2050 100% eléctricas renovables

Estoy totalmente de acuerdo con Félix. Desde hace mucho tiempo me he lamentado de la visión cortoplacista de nuestros políticos, enmarcada siempre en el tiempo de las legislaturas. Esta visión impide mirar más allá de nuestras narices y nos hace avanzar como una gallina sin cabeza, que se sólo se mueve por impulsos irracionales (podríamos llamarlo mercados?). Es decir, si no hay objetivos a largo plazo, la búsqueda de la senda sobre la que crecer se hace más difícil. Esto se ha entendido muy bien desde América Latina, por ejemplo. Yo, que he vivido un tiempo en Bolivia, me preguntaba si en España (o Europa) existía algo así como la Agenda 2025 que propuso en 2013 el gobierno de Evo Morales. Más allá del tono y los códigos que, evidentemente, nada tienen que ver con nuestra realidad, lo que me parece interesante es la toma de consciencia de la necesidad de una visión a largo plazo. La Agenda 2025 simplemente responde a una pregunta aparentemente trivial: ¿qué Bolivia nos gustaría tener para el año 2025? La respuesta es en forma de objetivos y metas concretas para "13 pilares" de desarrollo relacionados con los recursos naturales, industrialización, educación, sanidad, CyT, medio ambiente, etc (os pego el enlace, por si a alguien le interesa). Insisto en la pregunta. ¿Tiene España algo parecido a esto?

Y ahora voy a lo que comenta Félix y que me parce clave: "es con el objetivo con lo que la gente se identifica". Una de las críticas más recurrentes a Podemos, casi se puede decir que es una "muletilla", es la falta de concreción de las propuestas. El típico, "si muy bonito, pero ¿cómo se financia? " Este comentario tiene sentido cuando se habla de propuesta a corto plazo, es decir, del plazo que acostumbrados a manejar: la legislatura. Sin embargo, cuando se trata de metas de mucho más largo aliento, el tema de la financiación pasa a un segundo plano. Este es el terreno de la visión estrategia, de la construcción de la sociedad futura, en definitiva, es el terreno del debate de las ideas del que a veces habla Podemos. Posicionar una idea de 100% renovables a 2050, por muy lejos que quede, conlleva implícitamente una hoja de ruta. La lógica del mercado, o al menos tal y como la entendemos en España, implica: no hay que fijar objetivos (eso sería volver a la planificación estalinista!, dirían algunos...), pues las fuerzas del mercado se encargarán de asignar los recursos de la manera más eficiente. Sin embargo, está lógica ¿a dónde nos ha llevado?. Ni tan siquiera Alemania o EEUU renuncian a tener una visión a largo plazo en muchos temas... En mi opinión, es motivo de crítica a los partidos tradicionales la falta de miras a largo plazo, además de una de las causas de la situación en la que estamos. Y para Podemos, tal vez, podría ser una línea de argumentación complementaria.

https://www.bcb.gob.bo/webdocs/enlaces/AgendaPatriotica_0.pdf

La propuesta de 100% renovables, desde un punto de vista técnico y económico es inviable.
Las renovables tienen grandes limitaciones y en realidad son extensiones de petroleo, lo explico en mi blog:
http://espectadordelsigloxxi.blogspot.com.es/

Por otro lado quiero desmontar el mito de Alemania, renovables y tal...
Es un auténtico bluff.
Al día de hoy España general casi el doble de energía renovable que Alemania, país cuya mayor fuente de energía primaria es el carbón.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/a/a3/Energy_production%2C_2002_and_2012_%28million_tonnes_of_oil_equivalent%29_YB14.png

Me parece incleible como se está infiltrando el Lobby de la SFV, en PODEMOS, este lobby es peor que el de UNESA y lo único que buscan es regresar a las primas de producción con cargo al sistema eléctrico que han estado a punto de arruinar el sistema eléctrico español y que hacen que al día de hoy tengamos la electricidad de las más caras de la UE.

En España la producción renovable alcanza ya el 41% de toda la energía eléctrica que se consume en España.
Esta energía renovable principalmente es; Solar Termo eléctrica -viable técnica y económicamente- eólica, con la misma viabilidad para aerogeneradores de 5MW y hidroeléctrica, ojo esta tiene truco; los grandes saltos de agua, como el sistema hidroeléctrico del Duero con 3,16 GW de potencia instalada, tienen turbinas reversibles y por la noche, cuando el precio de la energía en el mercado mayorista es de cero o casi cero, utilizan la nuclear para volver a subir el agua a las presas y mantener el caudal ecológico.
Como ves no es tan sencillo y ya te digo que si tu objetivo o el de Alemania en 100% renovables para 2050, pues vale, pero entonces en 2050 viviremos como en 1650 que también toda la energía era renovable, algo que creo que pasara igualmente, pues nuestra sociedad actual ha sido posible gracias a los combustibles fósiles, que representan el 80% de toda la energía mundial, en España el 74,5% y cuando se alcance el pico de extracción de estos combustibles, algo que ya está pasando sobraremos el 50% de la población.
La realidad es la realidad.

Bueno, segun tu tabla el porcentaje de España en renovables es casi en doble, pero sobre una produccion que es como la cuarta parte. No tengo ningun problema con tu queja sobre que el objetivo es excesivo y que pueda haber intoxicacion (lo he visto en otros dos foros sobre temas no relacionados). ¿Hay algun sistema hibrido de generacion de energia basado en un concentrador de luz solar que genere un chorro de aire caliente y, como consecuencia, produzaca un "viento" para mover una turbina a una velocidad constante?

No es mi "tabla" es la de Eurostat (la oficina estadística de la UE) en cuanto a lo de "la 1/4 parte", Alemania tiene 81 millones de habitantes y España 46.

Alemania concentra una gran parte de toda la industria europea, en parte porque la ha succionado al resto de países, vía euro (un tipo de cambio fijo con el marco alemán) por lo que su consumo energético es mayor; no es lo mismo servir pescaito frito en las playas de Málaga, pongo por caso, que fabricar BMWs.

