Principios del sistema educativo

Si hiciéramos una selección de profesores realmente preocupados por enseñar, elegidos en función de lo que sus alumnos han aprendido realmente con ellos, y que fueran profesores no afiliados a ningún partido político y sin ambiciones políticas se pondrían de acuerdo para diseñar un sistema educativo razonable y no tendrían demasiadas discrepancias. Son las cuestiones politizadas las que enturbian todo el debate

El profesor tiene presión, pero todos, no sólo los que tenéis la barrera de la selectividad en ciernes. Veo a compañeras mías de infantil "llevando literalmente" las manitas de niños de tres años porque la última visita de la inpección les echo la charla porque no sabían llevar correctamente el trazo de la letra A. Y de desesperarse por "encasillar" la caligrafía de sus niños de cinco años dentro de una pauta que se puso de modo en el año 1904.
A los compañeos de sexto machacando alumnos hasta la estenuación para que den buenos resultados en las pruebas externas sin preocuparse ni debair en los claustros qué se hace, por qué se hace y que estamos sacando de la escuelas, de los institutos...

Sí, está claro. Esa política no es exclusiva de los IES. En el colegio que tenemos adscrito se presiona a los maestros para que no enseñen los algoritmos de las operaciones matemáticas. Mis alumnos no saben dividir ni multiplicar. Se argumenta que es mejor que sepan razonar y resolver, pero eso tampoco saben. Ni entender los enunciados. Pero hay que aprobarlos

Al final vamos a concluir que necesitamos NBR aunque no nos gusten. ;-)
Eso sí. NBR adecuados a la circunstancia y sobre todo acompañados de metodologías que lleven al éxito. Digo metodologías porque no se puede circunscribir todo a un criterio por muy cercano a la cúpula pensante de los ministerios que esté. Dar alternativas metodológicas para que los planes de formación del profesorado puedan desarrollarlas entre nosotros y así cada cual descubrir y poner en practica la más conveniente de acuerdo con su criterio profesional.

Al final vamos a concluir que necesitamos NBR aunque no nos gusten. ;-)
Eso sí. NBR adecuados a la circunstancia y sobre todo acompañados de metodologías que lleven al éxito. Digo metodologías porque no se puede circunscribir todo a un criterio por muy cercano a la cúpula pensante de los ministerios que esté. Dar alternativas metodológicas para que los planes de formación del profesorado puedan desarrollarlas entre nosotros y así cada cual descubrir y poner en practica la más conveniente de acuerdo con su criterio profesional.

Claro que la concertada es política. Por eso estamos aquí. Mi tesis es que mientras haya concertada, no cambiará esencialmente nada. Y sí, he mirado exámenes de mis compañeros, he estado en evaluaciones y sigo sin ver la memorística. El problema de la educación es que es política y turbia. Mientras haya un sistema doble (concertada y pública) da igual.

Mi opinión la tenéis en esta discusión
https://www.loomio.org/d/D1xvqyJU/plazos-y-formas-para-protagonizar-la-educacion-publica-no-universitaria

Esta claro Javier. La cuestión de la concertada es política. Lo que ocurre es que la pública tiene muchos problemas aparte de ese. He comenzado este hilo hablando sobre unos principios que me parecen fundamentales. No digo que sean los únicos, pero tengo la sensación de que hay muchas cuestiones sobre educación que en el momento en que se plantean, la cuestión deriva en un debate sobre concertada o no concertada, recortes o no recortes, religión o no religión...y entiendo que esos debates son razonables y necesarios, pero existen otros temas también importantes.

Por otro lado, quizás en tu centro la cosa funcione bastante bien y tus compañeros y alumnos estén acostumbrados a una metodología más avanzada. Pero te puedo asegurar que eso está lejos de ser algo generalizado. Por ejemplo, este manifiesto NO ES VERDAD que firman profesores, padres, pedagogos, etc. entre otras cosas afirman que no es verdad que se haya producido una verdadera renovación metodológica.Literalmente "NO ES VERDAD que en la escuela española actual predomine un modelo de enseñanza diferente al tradicional."
http://www.redires.net/sites/default/files/NO_ES_VERDAD.pdf

Mi visión es otra, no en mi centro solamente, y nos trata de que no-memorísticamente se funcione bien. Es más, opino -sin datos- que se funciona peor no-memorísticamente. Pongo ejemplos de la ESO: las asignaturas de "trabajos" ; dibujo, tecnología, música, en las que se suele evaluar los trabajos, lo que llamo "hacer fichas". No son memorísticos desde que se inventó la ESO.
Sigo sin ver lo memorístico como base, es más veo que desde que se inventó la ESO un declive enorme. Y no en un centro, en el sistema.
El manifiesto "no es verdad" no dice lo único importante: el gigantesco fracaso escolar. Y ese manifiesto sí que dice cosas falsas. Por ejemplo, sí se han bajado los "contenidos" del todo y el nivel de exigencia Por ejemplo, sí hay un déficit de formación en contenidos en el profesorado.
El hecho de que algunos defensores de la LOGSe echen la culpa del gigantesco fracaso del sistema a factores externos, no significa que sea verdad.
Al grano, el problema no es que haya métodos memorísticos (que sigo indicando que son pocos y minoritarios), es que hay concertada.

Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices sobre que es cierto que han bajado contenidos. Puse ese manifiesto para que leyeras la otra parte.

Sobre lo que dices de asignaturas de "trabajos". Yo soy de Tecnología. Te reconozco que en esta asignatura hay mucha gente que hace trabajitos sin contenidos, e incluso muchos que los acaban haciendo los padres. Ese es otro problema. Pero la solución no creo que sea volver a lo memorístico.

En la Tecnología, y te hablo de los profesores que hacen bien las cosas, el alumno debe aprender por ejemplo a diseñar, a expresar lo diseñado mediante planos, y realizando en general un proyecto en papel o en ordenador, a construir en equipo siguiendo unas pautas y unas normas, a calcular magnitudes en circuitos, mecanismos, etc.

Todo esto supone también una memorización de muchas cosas. Pero es una memorización que implica una utilización de esos contenidos. Lo que se llamó en su día aprendizaje significativo y constructivismo. Eso sí que considero que no se llegó a llevar a la práctica realmente, o al menos no en la mayoría de casos, y sí me parecería positivo que se hiciera.

Yo creo que al final opinamos igual, porque dudo que tú defiendas un aprendizaje memorístico de tipo recitar un texto o escribir un texto memorizado. Yo también defiendo el uso de la memoria, pero de otro modo y en un menor porcentaje. Me parece bien memorizar ríos, capitales, elementos del relieve, etc. Pero también el alumno debe explicar con sus palabras los contenidos, responder a preguntas cuya respuesta no ha memorizado, sino que deba pensar y elaborar una respuesta a partir de contenidos memorizados o leídos, etc.

