grupo de amiguetes/as o un grupo político.

Entendido. Con la NOTA sobre DDHH no pensaba en realidad en el tema de la libertad de expresión que se había discutido, me sirvió sólo como apoyatura para un desahogo emocional por una frustración con Podemos, nada más.

Estoy de acuerdo en intentar todo lo posible limitar los lenguajes excesivamente punzantes para evitar herir sensibilidades y discusiones de este tipo.

Me alegro de ver que el debate se mueve y, sobre todo, que se cuentan cosas tan interesantes.

Yo estoy de acuerdo prácticamente punto a punto con lo que has expuesto, @edutb, con respecto a la relación participativa con respecto a la política paraguaya, y realmente tengo ganas de que se realice algún seminario o charla de los que podrías proponer.

Sobre tu nota, me ha parecido extremadamente interesante y te propongo que abras un nuevo hilo debate para hablar en profundidad sobre ello.

Gracias Edu, por tus aportes en el tema de los derechos humanos. volviendo a esto y en forma rapida, tambien me refería a que como organización política de un estado determinado, que fraterniza, es reconocida y que reconoce a otros estados, en este caso, donde vivimos y esta nuestro circulo, existen unos marcos básicos de convivencia universal, quizas no perfectos, pero asumidos como reglas básicas del juego. Tanto Podemos como estos paises, suscriben y basan parte de sus principios fundamentales, de reconocimiento, de identidad democrática...en los derechos humanos, y podemos discutir mucho sobre estos, sus orgines, su validad, si son un maximo o un mínimo indispensable para el reconcoimeinto, respeto y desarrollo de la vida humana...pero son un actual marco fundamental básico de entendimiento, reconocimiento y relacionamiento entre "estados de derecho", por tanto en forma practica yo sugeria este marco de derechos como el ámbito fundamental que nos puede permitir relacionarnos, desarrollarnos, participar, involucrar, empatizar....con Paraguay, su sociedad y organización social y política. Yo puedo estar deacuerdo o no con la orientación política de un gobiernos, con sus actuaciones...y simpatizare mas o menos...pero cuando se hablan de supuestos casos de violaciones de derechos humanos en un lugar hipotetico X, creo que las organziaciones presentes, de una forma u otra no pueden permancer indiferentes.

Apoyo lo que dice @gonzaloarrivi de abrir un hilo temático que ir alimentando con lo que @edutb indica como frustración. Quizás nuestras reflexiones puedan formar parte de nuestro aporte a PODEMOS (general) y si vemos que el hilo tiene chicha abrir un hilo en reddit...

En cuanto a la participación de nuestro círculo creo que más que "en la política paraguaya" podríamos tener en cuenta que es "en el entorno en que vivimos". Por ejemplo, ayer se trató en el Senado la propuesta de Ley Contra Toda Forma de Discriminación. Teniendo en cuenta los principios de PODEMOS, quizás podríamos habernos posicionado en nuestra página indicando algo así como que "todas las personas nacen iguales ante la ley y no deben ser discriminadas". Este mensaje, en un día cualquera, puede parecer pueril, pero ayer, hubiera dado muestra a los/as paraguayas de que, como círculo Podemos acá, estamos atentos/as y sensibles a lo que ocurre. A ese tipo de cosas yo apunto cuando digo "participar del entorno en el que vivimos".

creo que es un excelente ejemplo el que cita sandra que ilustra a lo que yo me refería en toda la perorata anterior.

Se ha llegado vivir un momento emblemático sobre este asunto con dos cosas que han pasado en Paraguay entre la semana pasada y esta.

La denegación de la "Ley contra toda discriminación", en la que un posicionamiento podría haber (o no) resultado apropiado por parte de Podemos Paraguay.

Una noticia de ABC color sobre el ascenso de PODEMOS en España con un tono alarmista y utilizando el argumentario que tanto conocemos sobre su relación directa con el chavismo.

Con el primero de momento nada se hizo, y el segundo ha tenido como respuesta al menos la publicación del artículo sin comentarios.

¿Qué opináis sobre esto?¿Se deberían haber hecho otra cosas?

Alguien podría invitar a gente de aquí que a lo mejor le interese participar en este debate? Sigo pensando que la opinión y expectativas de Paraguayos (o hispano-paraguayos) es fundamental en este tema.

uf, me he podido leer todo y he aprendido bastante, gracias por todas las aportaciones, y siempre buen rollito tolerante aunque no nos gusten mucho algunas opiniones, a veces creo que uno expresa como sabe, sin animo de ofender.

Del documento de podemos guia para los circulos: Ninguna actitud sexista, xenófoba, descalificatoria, insultante o autoritaria puede ser aceptada
en los
Círculos Podemos. Creo que este es el marco dentro del cual tenemos que comunicarnos, cada uno se puede expresar como le parezca dentro de unos límites.