Uno de los problemas de España al día de hoy es que las sucesivas burbujas creadas en la generación del sector eléctrico han llevado a tener un capacidad técnica anual de generación eléctrica de 947.832 GWh, dato de 2013( a partir de este año 2015) esta comenzando a bajar por el desmantelamiento de centrales de Ciclo combinado y el cierre de algunos huertos solares fotovoltaicos, inviables sin prima de producción)
Aún así, con una capacidad de generación cercana al millón de GWh, el pico de producción fue en 2008, con 317.862 GWh.
Como ves uno de los graves problemas del sector eléctrico es la sobre capacidad de generación, que calculo (manteniendo un respaldo de 1, 5 a 1,8 veces producción) tardará cerca de 10 años (cálculo personal aproximado) en adaptarse a la realidad de la demanda.

En cuanto a lo que comentas de algún nuevo sistema de generación, por lo general publicitado en la sección técnica de algún periódico de información general, te respondo con una frase que utilizan mucho los ingenieros norteamericanos para referirse a este tipo de inventos:

"Un contenedor de basura lleno de subvenciones"

En clara alusión a que determinados inventos son inviables a nivel comercial.

Al final todos estos sistemas que son recombinaciones de otros sistemas, fuera del laboratorio no tienen ninguna aplicación.

Recuerda la 1ª Ley de la Termodinámica:

La energía ni se crea ni se destruye solo se trasforma y en cada proceso de trasformación solo una parte de la misma se puede utilizar como trabajo, el resto se disipa en forma de calor.

Recibe un cordial saludo..

Date: Thu, 14 May 2015 15:50:07 +0000

A ver, en tu primera comunicación tu dices que España genera el doble de energia renovable que Alemania. Lo de la población y a qué dedican su energía no viene a cuento. Lo que hay es que Alemania genera en renovables tanta energia como producimos nosotros. No sera por mayores niveles de radiación solar. Esto es lo que hay que mirarse muy bien mirado. Como es que consiguen esa cantidad absoluta, procentaje aparte. Porque la viabilidad en parte es una cuestion económica: cuánto cuesta en comparación con comprar gas o petróleo. Pero eso también es parte de una cuestión: cuál es el precio político de la dependencia energética. Y si al final tenemos que escoger tener energía cara y racionada, pues eso es lo que hay. La cuestión primaria es, cuanta energía podremos generar localmente.

Creo que hay que eliminar los beneficios "extraordinarios" de cualquier forma de generación, bien primas sospechosas a renovables, bien costes no transparentes asumidos por el estado en las teóricamente baratas (residuos nucleares).

Respecto a lo que dice Jose Carlos, la introducción tecnológica siempre se introduce a un precio para compensar rápidamente el I+D inicial que puede ser un orden de magnitud al precio final en equilbrio. Los primeros videos VHS para quien se acuerde de aquello valían 100.000 pts (600 €) que a día de hoy con n inflaciones serían mucho más, cuando hoy la evolución de aquello, mucho mejor (BlueRay) vale mucho menos. Aquí hay 2 vertientes, una generación más limpia que tiene que acabar teniendo un precio razonable, y por otra parte encabezar tecnológicamente un sector y generar puestos de trabajo y exportación de tecnologías.
Hay campos nuevos como los aerogeneradores verticales para autoconsumo, etc, que pueden liderarse, por ejemplo "made in Spain"
http://www.kliux.com/

Por otra parte, siempre va a tener que haber algo que "mantenga la tensión" al margen de la climatología para soportar los picos de demanda o los valles de generación.

lo que tu llamas "aerogeneradores verticales" llevan veinte años tratando de medrar en el mercado.Veras que no hay ninguno a nivel comercial funcionando. Por ALGO SERA.
Aquí, en el actual modelo socio/económico actual, todo el mundo quiere vender su idea, lo digo con respeto absoluto sobre tus opiniones.

Llegados a este punto solo me queda la termodinámica.

Resumen simplificado de la termodinámica:

1º Ley: la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma y en cada proceso de transformación solo una parte se puede utilizar como trabajo el resto se dispersa en forma de calor.

2º Ley: Función de entropía; la energía que no puede utilizarse como trabajo, va desde el punto más caliente al más frío del sistema.

3º ley: el cero absoluto ( -273,15º ) solo puede alcanzarse por medio de una serie de procesos termodinámicos infinitos. O sea que nunca se alcanzará ( espero porque sería el colapso del universo).

Todo lo que esté fuera de estos límites, pues vale... está bien...pero no funciona.

Lo adaptamos a nuestro modelo económico/industrial y ya está. Nuclear, gas, petróleo, solar ( la eólica es parte de la solar)...
Pero siempre dentro de esos límites. Que son los límites del universo. O sea que llevados a la tierra son infinitesimales.

Que conste que no voy de listo, soy una persona de cerca de ... años de edad, con muchos de esos años dedicado a la economía energética.

Un abrazo:

Jose Carlos

¡Por favor no me crujais! pero es lo que hay.

Date: Thu, 14 May 2015 20:09:02 +0000

Jose Carlos, no tengo intereses en ese sector :-)
Respecto a la autogeneración el problema tal vez estriba en el almacenamiento. No se si Tesla y otras compañías acabarán por poner en el mercado algo usable para almacenar energía que permita vivir sin enganche a la red, pero están tratando de hacerlo.

También se decía que los microprocesadores tenían una velocidad límite...y la tecnología de semiconductores logró superarla en varios órdenes de magnitud.

Hola Juan; estoy de copas con unos colegas. mañana te contesto.Ya sabes abrazos..saludos y besos.... pero por favor voy por el cuarto "cubata"
solo se me ocurre ·os quiero"

Date: Thu, 14 May 2015 21:36:33 +0000

Jose Carlos,

Nadie discute que no se pueden tener rendimientos energeticos perfectos ni que existen gradientes de exergia con los que no se puede hacer nada practico.

Ni que siempre hay gente que intenta colocar ideas de bombero cuando se dan las circunstancias (la idea de recoger los gases de las térmicas para convertirlos en CO2 supercritico y meterlas en pozos de petroleo agotados, mismamente).