Y es que yo creo que si por ejemplo tú y yo nos pusiéramos a diseñar un sistema educativo desde cero, estaríamos de acuerdo en muchísimas cosas, y estoy convencido de que estarían de acuerdo al menos un 90% de profesores. Encuentro lamentable que hayamos llegado a este sistema con el que no está de acuerdo casi nadie. Y es que en este país legislamos a la contra. Legislamos para alejarnos del sistema que creó la derecha o la izquierda, y nos centramos en las cuestiones en las que discrepamos. Y si nos centráramos en las cuestiones sobre las que hay mayor consenso, no creo que fuera tan difícil llegar a acuerdos en las cuestiones que al menos yo considero fundamentales. Por ejemplo ¿No se podría llegar a un acuerdo y fijar de una vez por todas las asignaturas y la carga horaria de las mismas? Las horas de matemáticas y sociales no son una cuestión política. No debería cambiarse este tipo de cosas cada vez que cambia el color del gobierno. Los proyectos integrados y otras optativas. Por favor, demos un poquito de estabilidad al sistema. Las teorías pedagógicas que se aplican. No pueden estar cambiando cada ocho años.

No digo que la enseñanza deba ser memorística, digo que ahora no lo es. Pero la cierta estabilidad en asignaturas y esas cosas ya lo hay, con matices, hora arriba hora abajo. Sí, claro habría que estabilizarlas mucho tiempo, pero desde la LOGSE hasta la LOMCE estaban relativamente estables. La LOMCE aumenta un poco alguna cosa de lengua y mates.Tampoco mucho.
Pero insisto en que eso es secundario. El problema es la catástrofe de la ESO. Y veo en eso lao que diferencia al sistema español, de prácticamente cualquier otro: la concertada, el doble sistema.

Puestos a hablar realmente de política, esto es, gestión de los asuntos públicos, yo pienso que la cuestión no es debatir si la enseñanza es memorística o no lo es, puesto que esto en política educativa siempre será una cuestión de grados o de porcentajes. Se trata de que la política educativa debería analizar esta cuestión, y actuar en los casos en que la enseñanza no sea como debe ser. Independientemente de que esto ocurra en la concertada, pública o privada, que ocurre en las tres. La actuación del servicio de inspección debe encaminarse a comprobar si la metodología que se usa es adecuada, y no a perseguir a quien no aprueba suficientemente. Y ahora mismo ni tú ni yo estamos capacitados para decir si esto es de una manera u otra y en qué porcentaje. Tú dices que en tu entorno el aprendizaje no es memorístico, y yo digo que en el mío sí lo es. Seguramente ambos tengamos razón.

Yo por ejemplo me he encontrado profesores de Tecnología que únicamente imparten dibujo técnico. Pues ahí debe ir un inspector a decirle al profesor que eso no lo puede hacer. Institutos donde se da un nivel excesivamente duro en una asignatura y en el de al lado casi no se hace nada. También debe ir alguien allí a decir que el nivel de tal curso es tal, y que hay que dar lo que hay que dar y exigir lo que hay que exigir. Pero es que ahora sólo se miran los porcentajes de aprobados

Y yo personalmente estoy convencido que esto que digo no es ideología del PP ni del PSOE, ni de Podemos ni nada. Esto es puro sentido común, que es lo que le falta a la política educativa desde hace mucho tiempo. Pero estamos demasiado preocupados por ciertas cuestiones concretas, que tienen mucho que ver con los conflictos ideológicos entre los partidos, y yo pienso que hay espacio para que nos pongamos de acuerdo en cinco o seis principios y trabajemos en ellos

Discrepo, no es mi entorno el que no es memorístico, afirmo que -a falta de estudios - el sistema de la ESO es no-memorístico. De hecho un alumno puede aprobar la ESO sin apenas estudiar de memoria.
Y el problema es de principios, no creo en modo alguno que el gigantesco fracaso sobre todo el la ESO sea de metodología. En cualquier país de nuestro entorno suele haber de todo: memoria, no memoria y mediopensinosmo. Eso es asaz indiferente. No es un problema de pedagogía.
Repito lo que es evidente, la política educativa desde 985:
1) El sistema LODE-LOGSE es comprensivo hasta los 16 años.
2) Hay una gigantesca proporción de la concertada.
y 3) Hay una evidente desigualdad política que ejecutan las CCAA e inspección de favorecer a la concertada, sin en la práctica ningún tipo de control efectivo.
Y es por ello que el sistema LODE-LOGSE es una porquería.

No lo es sobre el papel. El papel lo aguanta todo. Otra cosa es la realidad, y la realidad es lo único que importa

Me gustaría hacer incapie en en el contenido. Si pensamos en una educación 2.0 (que nada tiene que ver con la tecnologia en este caso), tenemos que plantearnos las siguientes cuestiones: ¿El contenido se ajusta a las necesidades del alumnado? Es decir, ¿lo que aprende en el colegio le sirve de algo o es pura memorización?. ¿El contenido es interesante o no atrae la atención de los alumnos? ¿Los diferentes contenidos tienen relación entre ellos o nos dedicamos a separar el contenido como si no tuviera una cosa nada que ver con otra?, ¿El contenido está ajustado a la edad/ capacidad del alumnado? ¿Es el mismo para todos y para todas? No podemos poner el foco simplemente en que todos los colegios impartan los mismos contenidos. Tenemos que ir mas lejos que eso, porque sino, solo nos centramos en que todo el mundo tenga la oportunidad de "aprender" matematicas, ingles y lenngua. No obstante, dejamos a un lado si Sergio va a ser capaz de entender las mates, si le gustan o no, Si a Sofia le interesan las mates o no, qué se puede hacer para que sean atractivas. Si saber matematicas es sumar, restar y saberse la tabla de multiplicar de memoria.

En cuanto al desarrollo del niño, si que es verdad que el juego es lo que les proporciona el aprendizaje, pero para ello tambien hay que reformar el concepto de Educación Infantil. Las aulas tienen que dejar de ser aulas para convertirse en un salon gigante, donde todo este integrado y el niño y la niña tengan la opción de elegir a dónde ir, con quien y cuanto tiempo jugar.

De hecho la llamada educación infantil es así o tiende mucho a ser así. El problema es cuando se sigue aplicando ese modelo hasta los 13 años. Así nos va en la ESO, con un fracaso de 25%, por ello se han bajado drásticamente los contenidos.

Las cuestiones que planteas son complejas y están llenas de matices. Si uno lee lo que escribes, en principio simplemente tienes razón y ya está. Lo que ocurre es que algunos han utilizado estos argumentos de manera perversa. Quiero decir con un interés de tipo político en conseguir simplemente muchos aprobados y muchos titulados. Entonces, si un profesor suspende mucho, pues se le identifica con el profesor tradicional que exige contenidos de tipo memorístico que no interesan al alumno, y sin embargo, el profesor que aprueba a muchos, es identificado con unos contenidos que interesan al alumno, con una didáctica moderna, etc. Lo que no se está viendo es que muchos profesores que supuestamente aplican una metodología por proyectos, simplemente están trabajando en secundaria a un nivel de primer ciclo de primaria. Otros no.

Me parece estupenda la idea del salón gigante, la idea de trabajar por proyectos, de contenidos integrados, etc. Pero esto no debe ir acompañado de trabajar a un nivel bajo. El alumnado debe leer, comprender, investigar, razonar, resolver, expresar, construir, utilizar el ordenador. Si al final estamos entrando en una página web, copiando y pegando sin entender, esto no sirve. Si hacemos el típico mural pegando fotos de un tema que no entendemos, esto no vale para nada.

