Żądamy pełnego dostępu do aborcji farmakologicznej

Polki każdego roku przerywają kilkadziesiąt tysięcy ciąż lekami zamówionymi z zagranicy oraz wykonując zabiegi za granicą. Czy to co proponujemy w postulacie naprawdę będzie gorsze od tego co dzieje się teraz? Kobiety otrzymują potrzebną wiedzę na temat tego jak bezpiecznie dokonać zabiegu aborcji farmakologicznej i dzieje się to od lat. Jeśli nie ma przeciwskazań do kontynuacji ciąży i porodu, to tym bardziej nie ma do aborcji. Przy odpowiednich środkach ten zabieg jest dużo bezpieczniejszy niż kontynuowanie ciąży i poród. Jestem jedną z 4 osób, które przygotowały postulat i jestem studentką Uniwersytetu Medycznego, a wszystko było konsultowane z wieloma specjalistami z dziedziny ginekologii oraz psychiatrii i prawa.

Piszesz o używaniu odpowiedniej nomenklatury, więc proponuję zacząć od siebie - zamiast "samowoli antyaborcyjnej", zacznij przynajmniej używać określenia nienacechowanego ideologicznie i emocjonalnie, czyli "samostanowienia". Od razu zaczniesz rozumieć o co nam chodzi.

Po części zgadzam się z Tobą, słowo "samowola" zawiera negatywny ładunek emocjonalny. Ale w prawie mamy już na przykład termin "samowola budowlana" i nie słyszałam, by ktoś miał coś przeciwko niemu:).

Zresztą, niestety, używając terminu, który proponujesz, przedstawiałabym niepełny obraz rzeczywistości. Samostanowieniem ze strony kobiety byłaby na przykład decyzja, że podejmie pracę. Albo że zacznie się odchudzać. Między innymi to są decyzje, które dotyczą tylko jej samej i nikogo innego. Ale decyzja o tym, że ktoś się urodzi lub nie urodzi - jest decyzją przede wszystkim o tym kimś. O losie kobiety również, ale przecież to nie ona w wyniku aborcji zostanie zlikwidowana.

Moje obawy budzi fakt, czy te leki na pewno nie szkodzą.Tak jak wspomniałam w swoim komentarzu rok po zażyciu tabletek tzw.antykonpecji awaryjnej zaobserwowałam u siebie dość szybki wzrost mięśniaków macicy. Lekarz ginekolog zalecił operację. Co do lekarzy w szpitalu powiem jedno.

Nie podpisałam zgody na usunięcie macicy, bo przestałam im ufać. Nie poinformowano mnie o skutkach ubocznych funkcjonowania bez macicy. O tych skutkach czytałam w internecie na smartfonie leżąc w szpitalu. Od tej pory nie wierzę w 100% lekarzom. Staram się dużo czytać na tematy zdrowia. Również dopytuję się lekarzy, porównuje ich opinie i to co przeczytałam. Moim zdaniem takich tabletek nie powinno się używać jak leków na ból głowy. Dlaczego np. lekarz ginekolog robiąc wywiad z pacjentką pyta o przebyte porody i poronienia ? Czyli aborcja, wywołane poronienie, jakiś wpływ na zdrowie ma. Inaczej by się nie pytali.

Moje drogie, jeśli są przeciwskazania do aborcji to tym bardziej są do kontynuacji ciąży i porodu, które są dużo niebezpieczniejsze niż aborcja farmakologiczna. Mamy w naszych głowach taki schemat że aborcja jest niebezpieczna. Duuuużo niebezpieczniejszy jest poród 😉 obecnie kobiety zamawiaja leki zza granicy i biorą je zgodnie z instrukcją w swoich łóżkach. Aborcja wygląda jak okres. Dosłownie. Te leki są rekomendowane przez WHO. Nie dajcie się zastraszyć. Czy wiecie że u nas w Polsce nawet nie jest zarejestrowany jeden z 2 bezpiecznych i skutecznych leków do przeprowadzenia zabiegu aborcji? Nawet legalnie kobiety cierpią podczas aborcji mocniej i dłużej niż np Francuzki albo Niemki. Kto potrzebuje to bierze te leki a dla tego kto się boi- temat nie istnieje. Pamietajcie że nie wszystkie z nas będą przez to przechodzić. Jest to ostateczbe wyjście awaryjne kiedy wszystko inne zawiedzie. Jeśli same macie wątpliwości to nigdy nie róbcie aborcji. No bo po co? Nikt was do niczego nie zmusza, ale dlaczego wasze poglądy na coś mają ograniczać czyjeś prawa człowieka?