Yo ademas ya postee antes de tu primera participacion que no veia claro ni el objetivo (100%) ni el plazo (en 35 años), y que lo que dijeran los alemanes que hacian o iban a hacer se tenía que tomar con escepticismo porque no seria la primera vez que hacian algo cosmetico.

El punto aqui es, si los alemanes pueden generar en renovables mas o menos la misma energia que nosotros necesitamos, exactamente que impacto tiene su poblacion (que parte de la produccion derivaria de compostajes y otras practicas dependientes de que se produzca una cantidad de residuos) y que parte depende de su extension y factores asociados (cantidad de irradiacion solar, disponibilidad de caudales de agua y alturas de caida en presas, etc).

Esto es lo que se deberia saber si se ha establecido, establecer si no se ha hecho, y sobre esto planificar.

Por supuesto, los incentivos ocultos que hagan que los porcentajes sean esos tambien deberian encontrarlse, para poder establecer cuales serian los reales. Lo cual tendria dos vertientes: cual es el impacto de las subvenciones por unidad de energia producida (que llevaria a problemas de viabilidad) y cual es el impacto del costo de infraestructura (que podrian tratarse como un gasto one off si el costo de mantenimiento de la infraestructura es bajo comparado con el costo de la obra).

En la actualidad la generación a partir de renovables permite alcanzar los MW de potencia. Asimismo, es posible almacenar MWh de energía que pueden ser liberados a esa misma escala de potencia, es decir, los sistemas de generación renovable-acumulación permiten la operación en el mismo orden de magnitud (domestic and utility scale) que las tecnologías fósiles. Por otra parte, en los últimos años, los costos de producción de los dispositivos de generación renovable -especialmente los paneles solares- han caído significativamente, consecuencia de las elevadas inversiones en el desarrollo de estas tecnologías -y esto no lo digo porque tenga algún tipo de interés, lo dice, entre muchos otros el Dto de Energía de EEUU http://goo.gl/ZcReNU -
No es casual que 2013 fuese el primer año en que la potencia eléctrica mundial instalada a base de renovables superó a la nueva potencia instalada a base de combustibles fósiles (143GW frente a 141GW respectivamente, http://goo.gl/8dYSWq). Por algo será. Entonces, la realidad es la que es, a lo que yo añadiría, dependiendo del observador. En mi opinión, las energías renovables están, inclusive a día de hoy, dentro de los límites de la factibilidad, tanto técnica, como económica. Lo cual no implica que no haya limitaciones, también técnicas y económicas aunque, sobre todo, son políticas. Pero creo que este no es el tema.

Creo que lo que se debatía en este hilo era la pertinencia de proponer un objetivo a largo plazo (100% renovables a 2050, no en 2015). Para mi, temas como las regulaciones y subvenciones, o los problemas técnicos y económicos deberían ser tratados en función de su naturaleza coyuntural y de su contingencia. Entonces, las preguntas a responder y consensuar serían otras. ¿Es razonable pensar en un mix a base de renovables a 2050?. En este sentido, Juan Pablo opina que sería volver al 1650. Yo no opino lo mismo. Básicamente, porque en aquel año no había dispositivos capaces de transformar energías de la naturaleza en corriente eléctrica. Pero además, negar una apuesta contundente por las renovables implica perpetuar un patrón de crecimiento dependiente e insostenible.

JCP he leido tu blog y creo que contiene algún error y/o imprecisión que deberías corregir.
En la frase "Las HSP es la medida de la irradiación solar. Se mide en Megajulios y equivale a la energía que la tierra recibe del Sol por metro cuadrado cuando este se encuentra justo sobre la vertical del metro cuadrado en cuestión."

1.- El término "energía" es incorrecto, debería ser "potencia", y en lugar de Megajulios deberían ser Megavatios.

2.- "Cuando el Sol se encuentra justo sobre la vertical" y sin embargo luego el diagrama amplia este concepto al periodo entre las 9 y las 17 horas, un arco de nada menos que 120º, lo que amplia el concepto de "justo" a nada menos que +/- 60º. Por cierto el eje vertical ya es correcto potencia no energía.

La afirmación que haces, ya no en tu página sino en tu post de mas arriba "En España la producción renovable alcanza ya el 41% de toda la energía eléctrica que se consume en España.Esta energía renovable principalmente es; Solar Termo eléctrica" me parece que es errónea en España la Solar Termoelectrica es apenas existente, la parte del león de renovables es la eólica.

La autogeneración no tiene sentido desde el punto de vista energético, salvo en localizaciones aisladas. La eficiencia de los sistemas de generación aumenta con el tamaño por lo que los grandes centros de producción siempre seran mas eficientes que miles de pequeños generadores, el problema está en que el oligopolio/mafia eléctrico ha llevado su abuso al extremo en que lo que es energéticamente ineficiente se ha convertido en economicamente rentable.
En un pais dominado por élites extractivas se dan estas situaciones, no es viable plantear soluciones desde el punto de vista técnico cuando los problemas son "de otro tipo". De ahí viene tu justificadisimo cabreo con los politicos ignorantes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hora_solar_pico ( http://es.wikipedia.org/wiki/Hora_solar_pico )

La energía se mide en julios

http://es.wikipedia.org/wiki/Julio_%28unidad%29 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Julio_%28unidad%29 )

La radiación solar se mide en MJ; 3,6Mj= 1.000 vatios.

Si lo hacemos en MW; tendremos 1HSP igual 0,001 MW. No se utiliza este tipo de unidades.

En cualquier manual profesional, académico... de ESFV, se mide así.

Llevo bastantes años en el sector y jamás se ha utilizado la expresión "potencia solar" para referirse a la irradiación, otra cosa sería la potencia de la instalación..

En cuanto al tema del 41% de la energía que se produce en España es de origen renovable; me refiero a la energía producida en el Régimen especial.