Por otro lado, esa pregunta de ¿Le sirve al alumno lo que aprende? Pues depende. Si el alumno se va a dedicar su vida a ver Gran Hermano sentado en su sillón y va a trabajar apretando tornillos, conocer la importancia de Julio César en el tránsito de la República al Imperio, por supuesto no le va a servir para nada. Pero es que yo no quiero que mi alumno sea así. Es difícil que un alumno de cuarto de ESO entienda la importancia de la derivada, o del latín, pero ¿Por eso no debemos enseñárselo? Los contenidos importantes uno descubre años después su importancia. O no, pero la tiene. Vaya si la tiene.

Si sólo vamos a enseñarles aquello que ellos mismos sean capaces de aplicar en el momento, digamos adiós a la enseñanza superior. Dejémosla para los colegios privados. ¿Que esos contenidos abstractos deben ir acompañados de ejemplos y de prácticas? Totalmente de acuerdo. ¿Los contenidos son los mismos para todos? Yo creo que a cierto nivel deben serlo. No podemos restringir la enseñanza sólo a lo que interesa al alumno. Hay una base común necesaria que todo el mundo debería tener. Todo el mundo debería tener una base mínima de matemáticas, física, literatura, historia, naturales e incluso latín. Todo el mundo. Resumiendo: salones grandes, integración, conocimientos prácticos, actualizados, muy bien, pero también abstracción, nivel, obligatoriedad y evaluación de la consecución objetivamente comprobable de los objetivos

Ese es uno de los problemas: el paso de la enseñanza elemental a la secundaria o superior. Es decir, la ESO. Y en efecto, restringir la enseñanza a lo que interesa al alumnado es un crimen. y negar lo abstracto otro. Ese es el gran problema.

Y parece que el "enfoque pedagógico" solo se refiere a las primeras etapas, a lo elemental.No a las secundaria, no al FP o al bachillerato.

Tras unos días leyéndoos con atención. Me doy cuenta de la dificultad de articular una propuesta conjunta. Sin embargo, una de las cosas que me interesa de Podemos es su "carácter transversal". Quiero decir, ¿no se trata de establecer un marco lo suficientemente amplio en el que puedan caber las dos posiciones polares expresadas en términos de "enfoque pragmático" y "enfoque pedagógico"? Pero sin renunciar a la universalidad, gratuidad y una posición ideológica (religiosa y política) abierta y tolerante. En este sentido, considero necesario mayor participación real y activa de las familias y los propios alumnos. Soy de la opinión que a ser democrático se aprende ejerciendo la democracia. No me quiero centrar tanto en el método como en el marco. Estoy convencido de que podríamos llegar a un acuerdo que diera cobertura a diversidad de modelos y métodos. No creo que la pretensión sea cambiar un modelo único por otro. ¿Es posible?

No creo que exista un enfoque pragmático o pedagógico. Yo creo simplemente que ha habido una ocupación por parte de los políticos de un espacio que corresponde a pedagogos y profesores. Y han sido una serie de inspectores, directores y "expertos" salidos de no sé dónde quienes han impuesto una manera de entender la educación basada en unos principios no expresados por medio de los cuales la secundaria se ha convertido en un primer ciclo de primaria, y se ha perseguido al profesor "no innovador" y exigente, y se ha premiado al profesor "innovador" que lo que ha hecho es bajar los niveles hasta el subsuelo. Por supuesto que es posible trabajar de un modo didáctico y a la vez pragmático. Pero sin oler el aliento del inspector en tu cuello que te exige aprobados, exigiendo a los alumnos que salgan de primaria sabiendo leer, escribir, sumar y restar y resolver problemas. Que salgan con un poquito de autonomía para entender un texto de un enunciado, de un proyecto, sin estar preguntando "¿Profesor qué hay que hacer?" o "¿Esto cómo se hace?". También en lugar de pedir tantos papeles a los profesores habría que ver qué hacen estos en clase, porque muchos, muchísimos continúan todavía haciendo a los alumnos memorizar textos palabra por palabra...

Tirar los tabiques de las aulas y hacer grandes salones donde los alumnos trabajen por proyectos. Estupendo. Genial. Pero eso hay que coordinarlo desde arriba. No hay que estar simplemente criticando al profesor "tradicional". Hay que preparar a los alumnos en primaria para que en secundaria puedan trabajar así. Y para eso hay que darles autonomía, y exigírsela. Acostumbrarlo a leer y a intentar las cosas por sí mismo antes de preguntar la receta al profesor. Y hay que acostumbrar al profesor a darle autonomía al alumno. Y también no aprobar al alumno porque su grupo hizo un buen proyecto, porque hay quien trabaja y quien no, y también no aprobar al que trae algo hecho de casa porque entonces lo hicieron los padres o el profe particular. Son muchas cosas las que hay que coordinar, pero esto se ha hecho mal. Muy mal. Todo esto requiere mucha organización y trabajo en equipo. Mucha. Y los responsables de esto debe ser gente preparada. Preparada no sólo didácticamente. Preparada para gestionar un cambio, para motivar, para gestionar la formación del profesorado, para implantar un sistema de mejora continua, para evaluar la situación. Muchas cosas. Hay mucha teoría sobre esto, sobre organización de equipos que esta gente está lejos de entender. Esto lo han gestionado los enchufados de siempre y con el objetivo único de conseguir aprobados. Y han hecho una caza de brujas al profesor que suspende mucho, y han creado un clima de derrotismo en el profesorado y una situación absurda

Hay algo muy simple: vete a un instituto de barrio o de pueblo y dales un texto medianamente complejo a los alumnos a ver qué entienden. Pregúntales algo con palabras diferentes a las que aparecen en el texto. Pregúntales contenidos sencillos de matemáticas, sociales, naturales.....Basta un vistazo para ver el fracaso estrepitoso del sistema educativo. Pero esto no lo van a hacer los políticos. Ellos piden papeles a los profesores, nunca conocimientos a los niños. Cuando yo era pequeño, los inspectores entraban en clase y nos preguntaban a NOSOTROS. Esto se perdió. A ver qué político se atreve a hacer eso ahora

Bien vista la oposición entre didáctica y pragmatismo. Aunque matizaría entre didácticas. Algunas son parciales (la realidad es muy complicada) y no pueden aplicarse a capón a todas las realidades y a todas las edades.
La cosa, como bien se ha indicado más arriba,es llegar a un acuerdo marco público (no concertado), gratuito, y universal. Inclusivo en una primera parte y selectivo en otra. Por eso insisto hace tiempo en el marco político, sin una "posición pedagógica" hegemónica. Trabajar por proyectos está muy bien con 7 años, con 13 es muy discutible, por ejemplo.

Si alguien pensó que todo iba a ser sencillo…es que no es soñador…los que soñamos…lo vemos a distancia…nuestro horizonte es mayor…pues volamos alto…observamos y actuamos…desobedecemos y participamos…soñar significa prepararte…aprender…porque hacer realidad lo que sueñas necesita de dedicación…paciencia y sabiduría…para hacer posible lo que sabemos todos que es el siguiente paso…

Somos semilla…por eso somos pocos…la semilla siempre fue más pequeña…lo que sí está claro es que en esta primera semilla están los agentes sociales más innovadoras y con mas personalidad…de ahí estos choques…somos grandes fuerzas de personalidad…aprendiendo…

Por si hay alguien aquí que no se dio cuenta…la semilla verdadera se llama círculos sectoriales…estos no necesitan estructuras tan rígidas…pues no deciden…solo aportan…podemos…puede ver en estos una oportunidad…no la dejemos escapar…

Hola sectoriales donde poder experimentar nuevas formas y modelos…hola territoriales…que nos dejáis trabajar…cogéis de nosotros lo que necesitáis y nos dejáis existir…

Este hilo lo empezó Paco…uno más…como los demás…el hilo es bueno…y empieza así…

Como docente cada día estoy más desencantado con el sistema educativo que tenemos.

