Federico: llevo pocas semanas en este c´iruclo y no me considero capacitado para proponer nada. Seguir´e aportando ideas y ayudando en lo que pueda. Por otro lado. Podemos no tiene todav´ia representaci´on parlamentaria, s´olo en las autonom´ias y la SS es competencia estatal.

Yo creo que algo as´i, m´as elaborado y justificado, s´i podr´ia ir en el programa electoral. Sobre todo para dejar en evidencia a aquellos otros partidos que no apoyen algo tan sensato y justo. Pero no es mi competencia, doctores tiene la iglesia.

Orencio: coincido con algunas de las cr´iticas que haces, pero tambi´en creo que el Euro y el mercado comˋun han tra´ido grandes cosas a nuestro pa´is- En la balanza, voto por el euro, pero creo que hay que reformar muchas cosas y hacer un nuevo tratado.

Jose Antonio: hay mucha propaganda en las noticias. Lo que describies de prejubilados, funcionarios de m´as y parados deshonestos se podr´ia aplicar tambi´en a nuestro pa´is, pero, ¿eso nos define? ¿Los delincuentes, o los que intentamos sacar adelante nuestra vida honestamente?

NO soy un exprto en Grecia, te lo digo. Pero por lo que he le´ido es claro que su clase pol´itica tiene una grav´isima responsablidad en el estado actual del pa´is. O tambi´ne Goldman Sachs, que cobr´o 300 millones para falsear las cuentas que les permitieron entrar en el euro. A lo mejor Grecia no deber´ia haber entrado.

Esa clase pol´itica ha estado en manos de dos partidos por m´as de cuarenta años, en un bipartidismo muy similar al nuesto. Nuestra clase pol´itica tambi´en es incompente y corrupta, pero ¿eso nos condena a todos?
Hay que exigir responsablidades a la clase polt´icia griega, y tambi´en al FMI por el desastre del rescate. Pero Syrizas s´olo lleva seis meses en el poder y parecen honestos y con ganas de resolver las cosas. ¿Son culpables tambi´en?

Ellos se han encontrado con el pa´is en la ruina y una deuda insostenible. Est´an pidiendo una oportunidad para resolverlo. Con dignidad y justicia. Nada m´as.

salu2

Dime Jorge ¿que ha traido la UE a España?, ¿mas paro, menos servicios sociales, peor y mas cara educación, desnutrición infantil, mas desigualdad social, mas represión policial?.

¿Que hay en el otro lado de la balanza, que pueda servir para contrapesar al menos algunas de esas cosas y no las menciono todas?, yo no veo absolutamente nada.

Si cuando entramos en la UE nos hubiesen dicho que esto iba a pasar hasta tal punto que los españoles iban a tener que emigrar en busca de una vida mejor, no habríamos entrado.

Se participa en una asociación para mejorar no para ir a peor, la UE ha acabado por ser la gran estafa para los paises del Sur de Europa y especialmente para las clases menos favorecidas de estos paises.

a jorge carrasco: Respecto de las pensiones contributivas
estoy de acuerdo con que se abra un proceso de elaboracion de propuestas que deben incluirse en el programa electoral, entre otras cosas porque son 8.500.000
de pensionistas. Ademas hay que analizar como esta funcionando el sistema desde el Pacto de Toledo y de donde debe salir el dinero para pagar las pensiones.
Respecto a la hucha de las pensiones, su inversion en deuda publica y saqueo por parte del PP también merece un estudio detallado. La inversion en deuda publica no obstante el incorrecto procedimiento utilizado esta generando en ingresos anuales de 3.000 millones de euros que han permitido que el saldo de la hucha se mantenga en cantidades razonables a pesar de los 33.951 millones que entre el 2012 y 2014 el PP ha sustraido de la misma.
He planteado en el circulo en reiteradas ocasiones la creación de una comision de trabajo, que profundice en el tema y he enviado trabajos sobre el particular.En abril del 2015 la comisiond de organizacion prometió encaminar esta comision de trabajo monografica. El compañero Moreton era el encargado de canalizar el tema. Espero que se instrumente a la brevedad. Norberto

@norbertomarchesano
la inversión de deuda pública del fondo de reserva puede ser que desde el punto de vista de poner todos los huevos en la misma cesta no sea ortodoxa, pero yo prefiero que la deuda esté en manos de los españoles que no en manos de fondos buitre exteriores. También es una forma de dar confianza ver que un país confía en su propia deuda.
Por otra parte ¿qué inversión alternativa hubiese sido mejor? ¿Ponerla en bolsa en bancos que subían gracias a la burbuja que acabó bajándolos de golpe? Yo le he dado vueltas, y no veo una inversión alternativa a la que no ponerle peros.
La única alternativa para las pensiones pasa por tener más empleo, y tener un empleo mejor retribuido, y para ello hay que crear el marco que también pueda financiar un nuevo modelo productivo con sectores pujantes.

ATENCION JUAN, sobre este tema ya conversamos hace unos meses, tienes razón en tu razonamiento y me has convencido. por eso si te fijas en mi comentario verás que menciona que no obstante como se ha implementado el tema de la deuda pública genera 3.000 millones al año de ingresos la inversión en deuda pública y que esos ingresos han permitido que la hucha no decaiga tanto en su saldo a pesar de haber utilizado casi 34.000 millones de euros entre 2012 y 2014. Lo del modelo productivo ya lo he mencionado en mas de una ocasión , pero además hay otras soluciones que merecen ser analizadas, de ahi mi insistenca que se trata en una comision de trabajo en el circulo 3e. saludos norberto.

El Pacto de Toledo es el que fij´o que la caja de reserva de la SS deber´ia invertirse en deuda soberana. La deuda soberana es el valor m´as seguro que existe, pues solo muy de vez en cuando un pa´is quiebra. No s´e exactamente si debe ser invertido en deuda espoñola todo o una parte.
El PT tambien dej´o fuera de las especulaciones el tema de las pensiones. No es un tema electoral y todo se ha de hacer por consenso. Pero fue un pacto entre partidos, nada m´as.

La caja de reserva es normal que se vac´ie en ´epoca de recesi´on. PARA ESO SE CREO, as´i que resulta demag´ogico criticar al PP o al PSOE por usarla para lo que se creo. Tras siete años de dur´isima crisis, sigue con unos razonables 30 o 40 mil millones. A poco que creca el empleo y las cotizaciones, empezar´a a llenarse de nuevo.

Yo en todo caso considero que la caja era demasiado grande (SIC) y se deb´ian haber subido las pensiones m´as bajas, en vez de tener tantas reservas. Pero no ha ido mal. De todas maneras, la crisis actual pasa una vez cada 80 años. O no. Seg´un c´omo actuemos ahora.

La caja es la demostraci´on de que el sistema contributivo es el m´as s´olido y justo. Los fondos privados ten´ian tambi´en inversiones en bolsa, y la bolsa ha caido un 50% desde 2007. Y hay fondos privados de prensiones que han llegado a quebrar dejando a sus pensionistas en la pobreza.

salu2

atención JC .Lo que es criticable es lo que miente el PP, asi que no hables de no criticarlo. Rajoy en el debate sobre el Estado de la Nacion mencionó que no se habian traspuesto las lineas rojas para los pensionistas, entre ellas la Hucha de las pensiones, y a la Hucha la han golpeado sin piedad. Tienen preparada la Ley de Sostenibilidad para el año 2019 cuando van a agotar la Hucha para seguir machacando a los pensionistas. Hay que derogar leyes laborales y de pensiones establecidas por PP y Psoe. EL PP ha mandado a Europa un memorandum con los ahorros que van a realizar en materia de pensiones en año sucesivos, sin publicarlo aqui.-
El tema es mucho mas amplio de lo que estas planteando y la Marea de Pensionistas lo tiene muy claro en un profundo analisis de todas las leyes implementadas para disminuir derechos de los pensionistas y de las mentiras del PP . Lo más preocupante es que Podemos no tiene un analisis desarrollado sobre el particular. No me voy a extender más sobre este tema , continuaré bregando para que se formalice una comision de trabajo en el circulo,
saludos norberto

Norberto, perdona si me has malinterpretado.
Hay muchs cosas que criticar al PP. Pero lo que dec´ia que no se le puede criticar por hacer uso de la caja para pagar la paga de julio, por ejemplo. Eso es demagogia y confundir a la gente
Lo que debemos felicitarnos todos los contribuyentes es que exista esa caja que fue creada para los ciclos bajistas con los ingresos de ciclos alcistas. Eso no existe en NIING´UN fondo privado, por ejemplo. y gracias a esta previsi´on, los pensionistas no han dejado de cobrar nunca a pesar de siete terribles años de crisis y bajada de cotizaciones.

Em ese grupo habr´ia tambi´en que abrir los ojos a los fondos capitalizadores. La pensi´on media española es de 950 euros (creo) y se actualiza por el IPC. Que calcule cualquiera cu´anto ahorro precisa a lo largo de su vida laboral para conseguir una renta de 950 euros A un tipo medio de 5% (y tiro por arriba), un pensionista para cobrar 14 pagas de 1000 euros precisar´ia unos ahorros de 280.000 euros como m´inimo. Que se le explique al ciudadano medio español c´omo va conseguir ese ahorro, y c´omo puede llegarlo a perder todo con un desfalco o una mal inversi´on

de demagogia nada.