Para más información: https://demanda.ree.es/demanda.html ( https://demanda.ree.es/demanda.html )

en cuanto a pequeños generadores conectados a red; si has trabajado en el sector, conocerás los problemas técnicos que estas pequeñas instalaciones presentan en su vertido a red; armónicos; reactiva (regulada en el RD 436/2004) y penalizada hasta con el 8% de la facturación de este tipo de instalaciones.
Esto es porque técnicamente una placa solar es un condensador y en función de la intensidad de la radiación, puede sufrir variaciones importantes (capas de nubes, lluvia...) de tal manera que carga y descarga.

Y en cuanto a las grandes instalaciones de renovables conectadas a red, me remito al Sistema Eléctrico Canario, donde a pesar de la rapidez con la que puede entrar a red un ciclo combinado, han tenido que instalar volantes de inercia, al módico precio de 1,2 millones de euros y así evitar los deslastres de carga.

Yo entiendo que lo de la SFV, queda muy bien, es muy ecológico y tal... pero tiene sus limitaciones.

Si has leído mi blog La instalación SFV más antigua de España 1984, es de Iberdrola. Si buscas en el RRE, veras que las instalaciones de SFV propiedad de las grandes Cías es mínima y en muchos casos son auxiliares de una instalación de generación mayor.

Sí quieres saber más... hay cursos sobre el tema.

Saludos.

Date: Fri, 15 May 2015 10:01:55 +0000

Si la radiación solar se mide en julios, que es unidad de energía,
es incorrecto y sin sentido, los manuales que lo hacen así están
mal, sería lo mismo que expresar distancias en metros cuadrados o la velocidad de un coche en Km en lugar de en Km/hora.

Supongo que lo que quieren decir es julios/hora porque si no, julios ¿en cuanto tiempo?, si como supongo son julios/hora sería válido, aunque a cualquier ingeniero eso le hace chirriar las meninges, quizá por eso no usan esa aberración.

Lo mismo te digo respecto a usar el término "renovables" cuando
quieres decir "Régimen especial" o es una cosa o es la otra, son
cosas distintas, eso crea confusión.

No quiero entrar en polémica, pero o somos los primeros en hacer las cosas de manera rigurosa o perdemos autoridad para criticar la ignorancia de los políticos.

Los problemas de armónicos y reactivas no son exclusivos de las
pequeñas instalaciones, todo los sistemas eléctricos los padecen y en todos se aplican soluciones.

Canarias es un caso aparte, porque allí la generación eléctrica se
hacia exclusivamente con fuel y gasoil, el lugar de España en que mas cara resulta la producción de energía, cualquier opción solo puede mejorarlo, acompaña eso con que la irradiación solar es superior a la peninsular debido a su latitud y la escasez de nubes y también a que el régimen de vientos supera al peninsular, comprenderás que los 1,2 M€ de un volante de inercia es el chocolate del loro comparado con el ahorro en importación de combustibles fósiles.

En la isla del Hierro ya tiene funcionando un plan de generación
electricidad exclusivamente con eólica apoyado por un sistema de respaldo con agua de mar bombeada a un crater volcánico.http://www.goronadelviento.es/ (http://www.goronadelviento.es/ )

Tardarán poco en implantar vehículos eléctricos ya que con el tamaño de la isla la autonomía no es problema.

Saludos

@orenciox , ¿existe alguna manera de extrapolar el sistema de suministro energético renovable de Canarias a, por ejemplo, una franja de la costa sur-mediterranea? Lo digo porque, incluso si la solución del problema energbético español tuviera que ser por parches locales (estructurar el suministro energético de nuestra costa estrecho-levante ni que sea a una profundidad de 50 km desde la cosa al modo de Canarias ya seria algo.

Orencio, creo que cometes algún error: No esta mal, se suele usar julio la energía por unidad de tiempo (el segundo) y de superficie (metro cuadrado). Cuando no se menciona la unidad de tiempo se entiende que es el segundo así como tampoco se ha mencionado la superficie (y de eso no has dicho nada) y es el metro cuadrado. Otra forma de indicarlo es la radiación media en un tiempo (mes, día, hora) por ejemplo en Wh/m2,

El sistema eléctrico peninsular tiene otras soluciones mas apropiadas a su contexto que el usado en El Hierro.

Sin lugar a dudas en España se podrían cerrar todas las nucleares que son las que mas distorsionan el mapa de la generación y que aún así solo proporcionan el 6% de la energía y generar toda la energía electrica con renovables, pero eso no se hace así porque hay intereses creados que lo impiden.

Incluso se podrían utilizar los excedentes generados para producir Hidrógeno y utilizarlo en el transporte, pero ahí tropezamos con el otro lobby el de las petroleras.

Ambas cosas sumadas nos permitirían eliminar la importación de combustibles fósiles y la balanza de pagos se nos volvería favorable.

No es un problema técnico, es un problema político y eso es mucho mas complicado de solucionar.

El julio por segundo tiene un nombre muy simple, es el vatio, que es
exactamente lo que yo reclamaba. ¿tanto cuesta hacer las cosas
bien?.

En este caso en particular creo que lo que intentan expresar no es
la energía por segundo sino por hora, pero al no expresarlo se
induce a a un error gigantesco, por favor seamos rigurosos o
perderemos credibilidad.

La radiación en un periodo de tiempo es potencia, no energía, y el
Wh/m2 es una medida de energía, volvemos a caer en lo mismo. Si no
se dice en que periodo de tiempo el dato no sirve de nada, es mucho
mas simple y exacto especificar W/m2 y queda todo clarísimo.

Orencio.

Vamos a ver; julios...Megajulios... vatios...kilovatios....siempre hora (potencia x tiempo o sea trabajo)Soy Ingeniero algo se, digo yo

Sistema eléctrico canario 2012:
Potencia instalada:
Turbinas de vapor: 553,3 MW.
Motor Diesel: 546 MW.
Turbina de gas: 607,9 MW.
Ciclo Combinado: 920 MW.
toda esta potencia cuando está funcionando se transforma en potencia x tiempo (trabajo)
¿y sabes como se mide esa potencia? seguro que lo sabes.
Fuente Ulenco Endesa

Una cosa es opinar sobre energía y otra tocar las pelotas.