Propongo darle más utilidad…no se…pensemos entre todos…quizás un documento colaborativo…donde todos hagamos publicas nuestras frustraciones…nuestros sueños…algo resumido pero muy expresivo…para hacerlo público…y que sirva para atraer a mas gentes a espacios como este donde tenemos alas de participación…
Podemos hacer esto o algo…diferente…empezamos por decir si queremos hacerlo…?¿

Normalmente, cuando se habla de algo, de lo que sea, las claves no están en lo que se dice, sino en lo que no se dice, en aquello que se da por entendido, y que es diferente en unas personas y en otras. Precisamente por eso he iniciado este post hablando de principios educativos. La LOGSE tenía unos principios expresados por escrito. Y yo estoy de acuerdo con ellos. Su aplicación se hizo basada en otros no expresados, con los que yo personalmente estoy muy en desacuerdo. Por eso he escrito otros. Los he escrito en mi primer post.

Para mÍ el principio 2 es el más expresivo, el que más puede englobar a los otros. Y poniéndolo más en plan slogan, se podría decir algo como "LA ESO NO ES PRIMER CICLO DE PRIMARIA" o también "QUIERO QUE MI INSTITUTO SEA DE SECUNDARIA, NO DE PRIMARIA". O "TENGO DERECHO A QUE EN MI INSTITUTO TAMBIÉN ME PREPAREN PARA LA UNIVERSIDAD COMO EN EL PRIVADO". O "SEGUNDO DE ESO DEBE SER IGUAL EN VALLECAS Y EN SALAMANCA"

Algo así. Lo mío no son los slóganes pero tengo muy claro cuáles son las cosas que se deberían cambiar y cómo hacerlo, y por ejemplo eso que dices de expresar nuestras frustraciones....esto dispersa la acción. Me gusta más eso que dices de tratar de expresar de forma más breve y concisa algo en lo que todos (o muchos) estemos de acuerdo. Yo ya he hecho mi propuesta.

Otra línea de slóganes que van con otra idea: "APROBAR NO ES ENSEÑAR" "TU HIJO HA APROBADO, PERO ¿HA APRENDIDO? COMPRUÉBALO." "INSPECCIONAR EL APRENDIZAJE, NO EL NÚMERO DE APROBADOS"

Discrepo bastante en lo del "espíritu" de la LOGSE. Desde mi punto de vista cumplió exactamente lo que prometió.Pero eso ya es secundario, treinta años después.
Antes de eso hay otro "espíritu" que indudablemente se cumplió. el de la LODE. Básicamente la concertada y una inspección muy muy laxa en lo que indica Paco: no se inspeccionó ni se previó que se hiciera el aprendizaje, eso trituraría los concertados.
Pero tienes toda la razón, Paco, en lo de que debe ser igual la enseñanza (o, más moderadamente , debe tender fuertemente hacia la igualdad) independientemente de la clase.
De ahí el rechazo a los llamados "bilingües" , a una inspección y disciplina (o conviencia o cómo se llame) muy laxa.
De hecho, ese es el gran problema de la enseñanza en España: es estructuralmente muy desigual y perjudica claramente al conjunto de la sociedad en conocimientos (o cómo se llame) y bloquea muy seriamente a los "pobres".
Esto ya se vio -con datos- desde el principio de la LOGSE por un grupo de enseñantes ligados en principio al PCE y luego ninguneados por el mismo PCE. Echad un vistazo a la página web del colectivo Baltasar Gracián.aquí: http://www.profesionalespcm.org/formacion/CBSE/indice.html y aquí:https://sites.google.com/site/colectivobaltasargracian/home
que vienen diciendo públicamente esto mismo desde el 2002.

pues si nos apuntamos unos cuantos mas empezamos...

Bien, la cuestión es que desde que se inició este post la situación ha cambiado: Podemos no es ahora simplemente una iniciativa, es un partido con representación muy real en el parlamento de la Junta de Andalucía. Las cuestiones de las que estamos hablando, como dice Javier Rodríguez son objetivas y comprobables. Entonces.. ¿Importa mucho que en este documento conjunto participemos 3, 4, 5 o 10 personas?¿A quién representamos sino a nosotros mismos que ni siquiera somos un grupo homogéneo? Este post no aspira a mucho más que a ser una llamada de atención, una llamada a la reflexión. ¿La recogerá Podemos en su actuación política? Mi reivindicación es simple, y yo creo que compartida por muchos. Los comentarios aquí han sido de apoyo o en su caso comentarios sobre temas colaterales. Resumiendo, mis reivindicaciones son:

1- Basta de presiones al profesorado para conseguir más aprobados inmerecidos.

1. Basta de que los titulados en unos centros salgan mucho mejor preparados que en otros. La consecución de un graduado en ESO debe llevar aparejadas unas competencias mínimas aseguradas en TODOS los centros. Basta de que en algunos centros la ESO sea un primer ciclo de primaria. Basta de que el sistema educativo refuerce la desigualdad social

2. Actualización pedagógica REAL. Basta de burocracia, basta de revisión de documentación y basta de aprendizaje memorístico. Inspección real de la metodología por parte de departamentos, Jefatura de Estudios, Dirección e Inspección.

3. Exigencia a las familias de transmitir a los hijos una educación básica. Basta de soportar alumnos agresivos, basta de soportar comportamientos inaceptables. Se entra en primaria habiendo superado la educación infantil, y por supuesto se entra en secundaria habiendo superado la educación infantil: no gritar, no pelearse, no tirar cosas, callarse cuando uno debe callarse, no responder violentamente, escuchar, responder, no quedarse en el pasillo jugando cuando el profesor ha entrado en clase.....

4. Basta de negar a los niños su derecho natural al juego.

Estos cinco puntos me parecen básicos, fundamentales, innegables. Aquí están escritos en un foro organizado por un partido con un 15% de representación (que es mucho) en el parlamento andaluz.

La mayor parte de la población andaluza es ajena a la realidad de que estos puntos no se cumplen. Veamos cómo actúa Podemos respecto a esta realidad. ¿Es necesario un documento conjunto? Hagamoslo

vale...hacemos participar tambien al resto de la comunidad o solo profesores...?¿

Pienso que esto afecta a toda la comunidad. Personalmente tengo la inmensa suerte de que mis hijos van a centros públicos que funcionan MUY bien, pero si hubiera tenido mala suerte, este tema me afectaría más como padre que como profesor. También afecta a aquellos que no son padres ni profesores. Un sistema educativo deficiente lo acabamos pagando todos.

No sé muy bien como funciona esto de loomio y cómo se vincula a los ámbitos de decisión de Podemos. He iniciado este hilo, pero si es bueno moverlo, abrirlo, etc. Imagino que tu criterio me parecerá bien, siempre que no se altere el mensaje

Gracias Paco por tu refrescante visión sobre el por qué de replantearse el sistema educativo. Sin duda es un asunto complejo que atañe a una sociedad cada vez menos culta, irreflexiva y desmotivada. Fruto de muchos años de falsas promesas, agendas políticas y caciquismo. Ya está bien. En cuanto a tus reivindicaciones, acertadas y necesarias si algún día queremos que nuestros hijos sean los seres inteligentes, honrados y compasivos que no nos dejaron ser a nosotros.