Usar la cja de las pensiones para otras cosas, de forma excepcional, es una chapuza, pero no criminal. Otra cosa es que, quien ha dejado que las cosas lleguen a eso deber'ia hacer examen de conciencia (supuesto que la tenga).

En otro orden de cosas, quiero recomendar a quien no lo haya visto un video de Pablo Iglesias con Iñaki Gabilondo https://www.youtube.com/watch?v=dOv3XKBu1Dw, especialmente a partir de 14.30. Puede que no se haya tenido en cuenta lo positivo de entrar en la OTAN.

Deberiamos tener los conceptos claros respecto a lo que es una pensión, porque se están haciendo planteamientos que revelan un desconocimiento profundo del concepto.

Cuando a los trabajadores se les retiene una parte del salario para aportarlo como pensión lo que se está haciendo es un fondo de reserva para el futuro, que quede claro que eso no es un impuesto. El estado, como administrador de ese fondo, contrae el compromiso de garantizar su buena gestión y bajo ningún concepto está autorizado a utilizar ese fondo para ningún otro fin, hacerlo así es estafar al ciudadano propietario del fondo.

Cuando el ciudadano, que ha cumplido su parte del pacto, adquiere el derecho a recuperar ese fondo a través de la pensión de jubilación, no hay que plantearse de donde sale ese dinero ni como se va a generar, ese dinero ya lo aportó el trabajador durante su vida laboral y si no está ahí hay que perserguir al defraudador que lo malversó.

El planteamiento economicista, tan al uso, de que hay que crecer para que los pensionistas actuales puedan cobrar con las aportaciones de los nuevos trabajadores es fraude, una estafa y un robo. Yo no necesito cobrar mi pensión de las aportaciones de los trabajadores actuales, yo ya he depositado ese dinero durante mis 40 años de vida laboral y solo pido que el estado cumpla su parte del pacto y me lo devuelva.

Las pensiones no son propiedad de los gobiernos, cuando la UE pide al gobierno de un pais que reduzca las pensiones, retrase la edad de jubilación, etc. lo que esta haciendo es una incitación al delito de apropiación indebida de lo que es propiedad de los pensionistas.

@orenciox
el sistema de reparto actual no es como apuntas. Los pensionistas de hoy cobran de las cotizaciones de los trabajadores de hoy, el fondo de reserva se obtuvo de cuando las cotizaciones superaban los derechos de cobro. Alguien ha dicho que deberían haberse mejorado las pensiones, de hecho se hizo, ZP subió las más bajas y pasó la pensión de viudedad del 45% al 52% (insuficiente).
El hecho de que el reparto sea en tiempo real tiene una cosa superpositiva, que no da tiempo a robarlo ni invertirlo en algo que quiebre.
Con un modelo de pensiones privadas todo hubiese ido al ladrillo, la burbuja hubiese sido más gorda, y hoy la gente no tendría pensiones. El sistema de reparto hay que mantenerlo.
Por otra parte, a lo mejor con tus cotizaciones históricas actualizadas el IPC no se podría cubrir por ejemplo que vivas hasta los 100 años ni a lo mejor la cantidad sería la que tienes, los cálculos donde se tiene en cuenta los últimos años cotizados (que ha pasado de 2 a 8 a 15 y ahora pasará a 25 años) normalmente dan una media superior a la de toda la vida laboral.
Yo la individualización de "la bolsa de cada uno" me parece peligrosa, ya que eliminas el concepto "seguro" ¿y si vivo 107 años?

Orencio, lo siento, te equivocas.

Lo que tú expones es un fondo de pensiones capitalizado y es lo que se da en otros países, sobre todo americanos (del norte y del Sur)

Pero lo que tenemos en España y en otros países europeos son pensiones contributivas. Lo que te descuentan a ti de la nómina no va a ningún fondo, sino que va directamente a pagar las pensiones actuales.
Es lo que se llama un pacto generacional: tu pagas a tus padres y tus hijos pagarán tus pensiones.
Y si sobra algo de las cotizaciones actuales, se lleva a un fondo de reserva para cuando las cotizaciones presentes no sean suficientes, como pasa en las recesiones.

La gran ventaja de este sistema es su solidez y que es indiferente al número de años que un pensionista viva. El cálculo de las cotizaciones se hace por la media de esperanza de vida. Unos vivirán hasta los cien años y otros tendrán un infarto recién jubilados. Pero siempre cobrarán lo mismo. Este sistema es además muy muy económico. Ya puse el cálculo anterior de lo que costaría a un jubilado asegurarse una pensión media por fondo capitalizado.

La otra ventaja es que está a riesgo de especulaciones. Dinero que entra, dinero que sale. Paz y estabilidad social

Y, por supuesto, no es incompatible para que si quieres contrates un fondo privado.

Los sistemas contributivos están siendo atacados porque cuando se diseñaron (mediados del siglo XX) la pirámide de población lo permitía. Había muchos más empleados que pensionistas. Lo que es verdad. Sin embargo, los agoreros que llevan pronosticando la quiebra del sistema contributivo desde que tengo uso de razón (puedes encontrar noticias desde los años ochenta, por lo menos) "se olvidan" en sus gráficos de otros elementos, entre ellos tres muy importantes: los flujos migratorios, el incremento de la productividad y el aumento del nivel de vida, con mejores salarios y mayores cotizaciones.

Todos estos "estudios" están encargados por instituciones que se dedican a gestionar fondos. En España se recaudan al año unos 145.000 millones de euros en pensiones. Imagínate el dinero que se puede ganar sólo gestionando ese capital, no digamos usándolo para especular.

Esto sucede en USA, por ejemplo. Hay fondos enormes de inversión provenientes de empleados públicos y privados, como los famosos profesores de California, que van danzando por el mundo creando burbujas aquí y allá y buscando renatbilidades del 15% anual y otras barbaridades. Es decir, estresando la economía y distorsionando el mercado y el crecimiento sólido.

Pero más aún: la realidad demuestra que la mayoría de estos fondos, invertidos en renta fija y variable, tiene una rentabilidad a 20 años muy escasa, a veces inferior al IPC. Pero, sin embargo, generan unas enormes comisiones y sueldazos a sus gestores. A ver si encuentro un link que leí hace tiempo del fondo de los empleados muncipales de Nueva York.

Vamos, que son un timo. Y además puedes perderlo todo

salu2

Un ejemplo brutal:

http://www.fundssociety.com/es/noticias/mercados/los-tres-mayores-fondos-de-pensiones-de-japon-aumentan-su-exposicion-a-la-renta

1.1 billones de dólares en el mercado cuando precisamente lo que sobra en el mundo ahora mismo es dinero....

Hasta hace unos años, al menos, estos fondos de pensiones estaban muy regulados y casi todo iba a renta fija, en deuda soberana y compañías muy sólidas. Pero ahora los neoliberales quieren sacar tajada e invierten en la renta variable, que es un lotería. Pero ellos se forran ganen o pierdan, claro.

Piensa que simplemente una devaluación del dólar frente al yen puede suponer decenas de miles de millones de pérdidas.... Eso nunca pasa con las contibutivas

Este es el otro ejemplo que señalé:

http://blogs.elconfidencial.com/mercados/valor-anadido/2015-04-16/atraco-a-mano-armada-en-los-fondos-de-pensiones_760347/

Los gestores ganaron en diez años 2.000 millones de dólares para obtener un beneficio real para el fono de 40 millones....

Un timo sin más

En ningún lugar hablo yo de pensiones individualizadas, si alguien lo ha entendido así ha habido un fallo de comunicación.

Evidentemente se trata de un global, lo pongo mas clarito y en plural: mis coetaneos y yo hemos cotizado para un fondo de pensiones que algunos afortunados quizá llegaran a obrar en su jubilación, algunos aportaran y no cobraran nada porque no han sobrevivido y otros cobrarán mas de lo que han cotizado porque han sido mas longevos, punto.

Mis cotizaciones ( y las de mis coetaneos) no han sido utilizadas para pagar las pensiones de nuestros padres, porque ellos también cotizaron en su momento para pagarse sus pensiones, así como los padres de nuestros padres, etc, etc.

Que haya fallas en la administración en algunos fondos de pensiones no viene a cuento, no quita validez al sistema, al igual que el hecho que algunas Sociedades Anónimas quiebren no significa que el modelo sea fallido y no se permita su existencia por si alguna quiebra.

En ninguna parte esté escrito ese falso dogma de que los actuales trabajadores son los que me tienen que pagar mi pensión (y la de mis coetaneos), entonces el sistema si está en peligro porque cuando yo he depositado mi dinero "real", me la estaba jugando a que en una situación de crisis en la que yo no tengo arte ni parte me quedara sin nada como parece que va a ocurrir.

El sistema falla porque está basado en el crecimiento exponencial de la economía, algo que es matemáticamente insostenible, como ya se está viendo, cada vez que "el mentiroso" sale en TV hablando de "crecimiento" le crece un poco mas la nariz, lo increible es que haya quién todavía pueda llegar a creerselo.