Date: Fri, 15 May 2015 13:58:11 +0000

Vale, bien...Yo no tengo nada contra las renovables pero conozco sus límites, a parte con el actual modelo la economía no la mueves solo con energía eléctrica.
Desgraciadamente estamos en la sociedad del petroleo y cuando este no se pueda extraer a un precio razonable la sociedad colapsará y sobraremos miles de millones en el planeta. Por otro lado si seguimos emitiendo CO2 y liberando Metano CO4, llegará un momento que la vida en la tierra será imposible.
El primer aviso de ese colapso fue la llamada crisis financiera de 2008, que en realidad fue una crisis petrolera, cuando el precio de este, pasó de aproximadamente (lo digo de memoria) treinta y pico US$b de 2003 a 145USb en julio de 2008 y con los futuros cotizando a 185US$b.
Ese fue el desencadenante de esta crisis que nunca terminara.
Todo nuestro modelo económico y social, gira en torno al petróleo esa es la realidad, trágica, pero es la realidad.
El petróleo es la base de cerca de 4000 productos industriales.
Saludos.

Date: Fri, 15 May 2015 15:33:44 +0000

Revisa tus apuntes de física, la irradiación solar es energía no potencia.La potencia x tiempo es trabajo.

Date: Fri, 15 May 2015 17:09:33 +0000

Orencio, es muy facil si quieres entender. Normalmente la "potencia" es instantánea y como fluctúa (durante el día, durante el mes u durante el año) se da el dato de energía en un periodo de tiempo y unidad de superficie. De todas maneras veo que ya no hablas de julios/hora y que por lo menos ahora incluyes superficie y lo haces de W/m2, pero revisa cualquier tabla de irradiación y veras que viene en Wh/m2 promedio por unidad de tiempo (mes, día año, lo que sea). La medida de "potencia" no sirve porque "potencia" depende del momento del día, el tiempo atmosferico etc. Es un error de concepto y se va siempre a la energía, es decir Wh/m2 (o si quieres convertir julios/m2 en una unidad de tiempo)

José Carlos tocas algunos puntos bastante interesantes, el primero es la posibilidad de utilizar solo energías renovables que es uno de los grandes retos actuales. A diferencia de ti, yo pienso que están tan infrautilizadas que no solo va a haber suficiente sino que incluso va a sobrar.

Luego dices "con el actual modelo la economía no la mueves solo con energía eléctrica.", el modelo económico actual, basado en el crecimeinto continuo si que esta condenado, con o sin energía eléctrica.

Otro punto que destacas es que del petroleo no solo se saca energía, toda la industria de los plásticos está basada en el petroleo.

Eso ofrece un sinfin de oportunidades:
1.- En el campo de la energía, reduciendo los consumos, mejorando la eficiencia de las fuentes renovables y buscando nuevas fuentes como la citada de fisión nuclear sin residuos basada en Torio.
2.- En el campo del reciclaje de todo tipo de materiales, incluido los plásticos, si se agota la materia prima habrá que reciclar lo que se usa.

Ojala algún partido político pensara que vamos a hacer mañana en lugar de quedarse tan solo en resolver lo inmediato.

Yo no soy ingeniero, pero en tiempos tuve que manejar datos sobre radiación solar (en el campo de la Ecología) y vamos, clarísimamente se mide en W/m2 (potencia/superficie). Obviamente, como dice @carlosrossique es una magnitud fluctuante, por lo cual se manejan promedios (o bien se refiere dicha potencia a los momentos que interesan). Un caso claro es el de la irradiacia o constante solar, que son los W/m2 que llegan a la superficie de la atmósfera. Obviamente es un promedio, y habrá zonas donde sea mayor que en otras.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/about/rad.html

Ahora bien, ignoro si en determinadas disciplinas de la ingeniería, (me da la impresión de que es así) por alguna cuestión práctica, se utilizará como medida de referencia la energía que recibe una superficie en un lapso de tiempo concreto. En principio no estaría mal, siempre que se especifique cuál es ese lapso de tiempo.

Os dejo un report de la agencia de la energia de dinamarca contando sus avances en los objetivos de 2050 y los retos.

https://stateofgreen.com/files/download/1401 ( https://stateofgreen.com/files/download/1401 )

Saludos

El 16 de mayo de 2015, 13:02, Gerardo (Loomio) escribió:

Yo no soy ingeniero, pero en tiempos tuve que manejar datos sobre radiación solar (en el campo de la Ecología) y vamos, clarísimamente se mide en W/m2 (potencia/superficie). Obviamente, como dice @carlosrossique, es una magnitud fluctuante, por lo cual se manejan promedios (o bien se refiere dicha potencia a los momentos que interesan). Un caso claro es el de la irradiacia o constante solar, que son los W/m2 que llegan a la superficie de la atmósfera. Obviamente es un promedio, y habrá zonas donde sea mayor que en otras.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/about/rad.html ( http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/about/rad.html )

Ahora bien, ignoro sí en determinadas disciplinas de la ingeniería, (me da la impresión de que es así) por alguna cuestión práctica, se utilizará como medida de referencia la energía que recibe una superficie en un lapso de tiempo concreto. En principio no estaría mal, siempre que se especifique cuál es ese lapso de tiempo.

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Estoy plenamente de acuerdo con la propuesta que inicia esta hilo. Pido no entrar al trapo de asunto que pueden ser menores. Este en un asunto sobre todo político.
Es posible conseguir el plan alemán sobre renovables? Posible traducirlo? Los intereses económicos en torno a las energías devoradoras clásicas y las emergentes (gas por fracturación de roca pizarrosa) son tan potentes que intentarán todo. Os sugiero leer la parte relevante a este tema del libro de Naomi Klein "Esto lo cambia todo". Que todas las energías sean renovables es urgente y además beneficioso en el corto, medio y largo plazo. Generará un montón de puestos de trabajo constantes, agilizará la I+D, nos pondrá en mejor posición para superar el problema de la propiedad intelectual. Todo ello sin hablar de los beneficios para nuestra salud, del desarrollo de las zonas rurales y las comunidades mas abandonadas de nuestro país, como Castilla o La Mancha, que tiene en su haber, sobre todo enorme masa territorial sin vocación agraria. En fín, solo veo ventajas. Pero cuidado, intentemos que se haga en la medida de lo posible con economía social, y no por transnacionales alemanas. Empresas publicas y cooperativas privadas, economía social, uso de bienes comunales y comunes, etc. En fín desarrollo de la economía del bien común.
Yo situaría esta medida como una de las medidas estrella de nuestro programa.