Mam wiedzę medyczną i niestety wiem że w Polsce robi się rzeczy naganne. Za operacje wycięcia macicy szpital dostaje dużo większe pieniądze niż za cokolwiek innego. Więc wszystkim by chcieli wycinać. To nie jest złoty standard europejski. To jest standard polski. Taniej wychodzi amputować stopę cukrzycową niż leczyć i ją oszczędzić. Więc mnóstwo cukrzyków ma amputowane stopy podczas gdy w Europie amputacji w takich sytuacjach jest blisko o połowę mniej. Kobiety w szpitalu dostają 4 tabletki poronne zamiast 5. Dlaczego? Bo szpital dostanie pieniądze kiedy poronienie nie będzie całkowite bo można wtedy przeprowadzić zabieg łyżeczkowania. Jest to straszne i tragiczne ale nasz kraj nie jest taki nowoczesny i europejski jak nam się wszystkim wydaje. To jest bagno, kochane kobiety. I musimy to zmienić. Nikt się nami nie zaopiekuje tak jak my same ❤

"dlaczego wasze poglądy na coś mają ograniczać czyjeś prawa człowieka"? Bynajmniej nie o to chodzi. Bo po co my tu wszystkie i wszyscy jesteśmy? Nie po to, by ograniczać czyjeś prawa (dla mnie prawo do aborcji w sytuacji niebędącej tragiczną nie jest prawem bezdyskusyjnym, ale to moje zdanie), tylko po to, byśmy mogły między innymi rozwiewać nasze wątpliwości. Rozmawiać. I, co najważniejsze, współdecydować - nie decydować za kogoś.

A jeśli wszystkie będziemy musiały przyjąć jeden (jakikolwiek) pogląd, czy na pewno będzie to zgodne z regułami demokracji? Czy nie zbliżyłybyśmy się wówczas do tego, z czym przecież właśnie próbujemy walczyć? Wolność wypowiedzi, prawo do wyrażenia własnego zdania, jest zapisanym w Konstytucji prawem człowieka. I to prawem (myślę, że dla większości z nas) oczywistym.

"Jest to ostateczne wyjście awaryjne, kiedy wszystko inne zawiedzie." Bardzo bym chciała w to wierzyć. I długo wierzyłam. Tyle że lwia część naszego społeczeństwa (mówię nie tylko o kobietach) aż za często zachowuje się nieodpowiedzialnie. Weźmy choćby jedną z ostatnich spraw: nieprzestrzegający zasad sanitarnych tłum ludzi na Krupówkach - choć chyba powszechnie wiadomo, że zasad tych przestrzegać trzeba. Podobnie w sprawach dotyczących ochrony środowiska czy zwierząt: można apelować, przekonywać - a wielu z nas i tak śmieci gdzie popadnie, nie rezygnuje z fajerwerków w Sylwestra czy z karpia w Wigilię, nie ma nic przeciwko polowaniom.

Głównym zaś, równie niezbitym dowodem braku odpowiedzialności wielu naszych współobywatelek i współobywateli jest fakt, że wciąż jeszcze mamy ten rząd. I że wciąż jeszcze sporo ludzi, zamiast pomyśleć, kieruje się tym, co mówi ksiądz w kościele.

Czy wiedząc o tym wszystkim, naprawdę możemy - bez żadnych podstaw - uwierzyć, że ci sami ludzie poważnie i odpowiedzialnie podejdą do seksualności i rozrodczości? Że skoro najwyraźniej gardzą życiem (także cudzym) już istniejącym, będą szanować życie potencjalne? Wyjaśnię: przez "szanowanie" rozumiem bynajmniej nie to, że zawsze wybiorą poród zamiast aborcji. Chodzi mi o nietraktowanie nowego życia tak, jakby było śmieciem. O niepodejmowanie tak poważnych decyzji pod wpływem chwili. W tym pomóc może obowiązkowa rzetelna edukacja seksualna. I dla mnie to ona jest podstawą - na równi z dostępem do antykoncepcji lub nawet trochę przed nim.

Słusznie. Bo nie są to leki na ból głowy.