Si las cosas son así habrá que lanzar una loa al trabajo "sumergido", me quedo con todo lo que recibo y ya decido yo en que deposito parte de él para garantizarme una jubilación digna que así no depende del posible trabajo de mis descendientes, cosa que tienen jodida (con perdón) porque tal y como están las cosas van a trabajar cuatro y mucho van a tener que trabajar para mantener a millones de jubilados.

A ver, cuando se empezo el sistema de pensiones despu'es de la guerra civil, hubo gente que empezo a cobrar casi de inmediato. A esos se les pagaba de lo que cotizaban los que estaban activos. No es correcto decir que cotizamos para NUESTRA pension, cotizamos para el sistema de pensiones, en su conjunto.

El sistema de pensiones es muy anterior a la guerra, en España ya existian cajas de pensiones de diversos colectivos profesionales a principios de siglo.

Un sistema de pensiones que abone jubilaciones sin haber cotizado antes no se puede considerar como tal, en todo caso es un sistema de beneficencia. Eso ya lo tenemos, se llaman pensiones no contributivas y no deben ir a cargo de los trabajadores sino del conjunto de la sociedad puesto que es el conjunto de la sociedad el que se ha beneficiado del trabajo de ese pensionista o a de paliar situaciones de carencia.

Y si , en gran modo cotizamos para NUESTRA pensión, precisamente por eso el montante de la pensión de jubilación, dentro de ciertas cotas, es proporcional a las cantidades cotizadas, importe y duración. Si no fuera así todos cobrariamos la misma pensión.

El pensar que se cobran las pensiones a partir de las cotizaciones de los trabajadores actuales lleva al absurdo de que si la fuerza laboral disminuye los jubilados se quedan sin pensión y por mucha reserva que haya siempre acaba por agotarse. Es mas si esta reserva se creó por superavit de cotizaciones anteriores, esta fué creada por los trabajadores ahora jubilados, ergo de los fondos que ellos aportaron. Los pensionistas acaban por cobrar de lo que ellos mismos cotizaron.

Lo que hay en España es un mero artificio que impide que los propietarios del fondo de pensiones (los trabajadores) puedan pedir responsabilidades al gestor de los fondos (el gobierno). Y a este meter mano y usar esos fondos a coste cero, para sus propios fines sin tener que dar explicaciones.

No, la caja se generó en un momento que el paro estuvo entre el 10 y el 13% donde había superávit, porque además los pensionistas que se jubilaban aún era con pensiones medias más bajas que ahora. Ahora el problema es que la tendencia se invierte...pensionistas con mejor pensión que nuevos contratos laborales y mucho paro.

Una pregunta tras el referendum griego. Se está hablando que la no aceptación del plan de rescate por parte de Grecia supone la expulsión del Euro... Pero, desonociendo el tema, tengo dudas de la legalidad de esa medida.

¿Entrar en bancarrota supone la expulsión de la moneda única?
¿Qué tiene que ver, si el emisor de moneda, el BCE, no financia ningún estado ni es un banco central en el sentido clásico?
Hace poco Detroit se declará en bancarrota y al parecer Puerto Rico está a punto o lo ha hecho: y no los han expulsado del dólar, que yo sepa.

Los criterios de convergencia de Maastrich (deuda pública máxima del 60% y déficit del 3%) hace años que no lo cumple ningún país. Y no pasa nada.

¿Alguien sabe cuál es la regulación que permite expulsar a un país de la moneda única, aunque no quiera?

Y a nivel práctico, Grecia fuera del euro ya no podrá pagar ni el 70% de lo que debe (lo que pide ahora) ni el 25% ni nada, pues su moneda se devaluará enseguida y la deuda se triplicará como menos.

¿Alguien me puede ampliar esta información?

Gracias de antemano

Jorge, estoy convencido de que todo esto es solo un farol y la UE acabará por tragar, porque no le queda otra, se esta jugando su futuro y quién mas tienen que perder es Alemania.

Las raices del problema griego son mas profundas que la renovación o no del crédito, de hecho Grecia está aquí en una posición mucho mas fuerte porque tiene sobradas ofertas de crédito sin necesidad de rendirse a las condiciones de la UE.

La UE sabe que se está jugando su futuro, el asunto de los rescates forzando recortes abusivos ha demostrado ser un monumental fiasco, no solo en Grecia sino también en los restantes países del Sur y su fin está próximo.

La UE no puede ceder pero tiene que hacerlo, así que dentro de poco nos encontraremos un pseudoacuerdo en el que aparentemente la UE se ha salido con la suya pero en realidad es Grecia quién se ha llevado el gato al agua.

Tienen que hilar muy fino, para evitar que el efecto se propague a otros paises, especialmente España que tiene elecciones este año y un partido que genera desconfianza en el "establishment".

Entre lo que se acuerde de verdad a lo que nos cuenten no va a existir el mas mínimo parecido.

Todas las partes ya saben que debe haber acuerdo, USA presiona, ex-FMI americanos han hablado, se supo lo del informe a la UE....pero es q arreglarlo ahora estando Syriza no quieren, porqye podría dar alas a muchos partidos anti-TTIP y anti-TISA. Ellos buscaban la caída de Tsipras y ya resolver con un gobierno tecnócrata impuesto, como pusieron a Monti en Italia.

Estoy de acuerdo con vosotros, pero mi pregunta era más técnica: ¿en qué se basan para echar a un país de la moneda común? Dado que no existe precedente, desconozco la legalidad de la medida. Dudo incluso que sea legal. Declarase insolvente es algo que afecta a las dos partes (el deudor y el acreedor), pero no sé por qué implica necesariamente que se les expulse del euro.

Grecia, evidentemente, sí puede hacerlo si lo desea, en cualquier momento pues es una cuestión soberana. Pero, ¿es posible el caso inverso? Y si no es así, ¿por qué esa amenaza? Yo entiendo que el gobierno griego quiere seguir en el euro.

Jorge, parece que habría que improvisar el como. La hiperpagada casta de la UE no previó esa necesidad.

No creo que se basen en nada. Era un farol y ya está. Además, si hacen el tonto los griegos podrian decidir tomar medidas radicales como salir de la OTAN y aliarse con los rusos, que siempre han tenido querencia por el sitio, por razones incluso religiosas. Asi que el horno no esta para bollos. No les va a quedar mas remedio que reestructurar la deuda Griega y aceptar que haya crecimiento, con un plan razonable de inversiones para variar.

Sólo quedan dos posibilidades, o la UE renuncia a cobrar la deuda, la contabiliza como quebranto y rompe la baraja, o se da más oxígeno a Grecia para recuperar lo que se pueda cuando se pueda.
Un empresario lo tendría claro, cerraría la empresa y a otra cosa. Pero ¿se puede hacer eso con un país sin que rebote contra el resto?.

Los mecanismos para recuperar una economía en crisis son perfectamente conocidos, ya están inventados, experimentados y se conocen sus efectos, no es necesario inventar nada.

En el caso de Grecia no se quieren aplicar esos mecanismos pues no se trata de un problema económico sino político y ahí los parámetros ya son totalmente distintos. La intensa propaganda, plagada de patrañas a la que los medios de comunicación nos están sometiendo es la mejor prueba.

No se trata de arreglar el problema griego se trata de recurrir una vez mas a la política del miedo, esa poderosa arma a la que suelen recurrir ciertos sectores, para conseguir sus fines.

Grecia está jugando muy bien sus cartas, sabe que está en una clara posición de fuerza y tiene la suerte de contar con políticos no contaminados, la UE acabará por agachar la cabeza. Ojalá en España tuvieramos dirigentes de ese nivel.

Me temo que estoy en lo cierto y no hay ninguna legislación. He encontrado este artículo:

http://www.expansion.com/2015/01/19/economia/1421705361.html

Básicamente, nadie puede echar a Grecia del euro, pero si cortan financiación a sus bancos, Grecia se puede obligar a emitir moneda.

Pero es evidente que entonces no se recuperarían ninguno de los 340.000 millones de euros de deuda griega. Impago total.

Hay que ser racionales. Las deudas se pagan..., excepto cuando no se puede como es el caso. Muchos países han hecho impagos y no han quebrado, porque un país no es como una empresa: el flujo de ingresos no se detiene, no "cierra" y ya está.

El problema es que si en la UE no dan una salida digna a Grecia, esto acabará contaminando al resto de los páises del euro, sobretodo el nuestro que está fuertemente endeudado. El año que viene vencen 140.000 millones de deuda soberana española. Se puede aplazar, pero es distinto si se aplaza al 1% o al 7%, que es lo que ocurrirá si Grecia hace impago.

Aquí ha habido dos grandes responsables: los gobiernos griegos de los últimos veinte años (Syriza no, obvio) y la troika que ha hecho una pésima labor en Grecia. No hubo rescate, sólo rescate de los bancos alemanes y franceses. Se traspasó la deuda privada a pública.

Eso es lo que hay que denunciar y llevar a los responsables ante la justicia. Exigir la dimisión en bloque de los responsables de la troika por malversación e incompetencia.

salu2

Tienes razón, si en los diversos países del sur hubiéramos hecho como Islandia, limitándonos a nacionalizar los bancos quebrados y garantizar los ahorros y no las inversiones, ahora estaríamos bastante mejor. Pero claro, yo recuerdo que aqui en el Reino Unido había algún que otro cafre que me dijo que en su opinión había que invadir Islandia para recoperar la deuda, en plan política de cañoneras.