Me alegro que este hilo haya tenido tantas intervenciones y opiniones. Debemos trabajar para que para las generales tengamos medidas sensatas pero muy interesantes sobre el tema renovables, economía sostenible y del bien común.

Una nota a las opiniones de José Carlos Pozo Guerra:
Ciertamente las renovables tienen limitaciones. No conozco ninguna tecnología en ningún ámbito que no las tenga. La cuestión, sin embrago, es que ante esas limitaciones uno puede simplemente ponerlas encima de la mesa como si fuesen insalvables o bien señalarlas como las cuestiones clave que deben centrar los esfuerzos y definir las estrategias. Tenemos motivos serios para hacer lo segundo en lugar de lo primero:
(1) No es posible mantener indefinidamente el desarrollo económico e industrial de la sociedad sin renovables. Simplemente por definición de la palabra "renovable".
(2) Minimizar el impacto medioambiental de la producción de energía es una exigencia absolutamente irrenunciable.
(3) Las renovables son un medio muy eficaz de romper nuestra dependencia energética respecto de terceros países.
Las limitaciones significativas (sé que estoy simplificando) de las renovables se tienen que resolver básicamente con la solución tecnológica de un problema clave: el almacenamiento (de corto y de largo período).
En definitiva, mi opinión es que lo que hay que hacer no es renunciar a un desarrollo extenso de las renovables porque hay limitaciones que aún no hemos superado, sino trabajar por desarrollar las renovables incluyendo en el esfuerzo una estrategia que busque soluciones a dichas limitaciones, como es el caso del almacenamiento.
No lo olvidemos: a medio y largo plazo o renovables o regreso a la Edad Media (eso sí, a una Edad Media fuertemente contaminada).
Una cosa más, muy importante: en este momento los problemas más pequeños son los tecnológicos. Las renovables son competitivas, pero están asfixiadas legalmente por el eficaz control que el lobby eléctrico mantiene sobre el gobierno, especialmente sobre el Ministerio de Industria. Queremos gobernar para cambiar cosas como ésta... y PODEMOS.

Buenas, yo de este asunto no entiendo nada, pero he encontrado de casualidad una cosa sobre la eólica que me ha llamado la atención por extraña.
Os la comparto por si es de utlidad.

http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/118._DAET/118DAETBeschlussprotokoll20150515.pdf

http://www.economiematin.fr/news-eolienne-scandale-sante-allemagne-interdiction-eolien

Creo que los planes a largo plazo deberían hacerse a partir de la investigación, he encontrado estos enlaces que me parecen interesantes:

http://www.ecologiablog.com/post/5636/nanoparticulas-mejoran-la-eficiencia-y-rentabilidad-de-los-paneles-solares

WATCH: Tofu ingredient could revolutionise solar panel m...
The chemical used to make tofu and bath salts could also replace a highly toxic and expensive substance used to make solar cells, a University study published in th...
Ver en news.liv.ac.uk

Totalmente de acuerdo, y largo me lo fiáis en el caso de regiones como la mía(Andalucía).
Creo que es una verdadera barbaridad no aprovechar el sol como fuente de energía en todas sus variantes, aparte de lo que significaría como cambio en el modelo productivo al desplazar mano de obra intensiva desde el ladrillo a la producción de los elementos necesarios para la producción de energía renovable.
Y si hablamos de la producción para autoconsumo y avanzar en la independencia energética con la utilización de batería como Tesla creo que mucho antes de ese 2050 podríamos tener un cambio definitivo en el país.

No sólo en Andalucía, en las Castillas y en toda la península, y si no veamos el ejemplo de Alemania con su deslumbrante sol y es la primera potencia europea en la producción de solar. Pero tenemos un sector energético cafre y retrógrado como el que más. La esencia de la casta casposa con sus expresidentes y exvicepresidentes sentados en sus consejos. La energía es tan decisiva para el presente y el futuro de la humanidad que su dominio y gestión deberían ser exclusivamente públicas. Os recomiendo vivamente el libro de Naomy Klein, 'Esto lo cambia todo' pero no lo leais por la noche que luego no podreis dormir. Salud y Podemos

Enviado desde mi smartphone Samsung Galaxy.

-------- Mensaje original --------
De: "Rafael Montesinos Suárez (Loomio)" notifications@loomio.org
Fecha:03/06/2015 11:24 (GMT+01:00)
Para: rosagcubero@gmail.com
Cc:
Asunto: [PODEMOS Círculo 3E: Economía, Ecología y Energía] 2050 100% eléctricas renovables

Totalmente de acuerdo, y largo me lo fiáis en el caso de regiones como la mía(Andalucía).

Creo que es una verdadera barbaridad no aprovechar el sol como fuente de energía en todas sus variantes, aparte de lo que significaría como cambio en el modelo productivo al desplazar mano de obra intensiva desde el ladrillo a la producción de los elementos necesarios para la producción de energía renovable.

Y si hablamos de la producción para autoconsumo y avanzar en la independencia energética con la utilización de batería como Tesla creo que mucho antes de ese 2050 podríamos tener un cambio definitivo en el país.

—

Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/YVotuxy8/2050-100-electricas-renovables?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-679900 ).

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Apoyo esta propuesta, pero me gustaría completarla con otra relativa a la promoción, regulación y ayudas a la micro generación de energía de forma distribuida, incluso si la forma de generala no fuera 100% renovable, si medioambientalmente existe un adecuado control.
La micro producción de energía es buena por razones técnicas, ya que aporta equilibrio a la red, tiene menores pérdidas en transporte de energía, menor dependencia externa, económicas, ya que el oligopolio de las productoras perdería fuerza y políticas, si se evidencia qué CCAA normalmente más pobres son productoras de energía para las más ricas. Melón que quizás tengamos que abrir.
Un abrazo
Enrique
.