Los puntos del uno al tres relacionados con la homogeneidad de criterios y la calidad del la enseñanza son esenciales para establecer las bases de un sistema educativo sólido. Para empezar supondría el fin de la mal llamada libertad de cátedra y su sustitución por un sistema de control basado en observaciones de apoyo profesional en cuanto a metodología pedagógica, capaces de evaluar el aprendizaje del alumno desde que que entra en el aula hasta que sale de ella. Esto lo pueden llevar a cabo como tu dices los jefes de departamento (cuya jefatura dependería de su excelencia profesional demostrada) y supervisado por la jefatura de estudios siguiendo criterios establecidos por una Inspección rigurosamente metodológica pero centrada en el desarrollo real del alumno, es decir, sin agendas políticas de carácter electoralista.
Es necesario consolidar el equipo directivo en cada centro, dando prioridad a la iniciativa y entusiasmo por mejorar el sistema. Propongo terminar con el sistema infame de las oposiciones e introducir un sistema de selección basado en la capacidad profesional real, los méritos del solicitante, la actitud frente a la enseñanza y el entusiasmo por innovar y motivar constantemente. Un sistema donde cada profesional sea responsable del éxito de sus alumnos y donde se puedan analizar y discutir resultados en equipo con ánimo de afrontar y superar obstáculos. Un sistema capaz de motivar a los alumnos con profesores que aman sus asignaturas y su profesión, y que estén dispuestos a facilitar la educación que ellos querrían para sus propios hijos. Esto requeriría un cambio estructural en la manera en que se gestionan los centros, otorgándoles la capacidad de autogestión que con transparencia, sistemas de control de imparcialidad y rindiendo cuentas a una auditoría central, les permita ponerse a salvo de los estragos del estigma funcionarial.
Además, si queremos una educación realmente igualitaria, hay que reducir el porcentaje de evaluación interna de manera considerable. Establecer unos niveles de logro nacionales, evaluados imparcialmente fuera de los centros.
Es evidente que hay que reducir el ratio. La gran mayoría de los docentes que se preocupan por serlo estaría dispuesta a tener hasta 23 horas lectivas a la semana si se redujera el número de alumnos por clase de manera significativa.
Al fin y al cabo, quizás una educación de calidad para nuestros jóvenes no resulte tan cara en tiempos de crisis si todos ponemos nuestro granito de arena.

Este es un circulo de personas…donde todos aportamos…nos organizamos y colaboramos…no decidimos…si lo que hagamos tiene algún valor alguien lo hará suyo tenlo por seguro…quizás merezca la pena dedicarle un poco de tiempo al tema organizativo…el hilo es visible a todos pues cada vez que añadimos un comentario creo que pasa a ser el primero…Google Docs nos permitirá un espacio donde desarrollar el documento de forma colaborativa…pero creo que nos hace falta otro espacio donde saber quien lo está desarrollando y su nivel de compromiso…un grupo de facebook…?¿…allí hay chat…almacén de documentos y eventos…lo necesario para trabajar…sin abandonar los demás espacios…

Esa es una cuestión importantísima Antonio. La selección del personal. Tanto del personal docente en general, es decir, las oposiciones, como la selección de los jefes de departamento, de estudios, directores, etc.

El problema es que ahora mismo se han ido seleccionando en algunos casos por turno los jefes de departamento, por afinidad con ciertas personas, o en el peor de los casos por adcripción a una mentalidad de aprobar a todo el mundo y bajar los niveles.

En otros casos algunos se apuntan al carro de las tareas integradas y lo único que están haciendo realmente es bajar los niveles y convertir la secundaria en un primer ciclo de primaria. Y son estos los que pasan por ser expertos y "enseñar" a los demás.

Hay que hacer una evaluación del profesorado no basada en quién aprueba a más o quién se sube a qué carros, sino qué hacen realmente en el aula, qué visión tienen de la organización educativa, de la didáctica en general, expresadas en entrevistas en profundidad y en análisis de su metodología. Y una vez una persona ha sido evaluada positivamente podrá ejercer de profesor, y en su caso de jefe de departamento, jefe de estudios o director.

Precisamente, Paco. De lo que estamos hablando aquí es de una vuelta de tuerca de dimensiones épicas. Algo por lo que valga la pena ir al colegio y donde las decisiones las tomen los expertos con el objetivo claro de educar al más alto nivel, sin tapujos, y no los políticos de turno con ideas que suelen acarrear y derroche enorme económico en época de vacas gordas, y la penuria más embarazosa cuando el hambre aprieta. Parece que el problema que más preocupa a los españoles en la actualidad es la economía, y sus repercusiones en la creación de empleo y conservación de servicios públicos. Pero lo cierto es que una educación de alta calidad no tiene por qué ser tan cara para las arcas del Estado, es cuestión de diseñar un modelo eficiente, bien gestionado y realista. Y de saber inspirar a los que lo han de llevar a cabo. Hay gente muy buena ahí fuera, con buenas ideas, con ilusión y con unas ganas enormes de querer hacer que funcione la cosa.
Hay que tomar posturas radicales, llamar a las cosas por su nombre y no tener miedo.

Exacto. Una educación de calidad no tiene porqué ser cara. Es más. Puede ser muy barata. Yo personalmente imparto Tecnología. Un día una alumna de cuarto de ESO me dijo que hablando con compañeros de otros institutos veía que la Tecnología era muy fácil, y me preguntaba por qué en nuestro instituto era tan difícil. Yo le dije que mucha gente pagaba mucho dinero por ir a centros educativos de élite, para que les dieran caña, y que yo les daba caña gratis, así que qué más querían. La niña se quedó conforme y me dio la razón. Dar nivel es gratis. Y debemos dar nivel especialmente en centros desfavorecidos, para que salgan bien preparados.

Yo además tengo porcentajes altos de aprobados. Cuando los alumnos perciben que hay que pensar, que hay que trabajarse las cosas, lo hacen. Si uno les da todo hecho se acomodan. Uno puede plantearles cosas complejas a los alumnos.Quien quiere trabajar trabaja. Quien no, da igual lo que les pongas. Van a seguir sin trabajar.

Otra cosa es atender a la diversidad, asunto con el que sí estoy de acuerdo. Pero atender a la diversidad no es aprobar a quien no quiere trabajar y ponerle actividades a la medida de su escaso interés. Una cosa es adaptar, una cosa es ayudar y otra no exigir. Mi compañero de inglés y yo llamamos Proyecto Alpino a esa costumbre de poner pinta y colorea a los alumnos de inglés que no saben decir ni Hello.