UNIÓN EUROPEA->SOCIEDAD GRIEGA RECIENTE-> CARENCIA DE CONTROL DE DÉFICIT PÚBLICO->DEUDA PUBLICA Y DEUDA IMPAGABLE. ( algunos razonamientos)

I.- Introducción al "problema" de la UE, llamado Grecia:

El Proyecto político para la creación de los EE.UU de Europa nace para superar el conflicto y la guerra entre las naciones de Europa:
. Guerra del 45, o II Guerra Mundial.
- Guerra del 14, o I Guerra Mundial.
- Guerra de 1870, o Última guerra europea...?
...
La Historia de Europa es la historia de la guerra de sus naciones por el control de su identidad continental, y de sus mercados.

Por tanto, y después de la sanguinaria II Guerra Mundial, un grupo de líderes, característicamente democristianos, liberales y socialdemócratas europeos acuerdan superar el conflicto europeo mediante la creación de mecanismos de INTEGRACIÓN interactiva de las naciones fundadoras, con el Objetivo de crear una Unión política, y económica, e idealmente, de unos EEUU de Europa..
Francia, Alemania, Italia, Bélgica, Holanda y Luxemburgo lideran la creación de esa Unión, y crean, en 1.951 la CECA, o Comunidad del Carbón y del Acero.

II.- ORIGEN Y CAUSA DE LOS PROBLEMAS EUROPEOS entre las naciones:

El origen y causa de esos problemas está subyacente en el PRECIO de los bienes y mercancías, y por tanto, en el dominio de los mercados. Entendámoslo:
La Unión política se inicia a través de la Unión Económica, mediante un proceso de " MERCADO COMÚN", a base de iniciar un desarme arancelario ( Impuestos sobre las mercancías en las aduanas) y creando a tal efecto la Comunidad Europea del Carbón y del Acero ( 1.951).
El siguiente "desmoche" para fomentar esa Unión lo constituía el conflicto monetario, o las llamadas "devaluaciones" competitivas de unas monedas respecto de sus rivales, que conducían a problemas serios entre los países, y finalizando en la guerra.
Por ello, para superarlo se creó la llamada "serpiente monetaria", según la cual, las monedas tenían unas supuestas paridades FIJAS entre sí, con fluctuación del 2,5% de una línea paritaria, previamente acordada, entre los distintos países fundadores. Es decir, fijaron una cotización "oficial" de las 5 monedas de los 6 países fundadores, ( la moneda de Luxemburgo era la misma que tenía Bélgica). Y en torno a esa cotización, esas monedas podían fluctuar el 2,5% respecto de las cotizaciones de las monedas de sus socios.

Por tanto, si la excusa para abaratar los productos de un país, frente a los precios de los productos de cualquiera de sus socios, o incluso de todos, era utilizando esa herramienta de política monetaria, llamada DEVALUACION "competitiva", de la moneda del país en cuestión, esta herramienta quedaba congelada en el seno de la Unión. ( para ello el país tendría que iniciar reformas internas, y ajustar su economia: ojo, lo que nunca entendió Varufakis...).

Por tanto, atacar las bases del conflicto entre las naciones empezaba por llegar a acuerdos, en el seno de ese Mercado Común. Y en primer lugar, a acuerdos sobre:
* Aranceles ( Comunidad Europea del Carbón y del Acero, 1.951 ),
* Moneda Común ( creación de la "serpiente monetaria", 1.973).

III.- HISTORIA DE LOS PRINCIPALES TRATADOS DE la UE, y sus OBJETIVOS.

1º.- Ya hemos introducido el de la CECA( carbón y del acero). Tratado que se firmó en 1.951. Por tanto, su Objetivo era conseguir crear INTERDEPENDENCIA entre los estados miembros, en vez de rivalidad, y superar el conflicto.
RESULTADO: Históricamente, Sobresaliente !!!

2º.- TRATADO DE ROMA.- 1.957
Se crea el MERCADO COMÚN EUROPEO ( M.C.E.) y un acuerdo para hacer un uso pacífico de la energía atómica ( EURATÓN). Objetivos: armonizar precios y costes en el seno del Mercado Común. Sustituir la energía del carbón por energía nuclear.

3º.- TRATADO del Acta Única Europea: 1.986

Como consecuencia de la entrada de varios países europeos en el M.C.E. :
Reino Unido, Dinamarca, Suecia, GRECIA(1.981, que se opondrá a la entrada de España y Portugal, en 1.986, etc), dicho tratado tiene como Objetivo reformar las instituciones europeas, e INSTAURAR el Mercado Único.

4º.- TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA, o de MAASTRICHT,( Febrero de 1.992).
Tiene por Objeto la creación de la Moneda Común, o Única, y sobre la misma sentar las bases de la Unión política ( ciudadanía europea, seguridad común, justicia, otras,) Se crea la Union Europea ( U.E.), y se dota de mayor poder al Parlamento Europeo..
Resulta evidente que todos los acuerdos son acuerdos, y siempre son voluntarios.

5º.- TRATADO de LISBOA, 2.007.-
Tiene por Objeto reforzar el poder del Parlamento. Se crea el puesto de Alto Representante de la Union Europea.
El tratado define qué competencias tiene la Unión, y qué competencias tiene compartidas.
En realidad, a estas alturas de la película, estamos ante una Unión de Estados de carácter Confederal: tenemos moneda común; política exterior común; quasi "jefatura del estado" común, en la figura de la Comisión Europea; además de muchas politicas de integración Común:
- Política Agrícola y Pesquera Común ( subvenciones a los agricultores de toda la Unión Europea). [ Grecia se lleva las más altas subvenciones per cápita de la Unión]
- Fondos de Cohesión ( para el desarrollo de las infraestructuras de los países más atrasados: carreteras, puertos, aeropuertos, trenes, ... [ Grecia se lleva los fondos per cápita más altos de los paises de la Unión que tienen derecho a ellos]
- Fondos de Desarrollo Rural [ Grecia se lleva por ser el país más atrasado, los mayores importes per cápita].
- Fondos para la Formación, de tan infausta memoria para los españoles.... Grecia se lleva otro pastón...
- etc, no quiero continuar mareando más la atencion...

...esta es la insolidaridad europea.

GRECIA: EN EL UMBRAL DEL ABISMO:

Grecia entró en el Club o Zona del Euro, o Eurozona ( ojo: en el se ejercen DERECHOS y OBLIGACIONES !) sin estar en condiciones "contables" para pasar la prueba. ( véase Maastricht).
Todos los socios de entonces cerraron los ojos, y el alumno fue "aprobado".
Y sin embargo, Grecia está constituida por una sociedad muy compleja:
- Una parte de la población vive en la metrópoli, y es y se siente casi mayoritariamente europea; la otra parte es ortodoxa prorrusa.
- Otra parte dela población muy importante vive en las islas, y se siente mitad musulmana, turca, para mayor claridad,y mitad muy ortodoxa y prorrusa.
Esta gente está gobernada por caciques, y son éstos quiénes dan el poder a unos políticos, u otros, en Atenas, - sabiendo que, en el fondo, quienes mandan en las islas ...son ellos !!! Y éstos caciques, dueños de las islas y de las navieras, hoteles, e incipiente industria turística y de construcción, que han desarrollado, no pagan impuestos a nadie...

- Finalmente, la otra parte muy importante de la población vive `exiliada´ en el extranjero, donde trabaja, y es casi absolútamente mayoritariamente proeuropea
y proamericana.

Grecia tiene mal arreglo. Se trata de una sociedad muy heterogénea. Carente de formación( adecuada) y carente de orgullo político, para superar las bases de su conflicto nacional: su falta de productividad en el trabajo, que hace que los productos que trabaja y elabora, no sean competitivos en los mercados internacionales. En otras palabras, que no son vendibles por sus altos precios comparativos.

El problema de Grecia no es la Deuda Publica( 350.000 millones), que sumada a la privada sería una quiebra de 550.000 millones de euros !)
El mayor problema de Grecia es su falta de productividad en el trabajo. Es decir, la gente de Grecia ni sabe, ni quiere trabajar: mejor el paro.( subvencionado), o, si no, mejor jubilado, o chofer de algun politico, o concejal, ...que paga Europa !

En 2014 Grecia se situó en el puesto 91º, de entre los paises, en el Indice de Competitividad Global, y junto a Camboya, a quien Save de Children señaló como el 4º país peor del mundo al nacer, por su extrema pobreza.
[ ojo, que, nuestra querida España está en el lugar 35º de esa Tabla, en la que se cuelan Finlandia, 3º; Alemania, 4º, ...Portugal el 28º...].

QUÉ ES UN PRESUPUESTO DEL ESTADO:
Por elemental que parezca, es un inventario o lista de Ingresos Publicos, por Impuestos, y otra lista de Pagos Publicos por: Servicios Publicos?+ Nominas de empleados Publicos+ Gastos de Sanidad+ Gastos de Educación+ Pagos por Pensiones+ Pagos por desempleo Publico+ Pagos por Intereses de la Deuda Pública+ amortizaciones de la Deuda+ coches y chóferes de los empleados publicos?+ campañas electorales de partidos politicos+ ....