Pues a mí me parece un objetivo bastante pobre, la verdad. Si en apenas diez años pasamos de tener un porcentaje risible de renovables a producir más del 40%, no veo porqué no podríamos alcanzar el objetivo de 100% (o del 90%, al menos) para 2030. ¿Que hay que subvencionarlo a muerte? Personalmente, eso no me causa ningún problema. Mucho más hemos subvencionado otras cosas de las cuales no depende nuestra vida y que son muchísimo más perjudiciales, y a nadie parece importarle. Además del ahorro, los puestos de trabajo generados y los ingresos al estado que supondrían un sistema estatal 100% renovable una vez instalado. El cambio climático es una realidad que se nos viene encima. Y junto al peak oil, son dos razones más que de sobra para que decidamos cambiar el rumbo. También me extraña que haya tanta gente que crea que el triste objetivo de 2050 es una idea rompedora, cuando EQUO ya proponía el 100% renovable para 2030 antes de las europeas (y 0% nuclear para 2020, por cierto) Enlace: http://partidoequo.es/quienes-somos/nuestras-ideas/programa-electoral/Sostenibilidad-Ambiental/energ%C3%ADa-y-cambio-clim%C3%A1tico

Yo sí creo que PODEMOS.

Esto acaba de salir sobre renovables. Muy interesante. https://instituto25m.info/wp-content/uploads/2015/06/pollin_et_al.pdf

Personalmente soy pro renovable y considero que el objetivo conceptual de 2050 100% eléctricas renovables es uno de los mejores objetivos a marcar desde PODEMOS.

A día de hoy técnicamente es muy complicado dado que las actuales tecnologías renovables son poco gestionables y las que lo son están muy limitadas en potencia y disponibilidad (caso de la hidráulica aun con bombeo), pero hay proyectos de investigación muy ambiciosos al respecto que seguro lo harán posible. Como habéis comentado muchos el problema es más de voluntad política.

El limitarlo a eléctricas me parece poco ambicioso aunque ampliarlo a toda fuente de energía puede llega a ser inviable (todo depende de cómo avance la tecnología), tenemos que tener en cuenta que el mayor gasto energético terciario de este país es en climatización y transporte.

Luego otro punto es la definición del término “renovable” ya que no todas las tecnologías consideradas como renovables son libres de emisiones CO2 ni se debería fomentar su implantación de forma masiva, me refiero a la biomasa y los biocarburantes.

Desde mi punto de vista un sistema energético ideal sería aquel con un porcentaje de generación renovable (libre de CO2) cercano al 90%, con sistemas de acumulación tanto en la parte de generación como en la de consumo y con el apoyo del restante 10% en bioenergías o energía fósil. Pero para llegar a este punto hay que apuntar más alto por lo que a por el 100% para el 2015.

Al contrario hoy existe tecnología sobrada para conseguir un 100% de renovables, no olvidemos que solo en eólica, en España se esta en el entorno del 50%.

En un pais en el que hay el lobby energético ha puesto toda la carne en el asador para evitar el crecimiento de las renovables, consiguiendo la total y absoluta complicidad de los gobiernos de turno, hasta conseguir hundir a la fotovoltáica. En este pais que pese a todo ello lleguemos a ese logro en eólica es una demostración palpable de la madurez de las renovables.

Dejemos a un lado el mito de la falta de gestionabilidad de las renovables, si hablamos de poco gestionables, las menos gestionables de todas son las nucleares, que aprovechandose de eso están siempre al 100% y distorsionan el mercado pues en casos de poca demanda como no se pueden parar, se obliga a parar precisamente a las eólicas, si no fuera por ese artificio las nucleares apenas entrarían en funcionamiento.

El almacenamiento de energía es un asunto perfectamente solucionado desde hace décadas, si no se usa mas es porque hay intereses en contra ahora incluso las termosolares ofrecen almacenamiento inherente.

En España hay cosas inexplicables como que siendo el pais pionero en fotovoltáica sea el que se está quedando mas atrasado y uno de los que mas mar costa tiene y no se explote ni la mareomotriz, ni la eólica marina.

Bueno explicable si es dentro del contexto social español en que nos movemos en el que el interés general esta supeditado a los beneficios de las élites, ese es el problema y eso es lo que hay que solucionar

Orencio x, te contesto y no quiero polemizar. Me reitero en que con la tecnología actual no seriamos capaces de llegar al 100%, por desgracia la gestionabilidad es un realidad y los records conseguidos por la eólica del 50% son puntuales y no dan fiabilidad al sistema eléctrico, el almacenamiento por bombeo es limitado y en sales de las termosolares aunque con mucha proyección en la actualidad es poco mas que testimonial, pero tal y como digo las investigaciones van en buen camino y se llegará. Cosa muy diferente seria si los grandes lobbys no llevaran décadas comprando las patentes e investigando para patentar soluciones más eficientes y luego guardándolas en un cajón.
Estoy de acuerdo contigo y así lo he puesto en mi anterior intervención que el problema está en la nula intención política, pero esto no es un freno al desarrollo tecnológico (ya que gracias al escaso y mal planteado apoyo a la investigación en España esto se hace en otros países) lo que es un avergüenza como país es que aun estemos en el punto energético que nos encontramos. Hay que dar un giro de 180º también en el sector energético de este país. Es una locura basar nuestro sistema energético en la nuclear, la termoeléctrica y en la importación de energía fósil.

Según la propia REE http://www.ree.es/es/informe-anual-2014/energia-sostenible, el año pasado (2014), nada mas y nada menos que el 42,8% de la demanda eléctrica en España procedía de renovables. Dada la fuente este dato con toda seguridad es muy conservador y el dato real es bastante superior.

Si sumas a esto la distorsión que supone la rigidez de la oferta nuclear (22%), que obliga a parar las renovables aún cuando haya oferta y la cantidad de energía exportada a Francia, Portugal y Marruecos, la cifra posiblemente se eleve a mas del 70%.