Eso es totalmente cierto. En demasiadas ocasiones, tanto los padres como los alumnos tienen un concepto erróneo de la educación. Y por desgracia, a veces también lo tienen ciertos docentes. ¿Cómo es posible que no tengamos una educación estatal de élite si contamos con los mejores profesionales y un sistema financiado por la maquina del Estado? El planteamiento que le hiciste a tu alumna, Paco, es precisamente el que hay que difundir. Recibir una educación gratuita y de calidad es un privilegio que se debería apreciar en su justa medida por toda la sociedad, empezando por los padres, que deberían animar a sus hijos a ser respetuosos, agradecidos, críticos y ambiciosos a la hora de aprender.
Lamentablemente, los proyectos alpinos parecen ser la solución didáctica al problema de la diferenciación e integración, lo que evidencia una escasez de recursos, medios e ideas. Tengo entendido que estos proyectos son también muy comunes en clases masificadas. Hay algo aquí que huele fatal. Que alguien abra las ventanas.

Sí, es urgente cambiar el concepto de élite = caro. Cuando tenía 25 años estuve en Campinas, una ciudad de Brasil. Allí se podía estudiar en dos universidades Unicamp que era pública y USP privada. Para mi sorpresa, la pública era la más prestigiosa y la más exigente. Me resultó extraño, pero al pensar un poco lo vi razonable. ¿Vas a utilizar los recursos públicos en tu educación? Muy bien. Aquí los tienes. Pero te los damos para que estudies y te vamos a pedir resultados. Y si estudias tendrás a tu disposición a los mejores profesores, y les exigiremos que te formen bien. Pero sólo pagando no tendrás a los mejores, porque estarán en la pública. Y si quieres estudiar poco podrás estudiar en un centro público, pero no serás médico, ingeniero o arquitecto, serás técnico superior, técnico de grado medio....la universidad es para gente que estudia.

Lo curioso del caso es que han sido gobiernos de izquierdas los que han hecho que el alumno verdaderamente inteligente y trabajador no destaque. Ahora para destacar hay que pagar.

pasaros si quereis por este hilo...para tratar de aprender entre todos a manejarnos colaborativamente de la forma mas optima posible...un abrazo

¿Qué hilo?

¿Se trata de formar un grupo? ¿Con qué título? Principios del sistema educativo. ¿Con qué explicación? Brevemente los principios del comienzo + algo así como "Educación pública de alto nivel" o "No debe ser necesario pagar para tener una formación de prestigio".

Tú conoces mejor esto de Loomio Javier. Dinos tú lo que hay que hacer

jajaj...que despiste...se me olvido enlace...perdona

https://www.loomio.org/d/WRUJOdlt/tecnicas-de-participacion-y-dinamicas-de-grupo

He creado un doc como propone Javier. Quien quiera escribir que lo diga

donde esta...?¿...si te parece ponlo en el encabezado del grupo...explicando un poco como nos organizamos...no se te olvide hacerle copias por si llega ulgun destructor...gracias...

otra cosa que podemos hacer es...te doy mi correo...me invitas al google docs...y dejas explicado en el encabezado como nos organizamos para que quien llegue se agregue...

podemos.javierclemente@gmail.com

Te he invitado y he puesto la dirección del documento. He hecho copia. ¿Quien llegue cómo se agrega? ¿Pidiéndolo por aquí?¿En el propio drive?

a mi me dejo entrar...quien no pueda entrar...que lo diga y se ira mejorando el acceso...gracias compañero...
Un abrazo...

A ti te dejó entrar porque te he invitado, porque tengo tu correo. Quien quiera entrar que deje su correo aquí o que me escriba a pacoruizgonzalez@yahoo.es
Creo que queda organizado así Javier. Si crees que hay que hacer algo más dímelo

Si mis humildes propuestas son de interés para contribuir a este google doc. mi correo es agomariz@hotmail.com
Gracias

A mí también me gustaría contribuir Paco. Este es mi correo: javier.farfan.correo@gmail.com
Gracias

Ya estás invitado. Gracias a ti

De: Antonio Gomariz Pérez (Loomio) notifications@loomio.org
Para: pacoruizgonzalez@yahoo.es
Enviado: Miércoles 1 de abril de 2015 11:54
Asunto: [Podemos educación] Principios del sistema educativo

Si mis humildes propuestas son de interés para contribuir a este google doc. mi correo es agomariz@hotmail.com ( agomariz@hotmail.com )

Gracias

—

Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/aWjqJKNu/principios-del-sistema-educativo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-595507 ).

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Ya estás invitado. Somos 4. Cuantos más mejor

De: Javier Farfán Muñoz (Loomio) notifications@loomio.org
Para: pacoruizgonzalez@yahoo.es
Enviado: Miércoles 1 de abril de 2015 12:46
Asunto: [Podemos educación] Principios del sistema educativo

A mí también me gustaría contribuir Paco. Este es mi correo: javier.farfan.correo@gmail.com ( javier.farfan.correo@gmail.com )

Gracias

—

Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/aWjqJKNu/principios-del-sistema-educativo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-595572 ).

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Gracias Paco

Quisiera decir algo sobre el documento en el que estamos trabajando. No quiero escribirlo allí, porque es un tema general y no quiero que se mezcle con los diferentes temas de debate. Quisiera que este documento tuviera algo de sentido práctico. Es difícil, pero creo que para conseguir algo es fundamental saber qué se quiere conseguir. ¿Qué queremos con este documento? Para empezar está claro que no somos el congreso de los diputados. No estamos discutiendo una ley sobre educación. Por otro lado está también claro que no somos un grupo homogéneo. Nunca por tanto vamos a conseguir coincidir exáctamente en nuestras posturas.

¿Qué queremos entonces? Queremos algo de INFLUENCIA. Que alguien con poder lea el documento, y que vea en él sentido común y reivindicaciones básicas de personas preocupadas por la educación. Un documento de consenso entre gente que piensa diferente. Que ayude a articular el pensamiento de la mayoría y que ayude a llevar este pensamiento a la práctica.

Lo que para algunos es una idea avanzada, para otros es una idea radical. Deberíamos dejar las ideas avanzadas para otro tipo de documento, o para partes de este mismo que no vayan a formar parte del resumen, de las consignas.

Yo he redactado el resumen, y voy a cambiarlo para adaptarlo al pensamiento de todos, porque sé que en lo fundamental estamos de acuerdo, pero por favor, vamos a ceñirnos a lo fundamental. Podemos añadir más puntos, modificarlos, etc. Pero temas como la desaparición de la calificación de los alumnos, la concertada, etc. son temas sobre los que deberíamos renunciar a lograr consenso. Quizás lo logremos entre nosotros, pero esto no sería un documento sobre cuestiones fundamentales. Perdería el sentido que le da el título PRINCIPIOS DEL SISTEMA EDUCATIVO. Si son ideas de un solo sector, no son principios

Otra cuestión que me parece interesante comentar: en educación hay muchas mentalidades. Algunas son propias de los años 60 o 70, otras pretenden ser muy avanzadas, pero realmente son mentalidades que simplemente pretenden alejarse de las anteriores pero sin ideas muy claras, y son también muy perniciosas, porque han derivado en "atender" al alumnado y no en enseñar, y han generado un estar en el sistema educativo 13 años sin aprender casi nada.

Creo que los que estamos aquí no representamos ni a unos ni a otros y precisamente queremos unos principios que se alejen de ambas posturas extremas.

El lenguaje relativo a la educación cambia constantemente y genera confusión: contenidos, objetivos, competencias, conocimiento, aprender, saber....son palabras que han adquirido un significado difuso y diferente para cada persona, y lo que uno dice a menudo se entiende como radical sin que pretenda serlo. Partamos de la base de que ninguno de nosotros representa esas posturas extremas y colaboremos en que los mensajes que transmitamos no se identifiquen con esas posturas. No generemos discusiones entre nosotros provocadas por las trampas del lenguaje

Tienes mucha razón Paco en cuanto al lenguaje y la demagogia. Vayamos al grano.