La tragedia griega es que: ni Nueva Democracia,- la "derecha",( PP español), cuando Grecia entró en Maastricht, ni luego cuando continuó en el poder, ni el Pasock- el " pesoe" español-, ni Syriza- el "Podemos" español- han sido capaces de hacer frente al descomunal DEFICIT PUBLICO habido en Grecia, desde que Grecia entró en el Euro.
Jamás Grecia ha conocido el Equilibrio en sus cuentas publicas.( Pagos= Ingresos). Por lo que a Grecia se la tiene por sus "artes" para falsificar sus cuentas y tramparlas. y esta es la historia financiera de Grecia: un rosario de suspensiones de pagos y de quiebras desde que, en 1821? se independizó del Imperio Otomano ( Turquía).

Ni Tsipras, carente totalmente de credibilidad, - y así se lo transmitió el Parlamento Europeo, todo él puesto en pié para abuchearle-, ni el ministro Varuffakis, - catedrático de Economia-,un hombre carente de los más mínimos modales formales, de los tiempos en los que se tenía que mover. LLeno de conocimientos librescos, pero carente o nulo de operatividad administrativa para aplicarlos y ejecutarlos...
Desde que están en el gobierno: ni Plan de Equilibrio Presupuestario. Ni Plan de Empleo, ni Plan de Exportaciones, ...ningún Plan.
Solo despotricar contra quienes han prestado a Grecia la friolera de 350.000 millones, al 2% de Interés anual, con 10 años de carencia, y 20 años de amortización.

...Suspenso Total !!!

Incompetencia absoluta !

Nota.- El Banco Central Europeo está capacitado, y HOY YA AUTORIZADO, para en caso de ataque al EURO por los mercados, ( ¿...descuelgue de Grecia del Euro ?)
mutualizar hasta el 60% de la deuda Pública del país, o paìses, cuyas deudas publicas sean atacadas, por el "contagio" del descuelgue griego ( España?, Portugal?..?).
Por tanto, qué pasaría si echan a Grecia del EURO( porque no paga ni devuelve sus deudas pactadas?- Pues, no pasaría nada.
Además. No necesitan echar a nadie: el BCE puede desenganchar la manguera del crédito a los bancos helenos. (Hoy los bancos carecen de garantías para tomar prestado).
El presidente del Eurogrupo ha acuasado a Tsipras de anteponer los intereses de las navieras ( no las cobra suficientes impuestos) y del ejercito( tiene el mayor presupuesto en Defensa de todo Occidente !!!, ...chúpate esa !, al interés de los pensionistas.
Además, denuncia que "funcionarios independientes de Hacienda corren el riesgo de ser despedidos o procesados por intentar realizar su trabajo de inspección de impuestos, y de ejecución por impago de los mismos".

...No tengo palabras.
Saludos

Comparar esta descripción en la entrada anterior, "Ni Tsipras, carente totalmente de credibilidad, - y así se lo transmitió el Parlamento Europeo, todo él puesto en pié para abuchearle"

con el video https://www.youtube.com/watch?v=Bpa2Ke65QM4

Sin comentarios.

Me parece que están aprovechando la deuda Griega para meternos TTIP, mientras estamos ocupados mirando la deuda Griega.

The 10th round of the EU-US trade negotiations on the TTIP is scheduled for 13-17 July 2015 in Brussels.

interesante articulo sobre grecia
http://blogs.elconfidencial.com/espana/tribuna/2015-07-12/el-paso-de-las-termopilas-de-la-reestructuracion_924141/

¿Soy el único que piensa que Tsipras ha traicionado a su propio pueblo, y de paso a todos nosotros?

Bueno, yo lo veo de una forma más simple:

a) error fue prometer en exceso, por eso es bueno que Podemos limite su programa a lo factible, seguro que si se hace los ciudadanos nos permitirán hacer más cosas factibles en una vez sucesiva.

b) pensar que el referéndum retorcería el brazo a Europa, al final no tenían margen de maniobra con los bancos cerrados, y se vengaron.

c) No atreverse a aplicar el plan B de Varoufakis de empezar a funcionar con pagarés (los IOU que aplicó California no hace mucho) y tensar la cuerda más tiempo pero ya "pseudofuera del sistema".

d) ha valorado que la opción de salirse del € era peor para sus ciudadanos y la ha evitado. Puede haber acertado o equivocado. A lo mejor el referéndum tuvo que ser más explícito.

Tenemos que cambiar la mentalidad, solo es libre quien no debe o debe muy poco. La oda a tener TODO pero a crédito ya vemos a a nivel familiar y nacional trae problemas. Parece más cool ser cigarra que hormiga, pero el tiempo ajusta cuentas con las cigarras.

Hay que ahorrar en los buenos tiempos para los malos, pero es que en los buenos tiempos incluso se gastó de más pensando que los siguientes serían aún mejores.

Anoche empeze a pensar si esto es un grandioso plan maestro aleman: empiezas por el mas vulnerable (Grecia) le impones una politica de austeridad para que te devuelva un prestamo que le haces para que salve a unas empresas privadas en vez de dejarlas caer y que el dinero se lo tengas que dar tu directamente a tus empresas privadas (si quieres). Su economia encoge y, en la siguiente fase, le obligas a poner como garantia de los nuevos prestamos unos activos publicos. Al final quiebra, porque no hay otra salida,y te quedas con sus activos. Eso deja expuesto al proximo (digamos, España) Sigues el mismo proceso y eso deja expuesto al siguiente (Italia)..... Y lo mejor del asunto es que no te cuesta nada, porque de hecho, tu no le has dado dinero a nadie, solo les has cambiado una deuda por otra. Es brillante. Canalla, pero brillante. A fin de cuentas, la troika se queja ahora de que no ha habido reformas fiscales, pero eso consecuencia de los gobiernos de antes de Syriza, que acaba de llegar. Y mientras estaba ND no se oia ningun jaleo.

El repentino cambio de actitud de Tzipras, de un extremo a todo lo contrario es muy sospechosa.

O bien estaba todo preparado de antemano y solo ha sido una puesta en escena o alternativamente se trata de un falso acuerdo en el que nos han contado lo que han querido y el acuerdo real no tiene nada que ver con lo publicado.

Lo mas preocupante es que la intención de Alemania sea apoderarse del resto de Europa por la via de la extorsión económica, Alemania ya lo ha intentado un par de veces por la vía militar y ha fracasado, ¿lo estará intentando de nuevo?.

Esa parte del tratado de que hace depósito de los bienes públicos de Grecia como garantía del préstamo va por esa vía, eso pone los pelos de punta.

Algo de teatrillo hay, hoy el FMI vuelve a decir a Alemania que hay que parar devoluciones de deuda griega 30 años, al final habrá un punto intermedio donde Alemania cederá ante el FMI "pero no ante Grecia", eso es más vendible para Merkel a nivel interno.

Yo me temo que, aquí, hay gente que no sabe lo que es un Presupuesto.

Yo invito a un tè, a algunos compañeros(as) de este Círculo3E, y a una reflexión sosegada sobre lo que es un Presupuesto ( de un Ayuntamiento, de una Región, o de un Estado...).

... Y hablamos de en qué consiste: de un Balance de INGRESOS, y de otro de PAGOS. Y al final, de un Balance de SUMAS Y SALDOS.

El Balance de Ingresos lo constituye la Suma de Impuestos por todos los conceptos.

El Balance de Pagos lo constituye la suma Gastos por todos los conceptos.

Estos dos Balances requieren una proyección Presupuestaria. Es lo que llamamos " Presupuestos de Tesorería": para Enero, para Febrero, ...para noviembre, Diciembre.

Y esa proyección requiere un Control Presupuestario, asociado a un Control de Gestión: de Ingresos y otro Control de Gestión del Gasto.

Ni Alemania, ni Austria, ni Holanda, ni Finlandia, ni España, ni Alpedrete, ...hartos de poner pasta gansa, financiando el DEFICIT PRESUPUESTARIO crónico griego, mes a mes, pedían a Varufakis que les enseñara su libro de Economia, que lleva por título "El Minotauro", ni a Tsipras que les enseñara los sábados el Partenón de Athenas.
Solo les pedían que "cuadraran" el Presupuesto; es decir, que dejaran de pedir dinero ...2 veces, todas las semanas, desde que alcanzaron el poder, en Enero de 2015.
Y que, para ello, tenían que hacer REFORMAS INTERNAS ( se acabaron aquellas políticas de subir los aranceles, o devaluar la moneda...).

Y qué pasó entonces?- Pues, que el Sr. Varufakis no entendíó nada de nada del problema que tenía responsabilidad de resolver. Y en vez de pedir con humildad franciscana, ayuda para clarificar los problemas y resolverlos, se enfrascó en insultos inasumibles para quienes, además, le seguían prestando con las mangueras abiertas del BCE ( justo la antítesis de la moral luterana...que reina en el Centro de Europa, y en el seno del BCE).

Varufakis era una persona incompatible con las responsabilidades que había asumido: lleno de teorías, pero carente de sencillos análisis contables, que era lo que le estaban pidiendo sus socios.

Y en cuanto a Tsipras pues, ...no creo que celebre con Champám el Año Nuevo en el palacio del gobierno Atenas.

No ha fallado Europa.

Sí la incompetencia profesional de unos chicos bisoños, dedicados a la política de salón, que han sido votados no porque fueran los mejores para representarles, sino porque eran los que más derechos y libertades les ofrecían para ganar democráticamente ...el reyno de los Reyes Magos.