A czy pani używałaby takich leków jak leków na ból głowy? Nie rozumiem dlaczego wszyscy uważają, że kobiety to istoty niemyślące, nie potrafiące czytać ulotek, wziąć leku zgodnie z przeznaczeniem? nieodpowiedzialne i gorsze od 2-letnich dzieci na poziomie intelektualnym? Dlaczego robicie to same sobie? "Pozwala" się nam rodzić i wychowywać nowe pokolenia, przy jednoczesnym przekonaniu, że nie potrafimy wziąć leku zgodnie z instrukcją.

"Ufamy dorosłym ludziom i oddajemy w ich ręce ich życie. Tylko oni mogą ocenić czym jest dla nich trudna sytuacja."

I oto takie zdanie pada w kraju, w którym d o r o ś l i ludzie, lekceważą swoje i cudze zdrowie i życie. Tłumnie chodzą po galeriach i klubach, bez maseczek, bez dystansu. Mają w pogardzie fakt, że zdrowie Ziemi jest nierozerwalnie złączone z naszym: śmiecą, zatruwają rzeki, wybijają zwierzęta. Po raz drugi wybrali władzę, której działanie, jak wiemy, szkodzi nam wszystkim (wkrótce zaszkodzi także jej zwolennikom, o czym oni jeszcze nie wiedzą, bo nie chcą wiedzieć).

W kraju, w którym porządna edukacja ekologiczna i zdrowotna (w tym seksualna!) jest na razie tylko marzeniem. A jak bez edukacji i wynikającej z niej świadomości można stać się osobą odpowiedzialną?

Wszystko to, o czym wspomniałam wcześniej, dowodzi według mnie jednego: że dorosłość i dojrzałość to wcale nie to samo. Nawet ta magiczna osiemnastka nie sprawi, że z chwilą osiągnięcia tego wieku automatycznie dojrzejemy, czyli zmądrzejemy.

A jeżeli uważa Pani, że w sprawie aborcji "na żądanie" nie można współdecydować - to skąd ten postulat tutaj, na Loomio? Przecież tu właśnie dyskutujemy, polemizujemy, próbujemy razem decydować o naszych wspólnych sprawach. Przypomnę Pani zresztą jedno z haseł na profilu Warszawskiego Strajku Kobiet: "Możemy się różnić, ale wszyscy jesteśmy częścią zmiany". Najważniejsza dla mnie część tego hasła to "Możemy się różnić". Naprawdę nie musimy wszystkie i wszyscy aprobować pomysłu nieograniczania prawa do aborcji. Za to wszystkie i wszyscy pragniemy odsunięcia tego rządu i odkręcenia - jeśli się da - tego, co nawyprawiał; to jest nasz główny cel i to on powinien nas łączyć. Sprawić, że wszystkie różnice, w tym różnice poglądów, przestaną się dla nas liczyć. Tylko wtedy będziemy mogli coś w Polsce naprawdę zmienić.

Trudno, nie jest możliwa dyskusja z osobami zapatrzonymi w jeden jedyny punkt. Brak woli porozumienia się. To niestety chyba nigdy nie kończy się dobrze, jak zresztą wszelkiego typu radykalizm. Dobrze chociaż, że pisze Pani "przy wsparciu wiedzy medycznej", a nie "niepotrzebna nam żadna wiedza, żadna pomoc, tak zrobimy, bo chcemy i już"... dobre i to.

"nie wie, dlaczego nie potrafi Pani sobie wyobrazić, że inni ludzie mogą być mądrzy i odpowiedzialni" - ależ potrafię. Tylko że wypisałam właśnie cały szereg faktów dowodzących tragicznej wprost nieodpowiedzialności i bezmyślności części naszego społeczeństwa - ale Pani nie odniosła się do żadnego z nich.

"Nie to proponujemy na tym portalu"; skoro tak, to wobec tego c o Panie proponują? Bo z jakiegoś powodu ten temat został potraktowany jak poprzednie: mamy propozycję rozwiązania, mamy opcje wyboru (w tym nawet "Raczej źle" i "Zdecydowanie źle"), mamy możliwość dyskutowania. Ale jeśli dyskutować nie wolno, jeśli to jest temat tylko dla tych, którzy przyjęli jeden obowiązujący sposób myślenia - to czyż nie warto było w jakiś sposób tego podkreślić? Byłoby wówczas jasne, że na o tym rozmawiają tylko osoby, które chcą znieść wszelkie wszelkie ograniczenia, a nikt, kto ma choć trochę inne zdanie, nie ma prawa się wypowiadać.