El almacenamiento por bombeo solo está limitado por la capacidad disponible en los pantanos, algo que es totalmente artificial porque es solo voluntad política el que se construyan los necesarios, el agua no es problema el bombeo no gasta agua, simplemente la mueve de un sitio a otro.

Todo esto demuestra que la tecnología ya existe de hecho lleva años existiendo y si no se emplea es porque no se quiere, porque los poderosos no lo permitiran hasta que no encuentren el modo de rentabilizarlo a su favor.

Poner el año 2050 como meta es regalarle el triunfo a los de siempre, que para entonces ya se habrán encargado de mover la fecha 20 años mas y así sucesivamente.

Poco que añadir al fabuloso informe de Pollín y otros que nos ha hecho llegar Federico. Hay algún hilo en 3E, fuera de este, donde también se habla de él. Vi la presentación por la tele y me causó muy buena impresión cuya lectura me ha ratificado.
Me gustaría añadir algunos comentarios y posibles aportaciones al mencionado informe, ya que sus autores lo definen como borrador preliminar de discusión.
Energía nuclear.
Se dice en el informe que no se considera a la energía nuclear como una energía limpia porque genera preocupaciones medioambientales e inseguridad pública. Razones de peso, pero ajenas a su “limpieza”. Ciertamente, dado el miedo a lo nuclear y el Nucleares, ¡NO GRACIAS! La energía nuclear tiene mala prensa y su no descarte parece un pecado mortal ecológico, cuando los números de su impacto negativo son muy inferiores a las intoxicaciones por CO2, las muertes de los mineros en las minas de carbón o al salir de ellas tocados en su salud.
Las nucleares tienen impacto ambiental local grandísimo elevando la temperatura, sobre todo del agua varios grados. Algo intorelable pero que en nuestro caso la naturaleza ya ha contrarrestado en ríos como Almaraz o en fauna costera como en Vandellos. Personalmente me preocupa más lo que se quema en Carboneras.
La contaminación radioactiva no tiene fronteras y Francia es un hervidero nuclear, con ingeniería francesa, cuyos problemas cubriría el chauvinismo si es que no lo ha hecho ya y no nos hemos enterado.
Cuando termina la vida útil de una CN, ella y su entorno son un inmenso mausoleo radioactivo (distinto dependiendo de la tecnología BWR de la tecnología PBR, pero mausoleo en ambos casos. Eso sí que es un problemazo. Pero un problema que ya es inevitable y que solo nos queda contrarrestar.
Ante estos comentarios y considerando que cuando, según su autorización, la vida útil de una CN termina, su instalación ha sido totalmente amortizada y su vida no se puede prorrogar sin autorización de los poderes públicos podríamos considerar dos alternativas, después de su valoración, cosa para la que carezco de datos.
1. Que el coste de producción de un kwh que se reconozca a las eléctricas considere solo los gastos de mantenimiento y combustible y no se encuentren con un margen adicional que no, les corresponde. Y, por supuesto, que las neutralicen medioambientalmente hablando, o
2. Que pasen a titularidad pública, pagando su explotación a las empresas privadas y compartiendo al final sus costes de “neutralización” medioambiental.
Equilibro y estabilidad de la red y costes de transporte
Considerar los menores costes de explotación en estos apartados y las menores necesidades de nuevas inversiones en la red al fomentar la microproducción distribuida de energía. Dineros que se podrían dedicar, por ejemplo, a soterrar las torres de muy alta tensión que “adornan” la cuenca del Guadarrama (soy galapagueño, jejejeje) o cualquier otra.
Adicionalmente y como complemento a la producción con energías renovables, se podría considerar la microproducción distribuida de energía con fuentes fósiles tradicionales. La estabilidad y menor coste de la red, el menor coste de transporte y la menor concentración del poder de la producción eléctrica en las empresas del sector serían argumentos a su favor. Por otro lado, estos sistemas de producción están muy afinados bajo el punto de vista de rendimiento y de emisiones contaminantes y la disponibilidad del combustible de forma local es un hecho consolidado.
I+D+i
Se podría considerar adicionalmente:
Estamos en condiciones de exportar estas tecnologías estas tecnologías, con lo que conlleva de ingresos cualificados y duraderos y de retención en nuestra casa del talento joven.
En los 20 años considerados, la I+D+i, dado su experiencia en la i (innovación) tendría un efecto acumulativo en relación a las mejoras tecnológicas, la disminución de costes y la optimización medioambiental.
Otras cosas.
En el informe se ha considerado el impacto en la generación de empleo mediante el uso de cálculos matriciales con tablas I/O, pero no me ha parecido ver el impacto que, sobre todo a medio plazo, tendría un menor coste de la energía eléctrica consumida en otros sectores de la producción.
No me resisto a mencionar lo que para mí es lo primero.
Muerto el perro, se acabó la rabia: Nuestra constitución, la utilidad pública de la energía eléctrica, el bajo valor relativo de la capitalización bursátil de las eléctricas (sobre todo en comparación con el rescate bancario) me hace plantearme continuamente un camino mucho más corto para controlar públicamente el sector, algo, para mí, imprescindible en nuestro desarrollo industrial.
Un poco rrollete y largo y además no sé cómo se podría hacer llegar esto a Pollín como el nos indica.
Un abrazo
Enrique
.

Este hilo lleva muerto una temporada, pero de todos modos, aqui os dejo este link a una noticia sobre una escuela construida en Dinamarca, totalmente suministrada con energia solar. http://magazine.good.is/articles/denmark-to-open-solar-powered-school

Para 2050? que tal para 2020? que algunos ya estamos autoabastecidos. Y al 100%?y que tal un 110% o mas y venderle la energía a Portugal, Andorra o Francia?

Ves a saber: aunque se dieron condiciones atipicas por alta ventosidad, una de las noticias del dia ayer fue que en Dinamarca tuvieron un pico de produccion que equivalio al 140% de la demanda del momento.... http://www.theguardian.com/environment/2015/jul/10/denmark-wind-windfarm-power-exceed-electricity-demand