No han sido 100 días de gobierno: han sido 7 meses. No han hecho nada de nada. y se han reído de la gente. Pero mientras, los sueldos descomunales de más de 950.000 funcionarios públicos ( esta sí que es una Reforma Pendiente !); un Ejercito que para sí quiesiéra el Sr Puttin.( otra Reforma pendiente); otro ejército de caciques, ( uno en cada isla, mandando en ellas más que el gobierno de la nación, y cada uno con un ejército de secretarias y otra cohorte de funcionarios a su alrededor...)( otra reforma pendiente).

Pero en vez de ver aquí el problema, y atacarlo con agudeza, nada más alcanzar el poder,- PARA REDUCIR EL GASTO PUBLICO SUNTUARIO, y con el, el DÉFICIT, desde el día siguiente de ganar las elecciones, los Tsipras-Varufakis empezaron a despotricar contra quienes les prestaban los dineros: al 2%, con 10 años de carencia, y a pagar a 30 años !!!
...Yo creo que hay gente de este Círculo que necesita una buena cura de humildad, y al lado de una mesa, servida con un buen tè verde con pastas belgas, y va a tener que mirarse en el espejo, también, junto a un diván.
Porque no podemos leer la historia de los hechos al revés.
Saludos

http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/mar/21/greece-austerity-measures-military-spending

Las compras de armas alemanas y francesas durante la negociacion del primer bail out fueron parte de las condiciones para conseguirlo. En el articulo del enlace se encuentra este parrafo: "Significantly, when the first bail-out package was being negotiated in 2010, Greece spent 7.1bn euros (£5.9bn) on its military, up from 6.24bn euros in 2007. A total of £1bn was spent on French and German weapons, plunging the country even further into debt in the same year that social spending was cut by 1.8bn euros. It has claimed by some that this was no coincidence, and that the EU bail-out was explicitly tied to burgeoning arms deals. In particular, there is alleged to have been concerted pressure from France to buy several stealth frigates. Meanwhile Germany sold 223 howitzers and completed a controversial deal on faulty submarines, leading to an investigation into accusations of bribes being given to Greek officials."

O sea, que Alemania y Francia hicieron que Grecia se empeñara más de la cuenta ya en 2010.

http://www.eldiario.es/politica/Podemos-respalda-Tsipras-Apoyamos-Parlamento_0_409809150.html

Dejando a un lado las cuestiones técnicas, la actitud de Tsipras es traicionera y vergonzosa. Y por nuestra parte Apoyar incondicionalmente a un partido o a una persona independientemente de sus actos (se le apoya cuando dice OXI y cuando dice NAI) muestra una falta de criterio por parte de los dos portavoces de PODEMOS que no podemos consentir.

Si es cierto lo que dice eldiario.es, si no se matiza, se rectifica, si por otro lado se da por bueno el pensamiento uni o bi personal en PODEMOS sin consensuar o preguntar al resto... creo que estamos viviendo el principio del fin. Estamos muertos antes de haber nacido.

La gente, a la que tanto alude Pablo Iglesias, no va entender el apoyo a una traición en toda regla. Tenga o no motivos Tsipras para hacer lo que hace, no puede preguntar al pueblo para ignorarle, no tiene derecho a despreciar así la opinión de los que confiaron en él.

Igual el error fue apoyarle por convocar el referéndum de esa forma. Preguntar al pueblo es lo debido, pero pero explicando el peor caso que se pudiese producir de decir "NO", y eso se obvió. Fue una guerra dialéctica entre 2 faroles, el de Tsipras diciendo que el OXI no implicaba salir del € y que permitiría negociar mejor, y el de la Troika diciendo que el OXI si significaba salir del €. Yo creo que en el ánimo de muchos de los que votaron OXI (no) pesó el hecho de que a una mala pensaban que Tsipras acabaría aceptando algo. Es decir fue un "OXI, a ver si cuela".

Queda claro que a medio plazo esa deuda sigue siendo impagable y van a hacer una quita, ahí están ahora FMI, USA, Francia, y UK haciendo de polis buenos...y Tsipras habrá aliviado el tema pero por una vía "poco ortodoxa" en el ortodoxo país :-P

Si Tsipras se quita de enmedio, hay un problema, que el rédito del alivio que se producirá a su deuda lo tendrán Nueva Democracia y PASOK (los que hundieron Grecia) mientras que el empeoramiento a corto por las nuevas medidas se adjudicará a Tsipras, eso sí sería la jugada perfecta de la Troika.

Es un tema muy complicado y con muchas aristas, no hay una posición claramente buena.

Además no tiene mucho sentido posicionarse por lo que los griegos dijeron hace 2 semanas cuando ahora las encuestas dicen que en un 70% los griegos entienden que había que pactar y una mayoría no quiere nuevas elecciones. Es decir validan a Tsipras por intentarlo

http://www.keeptalkinggreece.com/2015/07/14/poll-on-brussels-agreement-72-of-greeks-necessary70-1-wants-the-parliament-to-approve-it/

Sinceramente tanto para Tsipras como para Podemos lo que interesa es que una vez pasado el mosqueo, todas las mejoras que van a ir haciendose bajo cuerda se puedan rentabilizar.

Incluso gente que en el primer análisis lo consideró "la venta del país" leyendo mejor el acuerdo lo ve mejor que una prórroga del segundo rescate (lo que había y estaba caducado).

http://www.gurusblog.com/archives/tercer-rescate-grecia-quien-pone-dinero-donde-va/14/07/2015/

https://www.diagonalperiodico.net/la-plaza/27267-la-nueva-politica-entra-la-pecera.html

"El éxito del poder consiste simplemente en mostrar que no hay alternativa dentro de la pecera, y que nuestros amigos son como todos los demás, futuros miembros de la casta. Esto es lo que hay es la consigna que debe triunfar. En la movilización global, en el teatro de la vida, en la que estamos insertos cada uno desempeña el papel que le han asignado. Levantar esperanzas y arruinarlas, es la tarea que los nuestros deben realizar, y para la que han sido llamados."

Abundando en lo que dice @juanmateu, a ver, lo que pase en Grecia pasa en Grecia. Lo que pase en España pasa en España. Para nosotros esto no es el principio del fin ni el fin del principio, nuestro partido todavia se tiene que jugar. Y nuestra dimension económica y recursos son bastante superiores. Puestos a cara de perro, nosotros si que podemos decirdir salirnos e ir por libre. Para empezar, la union europea no nos podría mangonear cuanto producimos de qué, qué nacionalizamos y a qué le damos ayudas. Por otro lado, es muy facil hablar de traición, pero lo que no sabemos es si Tsipras lo veia perdido de antemano e intentó un farol. Eso no le convierte en el villano maligno, simplemente en alguien que heredaba una situación imposible e intentó lo que pudo. Y parece que su gente lo entiende.

Por una parte cuando digo que esto es el principio del fin no me refiero a la situación en Grecia, sino a la actitud de la cúpula de Podemos. Una vez que la gente pierda la confianza y la ilusión ya no habrá nada que hacer. Y apoyar ahora la actitud de Tsipras es tan desilusionante y descorazonador como ilusionante fue la aparición de Podemos.

Por otra parte si Tsipras ha utilizado a su pueblo como farol, ha traicionado la confianza de todos sus electores, eso no es democracia. La democracia consiste en confiar en el criterio del pueblo por encima del tuyo propio. Lo de que la gente lo entiende no está nada claro.
Y por otra parte está la visión más profunda de la salida de este tunel: Antonio Turiel explica la situación griega desde la consciencia de los límites: "La clave de todo está en la orientación que Syriza le ha dado y le da a esta crisis. La lectura que hace Syriza, al igual que la que están haciendo otros movimientos políticos surgidos de la protesta popular como el español Podemos y el italiano Movimiento 5 estrellas, es que esta crisis es una estafa del gran capital y que podemos salir de ella con un plan sensato para reactivar la economía y con una mejor distribución de la riqueza; y que de hecho aceptar ese plan también sería del interés del gran capital, porque garantiza un retorno viable de la deuda (en un plazo más extendido, eso sí). Esta lectura de la situación, como ahora explicaré, es profundamente errónea y por eso el resultado más probable para los partidos que la sustentan es el fracaso más estruendoso y la condena a desaparecer rápidamente por ese desagüe de la Historia por donde fluyen las grandes desilusiones." http://crashoil.blogspot.com.es/2015/…/frente-al-saqueo.html

No se pueden tener ilusiones basadas en o bien mentiras o bien un cierto poso cinematográfico de que el bueno siempre gana y las cosas se arreglan por un golpe del destino. Por ejemplo se acusa al cine de Capra ("Qué bello es vivir"), de alimentar un fascismo buenista donde la lucha no cabía allá donde la bondad de la gente arreglaba las cosas. No es así, ya se vió.