En cuanto al documento compartido, es una gran idea. Pero no me negarán que está resultando algo confuso y que se está alejando de la idea original de Paco, de elaborar un documento práctico, conciso, con propuestas claras, sensatas, sin ambigüedades ni elementos utópicos. Algo basado en el sentido común y que sea aplicable.
Con el fin de que el documento tome alguna forma coherente propongo que:
1) Usemos este foro de debate ( loomio) para contribuir a la definición de cada punto. Y que sea una persona solamente la encargada de editar este documento que todos podremos ver y debatir fuera del documento en sí.
2) Que se discuta y desarrolle punto por punto.
3) Que se presente cada punto/principio con una estructura clara y común. Por ejemplo, el primer principio que sugiere Paco, el compromiso familiar en la educación del alumno: --enunciado
-breve explicación del por qué de la idea y qué se pretende conseguir.
-Cómo llevarlo a cabo
En un intento de esta naturaleza es MUY IMPORTANTE tener una mentalidad abierta y positiva. Lo cual significa no destacar un problema a menos que se aporte una solución o alternativa al mismo.
Como dije antes, en aras de la claridad y de la eficacia estas propuestas las podemos dialogar aquí y una vez haya consenso, dejarlas en el documento compartido. Pero que lo edite una sola persona por favor. Si no esto es una locura.

Estoy de acuerdo en tener un procedimiento cambiante…que mejore con el tiempo…sigamos con el enlace y que cambie uno el doc…podemos seguir aquí el debate punto por punto en búsqueda de consensos…como estáis proponiendo…por mi sigamos hasta encontrar el método más productivo…un abrazo

Siguiendo las directrices de Paco le acabo de enviar un refundido. Pero entiendo que es complicado. De manera que me adaptaré a lo que decidamos entre todos/as. Quedo a la espera de que se consensúe el mecanismo de participación.
Observo un importante esfuerzo de moderación en los participantes, yo mismo lo hago. También tomo nota de las "trampas del lenguaje", Pero cuando empiezo a leer "utópico" o entiendo "trasnochado" (propio de la década de los 60 o 70)... en fin.. confío en que al final llegaremos a un punto medio.

Las trampas del lenguaje se superan hablando con las personas. Cuando alguien usa la palabra utópico puede querer decir muchas cosas, pero si has hablado con él un tiempo, acabas dándole el sentido exacto.

Yo no sé si he usado la palabra utópico, pero si estamos intentando mover hacia el norte un carro que está parado en Sevilla, no discutamos si vamos a Toledo o a Madrid. Cuando vayamos por Écija podemos discutir eso, pero por ahora decidamos la dirección del movimiento. Hagamos un documento reclamando una dirección. Vamos a lo general y no discutamos detalles.

Cuando hablo de los años 60-70, el sistema educativo en esa época marcaba un nivel, y quien no lo conseguía iba a la calle. Esa cuestión y otras relativas a la metodología inadecuada. Nadie defiende eso.

Antonio. Voy poco a poco aprendiendo a organizar el documento en docs. La cosa es que aquello tiene un chat lateral para discutir cada tema. Loomio es lineal, y no permite distinguir punto por punto. Cada persona puede pulsar "solved" cuando entiende que el debate está cerrado.

Cuando se cierra el debate, si se ha discutido algo fundamental, se modifica el documento.

Tras los debates entre Javier y yo, dejaremos el documento limpio para poder seguir debatiendo allí

Tampoco pasa nada por debatir en ambos sitios. Todos miramos los dos sitios. Yo me encargo de dejar limpio el documento y de recoger la opinión de quien muestra desacuerdo. Si el resumen presentado al final no gusta, pues se vuelve a discutir

Lo del chat lateral en docs suena estupendo. A ver si lo encuentro. Confieso que fui yo el que usó el término "utópico" con el sentido de "irrealizable en la práctica", como la isla que Tomás Moro se inventó en el siglo XVI, y con la esperanza de que se puedan cambiar las cosas. A mejor.

Tengo que abundar en la idea de Paco, el chat lateral puede complicar las cosas. En fin, no soy nuevo en esto de las nuevas tecnologías, pero tener varios frentes simultáneos me supera.
A mí me preocupa algo. Parece que hay ideas que por utópicas (AGP) se deben abandonar sin más discusión. Que iniciativas en el pasado no salieran adelante no implica que no fueran ideas apropiadas o buenas con valor universal, significa que en el contexto y el modo en que se quisieron poner en práctica no pudieron salir adecuadamente adelante.
En fin, que no quiero ser yo el discordante, y menos en un foro como éste, pero que si algo no salió bien se puede repensar, ¿no? Al fin y al cabo, el contexto aquí y ahora es otro. ¿Sería la primera idea propuesta en Podemos que es tachada de utópica?
Y para mí, en los "detalles" radican fundamentos importantes. Quiero decir que esas cosas que parecen incuestionables son factores comunes de estudio interesante: organización jerárquica, confundir estandarización equitativa con uniformización hegemónica, entender que la diversidad metodológica implica imposición de teorías pedagógicas... en fin... palabras. No me refiero a nadie en particular ni pretendo ser ofensivo. (Que en esto de los chats y los foros, falta mucha información paralingüística). Creo que poder hablar de todo es buen síntoma (y aquí lo estamos haciendo), y que hay detalles comunes a la educación actual y a sistemas antiguos que convendría revisar, y no digo que sean necesariamente perniciosos, sólo digo que tengo cerebro y me gusta desempolvarlo de vez en cuando ;) (sólo de vez en cuando...) Jejeje, un poquito de sentido del humor colegas... que estamos muuu serios

el procedimiento entonces es escribir en el doc...con el color de cada uno...comentar de vez en cuando y seguir debatiendo aquí...?¿

Conocéis mumble...es un chat de voz...sencillo...hay manuales y tutoriales...si queréis me traigo uno y hacemos una asamblea cuando nos venga bien...?¿

No sé si lo veréis exagerado dedicar todo un grupo de Loomio a un hilo….yo le daba una oportunidad…se trata de abrir un hilo para cada punto a debatir sobre el doc y así no saturar este hilo…si nos vamos allí…no significa dejar este hilo…este hilo quizás se podía utilizar únicamente a organización y a recibir y mandar a nuestros espacios colaborativos a los nuevos…cuando seamos varia decenas debatiendo este hilo seguro que lo agradecemos…

Enlace al grupo de Loomio… https://www.loomio.org/g/KVi0sy2O/hilo_principios-del-sistema-educativo

Otra cosa…ese Loomio está fuera de PE…ahí caben todos…busquémoslos también…son parte…un abrazo

A ver si entiendo la idea. ¿Propones abrir un hilo aquí por cada uno de los puntos del documento inicial de Paco? En principio, parece una buena solución en tanto que simplifica los contenidos de cada foro de discusión. Por mi está bien, quedo a la espera de lo que digan los demás.