Un futuro mejor puede ganarse con un presente peor.
Una salida del euro, gran devaluación del nuevo dracma, y la posibilidad de darle a la impresora de billetes a la larga hubiese sido mejor pero a corto plazo les hubiese encarecido bienes básicos a importar muchísimo. A largo les hubiese permitido financiar crear la infrastructura turística que les falta en su gran número de islas y empezar a explotar el turismo con una buena relación de cambio. La elección era castigar más a la gente ahora por un futuro mejor, o buscar una solución que no castigase tanto ahora, pero que a medio plazo consiga quitas. A lo mejor hace 4 años la decisión sería diferente porque pero es que la gente ya lleva 5 años sufriendo.
No debe de ser fácil elegir entre susto o muerte. Por supuesto que quedándose siempre en la barrera académica uno siempre podrá ser puro, pero eso tampoco arregla ningún problema a la gente.

A lo mejor el error fue no preguntar claramente al pueblo griego qué prefería entre 2 opciones concretas.

Precisamente sólo había un momento para salir del euro, y era este. Con el pueblo a favor. La gente estaba dispuesta a pasar ese "presente peor". Ese momento se ha perdido. Tsipras se ha convertido en el títere perfecto para perpetuar el sistema.

La ilusión no se basaba en pensar que siempre ganan los buenos, sino en que era posible salir de este sistema perverso. Que había líderes capaces de plantar cara a la extorsión. Con todas sus consecuencias.

Los datos reales y la información detallada de cómo tenía el tablero Tsipras yo no los tengo y, con el debido respeto, tu tampoco. La cúpula de Podemos ha hecho muy bien en dar un apoyo incondicional a Tsipras, tanto si sabían que iba de farol como si no (que los secretos entre dos ya no son secretos). Lo único que podía pasar es que, o eso ayudara a Tsipras a ir de farol, o no sirviera de nada. Como decía mi abuelo: "el no siempre lo tienes, por tanto, inténtalo."

En cuanto a la afirmación de Turiel, es dogmática. Si Podemos y los otros partidos lo intentan por las buenas y no pueden, entonces tendrán más argumentos para volverse a las clases medias (no a las clases medias de 250,000 euros al año, sino a las que no se han enterado que ya no cuentan) y decirles:"esta gente (el gran capital) va a degüello. Teneis que uniros a nosotros."

La política se parece mucho más a una partida de ajedrez que a un combate de boxeo. La afirmación de que "si ha utilizado a su pueblo como farol es un traidor y esto no es democracia" no es válida a no ser que el farol les deje peor que no haber ido de farol. Si aceptar de salida es igual que aceptar después de haberse tirado el farol, el pueblo griego queda igual. Queda la afirmación de que se "ha traicionado la esperanza". Seamos serios, Tsipras no podía decir a su gente "Chissst, que voy a tirarme un farol". Entonces los otros se hubieran reído directamente.

Por otra partte, ir a degüello y salir del euro y todo esto, hay que verlo desde un contexto griego. Hay gente que tiene querencia a hablar del presupuesto de defensa griego, pero es muy cómodo ponerse la túnica blanca y mandar a los querubines que toquen el harpa alrededor tuyo sin conocer la historia. En 1921 los griegos, viendo a Turquía debilitada tras la primera guerra mundial, intentaron recuperar las zonas costeras de la península de Anatolia, donde vivían muchos griegos. Fracasaron, y la matanza subsiguiente eliminó a la población griega de Turquía. Posteriormente, en los años setenta, el arzobispo Makarios, líder de Chipre, decidio la unión con Grecia, y se produjo la invasión turca del norte de la isla. Esto ha creado una situación en la que los griegos temen por sus islas en el Egeo. Aunque no soy un experto en estrategia militar, parece bastante obvio que los griegos cuentan con tener un ejercito lo bastante grande como para tomar Istambul, que está en la zona europea. Esto sería muy traumático para Turquía porque es el centro de su, llamémosla vocación europea. Y la joya de su corona histórica. Como Turquía tiene que mantener tropas en sus fronteras del Cáucaso, en su Kurdistan y más o menos por todas partes porque Turquía está tutelada por el ejercito, eso da a los griegos una capacidad de respuesta en caso de que los turcos decidieran hacer algo acerca de sus islas.

Si Grecia se pone en una situación de colapso económico, entonces no podría mantener su capacidad militar. Y es importante no ponerse dogmáticos y teóricos de nada. Los griegos son profundamente nacionalistas. Yo tengo amigos griegos y he estado de visita en el país con ellos. No son "gente que vive en Grecia". Son GRIEGOS. Y esto se tiene que tener en cuenta a la hora de ver cuánto puede estar dispuesto Tsipras a ceder.

Un último asunto, acerca de si los griegos le entienden. Otra vez, dejémonos de dogmas. Los españoles tenemos reputación (entre la gente que no se dedica a decir estupideces como que somos unos vagos medio lerdos) de ser gente intransigente y carente de mano izquierda. Los griegos, en la época del imperio bizantino, especialmente entre los siglos VIII y XI, eran maestros de los métodos indirectos en estrategia militar. Cosas como desacreditar a generales enemigos mandando una carga de oro con una carta agradeciéndole su inminente traición para que cayera en manos de OTRO general enemigo y sospecharan de él...

Cuando tu dices que les ha traicinado porque ha urdido una treta, lo más probable, de hecho lo casi seguro es que ELLOS si entiendan que ha hecho una jugada típicamente griega.

Tu no debes esperar que ellos se comporten como españoles, tienes que exigir una coherencia interna en sus acciones. Y tirarse un farol con todo perdido de antemano es perfectamente razonable, y el tipo de cosa que ellos jugarían en una situación asi.

Así que resumiendo, "business as usual", y no ponerse nerviosos con la ejecutiva. Especialmente porque no nos has dado el link donde está el contador de toda la gente que está decepcionada con la posición de Podemos en éste asunto.

Y ahora te voy a decir una cosa que te sorprenderá: yo lamento que Tispras no haya decidido ir de un órdago mayor amenazando con salirse de la EU y la OTAN y empezar una relación privliegiada con Rusia (e incluso con China al mismo tiempo) para obligar a EEUU a sacar la tralla y salir en plan sargento Arensivia gritando "¡Me le hagan una quita, coño!". Pero el sabe como tiene el escenario, y cuando hay tanto información que nos es desconocida (como por ejemplo que están diciendo los polis buenos tras bambalinas) hay que quedarse con las grandes lineas. Syriza se ha tirado un farol, se le ha apoyado porque era lo que había que hacer, ha salido mal y como lo de hacer leña del árbol caído no es muy noble, la cúpula de Podemos hace bien en seguir dando su apoyo moral.

Estoy de acuerdo con Federiko, hay demasiado que no sabemos, de los problemas militares especialmente. Creo que Tsipras ha tenido miedo a estos, algo que no puede decir.
En el proyecto para las elecciones Syriza pedía la salida de la OTAN, de eso no hemos oído nada.
En su programa para las elecciones:

1. An independent foreign policy committed to the promotion of peace: The capitulation of our foreign policy to the desires of the U.S. and the powerful states of the European Union endangers the country's independence, peace, and security. We propose: A multi-dimensional and peace-seeking foreign policy. Disengagement from NATO and closure of foreign military bases on Greek soil. Termination of military cooperation with Israel. Aiding the Cypriot people in the reunification of the island. Furthermore, on the basis of international law and the principle of peaceful conflict resolution, we will pursue improvements in Greek-Turkish relations, a solution to the problem of FYROM's official name, and the specification of Greece's Exclusive Economic Zone. The incumbent economic and social system has failed and we must overthrow it! The economic crisis that is rocking global capitalism has shattered the illusions. More and more, people understand that capitalist speculation is an inhuman organizational principle for modern society. It is also widely acknowledged that the private banks function only for the benefit of the bankers, harming the rest of the people. Big business and bankers absorb billions of euros from health care, education, and pensions. An exit from the crisis requires bold measures that will prevent those who created the crisis from continuing their destructive work. We are endorsing a new model for the production and distribution of wealth, one that will include society in its totality. In this respect, the large capitalist property is to be made public and managed democratically along social and ecological criteria. Our strategic aim is socialism with democracy, a system in which all will be entitled to participate in the decision-making process.

Y que pasó?

Aunque el documento copiado por @rosaliabaldwin es interesante en general, notese un detalle que quiero recalcar sobre el nacionalismo griego: para Syriza es una cuestión política relevante que haya un trozo de la antigua Yugoslavia que se pretenda llamar Macedonia.La clave nacionalista es un subtexto del carácter griego que no se debe ignorar.

Interesante entrevista en The Guardian con Jurgen Habermas. http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/16/jurgen-habermas-eu-greece-debt-deal

Particularmente interesante es este parrafo.

Guardian: When Greek prime minister Alexis Tsipras called a referendum last month, many other European politicians accused him of betrayal. German chancellor Angela Merkel, in turn, has been accused of blackmailing Greece. Which side do you see as carrying more blame for the deterioration of the situation?

Habermas: I am uncertain about the real intentions of Alexis Tsipras, but we have to acknowledge a simple fact: in order to allow Greece to get back on its feet, the debts which the IMF has deemed “highly unsustainable” need to be restructured. Despite this, both Brussels and Berlin have persistently refused the Greek prime minister the opportunity to negotiate a restructuring of Greece’s debts since the very beginning. In order to overcome this wall of resistance among the creditors, prime minister Tsipras finally tried to strengthen his position by means of a referendum – and he got more domestic support than expected. This renewed legitimation forced the other side either to look for a compromise or to exploit Greece’s emergency situation and act, even more than before, as the disciplinarian. We know the outcome."

Nótese que Habermas niega la mayor, que haya habido ningún intento de reestructurar la deuda. Nótese también como plantea que el referéndum permite a Tsipras mostrar un alto nivel de apoyo de su pueblo, y deja a Alemania dos opciones: mostrar capacidad de compromiso o mostrarse como lo que es.

Cuando la situación se deteriore a pesar de las jeremiadas acerca de que esta es la manera de resolver el problema, Tsipras tendrá argumentos para presentar como asumibles mayoritariamente por la población griega opciones más radicales que ahora no tendrían apoyo.

Es posible que todo forme parte de una estrategia que no alcanzamos a comprender por falta de datos y en unos meses Tsipras presente opciones más radicales con el apoyo de la población. Pero también es posible que esté asumiendo compromisos irreversibles de deterioro social y enajenación del patrimonio griego. Confiar ciegamente en que tiene un as bajo la manga que no puede enseñarnos y que a pesar de que todas las evidencias apuntan a una claudicación, la realidad nos va a mostrar que esta opción aparentemente nefasta, era la mejor, es un riesgo a mi juicio innecesario.

Puesto que no tenemos información, lo prudente es reconocerlo. Y aceptar las evidencias. Podemos decir honestamente que no comprendemos esta decisión de Tsipras, pero que esperamos que no se esté equivocando.

Es que igual la estrategia es simplemente someterse, dejar que las cosas empeoren y entonces, sobre la base de que lo han intentado, declararse en bancarrota y salir del euro después de haberlos dejado cogidos por más dinero y haberse asegurado que el pueblo griego entiende que tiene que haber grexit y bancarrota para salir del desastre de algun modo. Con lo cual de paso el FMI, Alemania y compañia se encontrarán más con un palmo de narices.

Lo principal es dejar de criticarlos y que ellos hagan lo que puedan, y no ponerse nerviosos con nuestra ejecutiva por seguir dándoles apoyo moral. Como están los griegos, es la única cosa decente que se puede hacer.

Inverosímil, por Juan José MiIlás
http://elpais.com/elpais/2015/07/16/opinion/1437056756_882961.html

Sobre el artículo de Pablo Bustinduy Amador. Grecia: reflexiones después de la batalla

http://blogs.publico.es/dominiopublico/14481/grecia-reflexiones-despues-de-la-batalla/

Estoy de acuerdo en la introducción:

La desesperanza es lo que queda tras la crisis griega.
El pueblo griego seguirá pagando con años de sufrimiento y austeridad, la avaricia inhumana de los mercaderes europeos liderados por políticos sin humanidad que obedecen a los intereses del dinero.

A partir de aquí no hay argumento de salvación posible. Si una actuación nos lleva a la desesperanza, la pobreza y el sufrimiento, no podemos justificarla. Cualquier justificación perpetúa las políticas de las que estamos huyendo.

Y yendo a algunos de los puntos en concreto:

2.- Es cierto que los análisis políticos se hacen desde una perspectiva moral, se habla de coraje, modulaciones de voluntad, honradez, corrupción, fidelidad y traición. No se puede hacer un análisis aséptico en términos de estrategia bélica. La política está íntimamente ligada a la moral. Eso no es pobreza estratégica, es riqueza humana. La política sirve a las personas y sus necesidades y sentimientos, si no fuera así hablaríamos de guerra, de mercados o de empresarios sin escrúpulos. Despojarnos de la ética y la moral nos lleva a ser “fríamente materialistas”, con esta lógica siempre ganan los mercados.

3- Hay dos formas de analizar la derrota: en términos de voluntad o en términos de necesidad. En cualquiera de los dos casos la responsabilidad de Tsipras es inapelable. Si no quiso ir más allá aunque tenía un plan B no hay indulto posible, si no pudo porque no tenía un plan B, entonces sigue siendo culpable de un engaño imperdonable al hacer creer a su pueblo que tenía otra opción preguntando en un referendum.

Hablemos claro: de todo este análisis lo que parece querernos dar a entender es que nunca hubo un plan B, que nunca hubo intención de plantar cara a los mercados y que el referendum fue únicamente un farol. Un farol que fue dramáticamente adivinado por el adversario.

4- Si Tsipras no podía decir no ¿por qué se atrevió a preguntar? Esta visión del gobernante padre frente a un pueblo menor de edad es precisamente la que queremos superar. El González de “OTAN SI” o el Zapatero de “No doy crédito” son precisamente los ejemplos de lo que no debe ser. Si esto es lo que justificamos es que no hemos entendido nada.

Podemos nació de la rebelión del pueblo que se negó a creer la versión oficial, la que decía que no hay alternativas, la que sostenía que la única solución era someterse a los mercados y morir poco a poco en la agonía capitalista. Si ahora no nos creemos nuestro propio discurso, entonces Podemos está tan muerto como el PSOE.

Efectivamente si aceptamos la lógica del sistema no hay más remedio que continuar pagando las deudas y aceptando las reglas del FMI. La única solución es cambiar el sistema. Convertirnos en una sociedad post-capitalista, con todas sus consecuencias. Es cierto que se necesita un tiempo de transición si no queremos una catástrofe. Para eso tenemos que empezar a trabajar ya en esa transición. Moneda alternativa, autoemanciapción, suficiencia alimentaria, en fin un cambio profundo que no tendremos más remedio que afrontar.

Estimado compañero Jorge, llevo 10 meses sin cobrar mi pensión que me dieron en mi empresa la Diputación de Málaga, me están viendo cinco especialistas, me han operado de epilepsia la más grave con cinco operaciones en una, y ya tengo trombosis crónica y de aquí a unos días me puede dar una trombosis y despedirnos para siempre. Con una incapacidad permanente absoluta, al solicitar una gran invalidez por mi neurocirujano el mejor de Europa García Sola en la Princesa Madrid. me la han quitado toda no cobro nada de nada y las 30 medicinas que tomo las tengo que pagar al contado. No hablemos de que las pensiones de la SS de España están protegidas, los funcionarios están haciendo un mal a la sociedad y nos están matando a los Técnicos en Clínica y Psiquiatría como yo. Sigamos luchando para echar a este PPSOE. Un abrazo compañer@s.

Para tod@s hoy es el día de Extremadura, mi región, un abrazo para tod@s y aquí tenéis una región acojedora y buena, feliz tarde compañer@s.

Pues en Noviembre igual voy unos dias a Caceres, que no he estado nunca.....

Os la recomiendo es una región que la estamos promocionando, porque está llena de paz y remanso para cualquier persona que busque pasarlo bien, sus gentes son sencillas y nobles. Dones ya olvidados. Feliz día estimados amigos y compañeros.

Hola

Era una propuesta para el programa, que no nos impongan nada mas desde Europa , pero antes tenemos que preparar el 20D con voluntad de ganar y ya veremos después que nos toca hacer .....

Un saludo a todos y gracias Rosalía por tu apoyo

Antonio

El 4 de noviembre de 2015, 17:04, Rosalia Baldwin (Loomio) escribió:

Proposal closing in 24 hours:

Votar el Tratado de Lisboa ( https://www.loomio.org/m/bo0kLWUZ/votar-el-tratado-de-lisboa?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Hay una propuesta con poco interés en Plaza Podemos y a mi me parece que abría que apoyarla.

Queremos votar el tratado de Lisboa.

Creo que no se cumplió la legalidad y es necesario que se replantee un referéndum si se quiere hablar de democracia.

En el texto de esta propuesta:

Recordemos como la UE europea aparcó la constitución europea por la negativa de Francia y Holanda en referéndum y acabó convirtiendo la constitución en el Tratado de Lisboa donde se obvió la consulta popular y se acepto como único requisito constitutivo la firma de los representantes de los gobiernos.

Aqui el enlace;

https://www.reddit.com/r/podemos/comments/3ibpay/queremos_votar_el_tratado_de_lisboa/ ( https://www.reddit.com/r/podemos/comments/3ibpay/queremos_votar_el_tratado_de_lisboa/ )

Proposed by Rosalia Baldwin 2 days ago

Positions

carlos ruiz

Juan Luis Romero

Juan Lorenzo Amador Montaño
Nunca nunca tenemos que dejar a Grecia sola. Centro de nuestro conocimiento y cultura. Vive la misma situación en que vivimos en España. Claro que los españoles no saben el déficit que arrastramos con Europa y América desde el plan Marshal.

1% of members stated their position (3/266)

Have your say

Agree ( https://www.loomio.org/m/bo0kLWUZ/votes/new?position=yes&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Abstain ( https://www.loomio.org/m/bo0kLWUZ/votes/new?position=abstain&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Disagree ( https://www.loomio.org/m/bo0kLWUZ/votes/new?position=no&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Block ( https://www.loomio.org/m/bo0kLWUZ/votes/new?position=block&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

—

Reply to this email directly or view it on www.loomio.org ( https://www.loomio.org/m/bo0kLWUZ/votar-el-tratado-de-lisboa?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon ).

Turn on emails for this discussion ( https://www.loomio.org/email_actions/follow_discussion/100244/BynPYpTkkrQgbDGTGzaR ) to receive further activity.

Change your email preferences ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=BynPYpTkkrQgbDGTGzaR&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon ) to unsubscribe from these emails.