Quería hacer una apreciación. Por aquello de las palabras. Antonio Gomáriz usa "utopía" en el sentido en que lo hacía Tomás Moro. Para mí utopía tiene el significado que le otorga Humberto Maturana. No digo que sea ni mejor ni peor, es sólo cuestión de definición terminológica.
De la misma manera que para mí "atender a la diversidad" no es "bajar niveles", al contrario es elevar la calidad de la atención educativa y establecer compromisos con el alumnado. El tema de la "exigencia" me plantea el problema de que es un acto unilateral [Alguien le exige algo a alguien; y el exigido sólo tiene dos opciones cumplir o no cumplir. ¿No hay reciprocidad ni protagonismo en el aprendizaje]. Estos son los conceptos que yo manejo y quizá hayamos tenido algún malentendido porque vosotros utilizáis otros valores semánticos para las mismas palabras.

la propuesta es todo un Loomio nuevo para abrir hilos a cada punto del doc...este es el enlace...

https://www.loomio.org/g/KVi0sy2O/hilo_principios-del-sistema-educativo

pasaros y lo veis...yo lo usaba un tiempo y si es mala idea...pues adios idea...un abrazo...

Lo suyo es que Paco dejase instrucciones organizativas ampliadas en el encabezado…mandando también a la gente a este nuevo Loomio…

A mi me gusta la idea de Javier Clemente. Parece un sistema más operativo.
Javier Farfán, una cosa son las variaciones semánticas de ciertos términos según el contexto en que se encuentran, por ejemplo, y otra los eufemismos. Ahí estoy de acuerdo contigo cuando te refieres a lo que entienden algunos por 'atender a la diversidad'. El problema de soltar conceptos como este así por la cara, sin explicar que medios, criterios, técnicas, etc usar para llevarlo a cabo termina en malentendidos o chapuzas. Que por cierto, el debate sobre la diferenciación, o la atención a la diversidad, o como lo quieran llamar ahora, no es moco de pavo.
La exigencia, en mi opinión, sí puede ser recíproca de común acuerdo. Tú me exiges a mí que me comprometa en la enseñanza de tus hijos y yo te exijo a ti y a tus hijos que hagais lo mismo. Se trata de cambiar una actitud que tristemente se está arraigando en la sociedad: la pérdida del respeto mutuo y de los valores reales de la educación, más allá de los logros académicos. Yo me reafirmo en el principio de Paco. A los padres hay que mirarles a la cara, con respeto, razonando y exigiendo responsabilidades. Al igual que ellos están en el derecho de exigírnoslas a nosotros.

Dicho así estoy de acuerdo. Pero si no he leído mal, o en la primera redacción de los principios del sistema educativa, esta perspectiva de "exigencia recíproca" estaba de manera más tácita que explícita. Porque la asimetría y cierto "caciquismo de maestrillo" es otra de esas tradiciones arraigas. (E insisto, no estoy atacando a nadie; sólo sintetizo mi experiencia. Por supuesto me doy cuenta de que las personas con las que discuto aquí tienen un nivel de compromiso con la educación que nada tiene que ver con muchas actitudes aberrantes de docentes en los centros).
Y discúlpame si no he sido todo lo cortés que el debate requiere, pero yo no suelto "conceptos por la cara". Me esfuerzo bastante en clarificarlos.

Por lo demás, estoy de acuerdo contigo y con Javier Clemente.

@javierfarfanmunoz compañero pasate por la nueva plataforma y vemos...

La propuesta es todo un Loomio nuevo para abrir hilos a cada punto del doc…este es el enlace…

https://www.loomio.org/g/KVi0sy2O/hilo_principios-del-sistema-educativo

pasaros y lo veis…yo lo usaba un tiempo y si es mala idea…pues adios idea…un abrazo…

Me he pasado y solicitado la participación. Gracias Javier Clemente

Dejo grafico explicativo del procedimiento que está usando este grupo de hilo para elaborar el documento...

Enlace al nuevo Loomio…

Hilo_Principios del sistema educativo

https://www.loomio.org/g/KVi0sy2O/hilo_principios-del-sistema-educativo

Voy a escribir un comentario general sobre el modo de funcionamiento. No sé si debo escribir esto aquí o en un hilo creado por Javier Clemente. Hay hilos por cada tema de debate, pero no sé dónde se escribe lo que atañe a todo en general.

El comentario es el siguiente: veo que nadie modifica lo escrito en negro. Hay comentarios pero cuando hay más o menos acuerdo, es difícil decir si lo hay del todo.

He vuelto a modificar lo que está en negro en el primer punto. He cambiado sólo una palabra. Velará la he cambiado por promover. He puesto al lado una explicación de los debates que ha habido, y por qué creo que debe quedarse así.

Si proponéis cambios, poned la propuesta, y si no, decid que lo aceptáis como está, a ver si podemos dejarlo como definitivo de alguna forma.

Otra cosa. Los debates quedarían fuera del documento, pero en el desarrollo debería haber una explicación de las diferentes posturas u opiniones. No redactadas en forma de debate. Yo las he diferenciado en forma de apartados: a b c.... por desvincularlas de personas concretas. Cada uno puede estar de acuerdo o no con algunas, desarrollarlas, etc. Pero al final deberían estar en negro. Cada uno debería modificar la redacción de las suyas y ponerlas en negro. Ahí no haría falta acuerdo porque se trataría de diferentes posturas, no de consensos

En cualquier caso, creo que habría que limitar esto en el tiempo y hacer un documento consensuado en un cierto plazo. Quizás pequeño, quizás revisable, quizás sacar otra versión más adelante. Pero emitir algo

Hola Javier, lamentablemente dispongo de poco tiempo pero no quiero dejar de seguir vuestros avances y tal vez, en alguna ocasión aportar un granito. Creo que hace falta que dispongais de mi correo michelsantiago@telefonica.net
Ya me dices algo.

@paco19 resumo el método que has comentado y lo ponemos a votación si os parece…aportamos continuamente al hilo en el que nos encontramos ideas en cuanto a organización y lo ponemos si quereis a votación…para comprobar que nivel de consenso hay…siempre con posibilidades de mejora a posteriori…

En conclusión…Este hilo lo usamos para ir mejorando la organización del hilo y votándolo para comprobar el consenso que hay…además su cabecera nos sirve para explicar cómo nos organizamos…
Tenemos un Loomio entero nuevo al que le ponemos enlace en el encabezado de este hilo y allí analizamos cada punto para no saturar este mismo hilo…una vez alcanzado en un punto cierto consenso se vota y se añade al documento colaborativo…además hay facilitadores que van resumiendo y buscando puntos de encuentro en cada hilo…en el caso de tener que debatir anexos extensos podemos abrir subgrupos a cada uno…
El documento colaborativo no es el espacio de debate…siendo este el Loomo dedicado a esto…hay facilitadores que añaden al documento lo consensuado en cada hilo…y además añaden al doc los colaboradores nuevos…en este caso Paco ha sido el iniciador del hilo…
No sé si he mejorado un poco el comentario anterior de Paco…espero que haya sido así…

Perfecto. Simplemente hay que ser flexible. Quiero decir. Si alguien no conoce bien el procedimiento y debate donde no es, se le contesta donde sea y ya está

Hemos creado un nuevo Loomio para este hilo…en el encabezado tenemos un acceso directo a un google docs donde estamos trasladando todo lo acordado allí…y este es el enlace a ese Loomio de hilo…

https://www.loomio.org/g/KVi0sy2O/hilo_principios-del-sistema-educativo