Właśnie przeczytałam na profilu Pań tekst, w którym między innymi mowa o tym, że "Mamy idealny pomysł, który zniesie wszelkie podziały, ukoi ból niezgody"... otóż n i e ukoi. I nie zniesie różnic (nie piszę "podziałów", bo różnice niekoniecznie muszą ludzi dzielić). Bo tak samo jak aborcja "była, jest i będzie", tak samo "były, są i będą" różne zdania na jej temat. I niestety podziały też będą. Bo w imię tej jednej jedynej sprawy sojusznik drugiemu sojusznikowi gotów jest oczy wydrapać.

walczymy o prawo żeby realnie można było mieć "mieć swoje zdanie". W tym momencie jest to centralnie sterowane i razem szukamy najlepszych dróg wyjścia, a nie dyskutujemy czy większością zdecydować czy aborcja jest zła czy dobra

jeśli komuś nie odpowiada robienie aborcji to po prostu jej sobie nie robi - temat nie istnieje dla tych osób. Prościej już nie potrafię Pani wytłumaczyć

Decyzja o aborcji jest decyzją jednostki - osoby w ciąży - i nie mamy prawa zaglądać w jej macicę w celu oceniania. Nikt nie może ciężarnej zabronić pić alkoholu, brać narkotyków i palić, nikt też nie zmusi rodziców urodzonego już dziecka do oddania mu choćby krwi lub narządu - czy naprawde nie widzi pani że w temacie aborcji nie chodzi o aborcję, tylko o bezkrytyczny "zamordyzm" i panowanie jedynej słusznej partii o jedynych słusznych konserwatywnych poglądach? Niedługo zrobi się Korea Północna albo Chiny. Nie ja jestem radykalna. Radykalne jest zmuszanie do aborcji bądź jej całkowite zabranianie. My proponujemy, alby każdy sam zadecydował o własnym życiu

Coś mnie zaniepokoiło, proszę Pani - czy my przypadkiem nie chciałyśmy iść po wolność? A wolnością, niezwykle ważną, jest między innymi zapisana w Konstytucji wolność słowa; dlaczego Pani, w imię wolności jednostki, chciałaby innym jednostkom wolność odbierać? Nikt z nas nie ma takiego prawa. Ludzie zresztą od zawsze oceniali czyny bliźnich, oceniają je i będą oceniać. Bo jest to naturalne, że jeśli się o czymś dowiadujemy i temat nas interesuje, chcemy się wypowiedzieć. A jeśli aborcję mielibyśmy "wyłączyć" z oceniania, proponowałabym, by kobiety nie opowiadały o swoich aborcjach publicznie. Bo nieoceniania mamy prawo oczekiwać od bliskich, od terapeutów i - jeśli jesteśmy praktykującymi katoliczkami - od księży; od nikogo więcej. Zresztą naiwną byłoby nadzieja, że nikt spośród milionów odbiorców mediów czy prasy nie zechce wypowiedzieć się o tym, o czym właśnie usłyszał lub przeczytał.

Pisze Pani "aby każdy sam zadecydował o własnym życiu". Tyle że decyzja o porodzie lub o aborcji jest decyzją przede wszystkim o innym życiu, tym rozwijającym się. Tylko o sobie decyduję, gdy na przykład podejmuję pracę albo chcę się odchudzić; to dotyczy bezpośrednio tylko mnie.

"Nikt nie może ciężarnej zabronić pić alkoholu, brać narkotyków i palić"? Owszem, ktoś może, nawet ma obowiązek: ojciec przyszłego dziecka (zakładam, że nie mówimy o ciąży powstałej w wyniku gwałtu ani o sytuacji, w której "ojciec" zniknął). Jeśli zależy mu na zdrowiu zarówno partnerki/żony, jak i na zdrowiu przyszłego potomka, tak właśnie postąpi. Moim zdaniem czas skończyć z mitem mówiącym, że którakolwiek płeć tak po prostu, sama z siebie, jest odpowiedzialna, mądra i w ogóle idealna. Wspomniałam o tłumach nieodpowiedzialnych antycovidowców albo niszczących środowisko naturalne - wierzy Pani, że nie ma wśród nich kobiet?

To jasne, że prawej stronie chodzi tylko o władzę absolutną. Pozostaje pytanie: a nam o co chodzi? Bo ja chwilami już nie wiem... Chciałyśmy iść po wszystko, a widzę, że jednak chyba najwięcej osób idzie po prawo do aborcji (niekoniecznie tej nieograniczonej). I skoro wiemy, że chcą zabrać nam każdego rodzaju wolność, nie tylko tę - dlaczego po naszej stronie króluje ten właśnie temat? Owszem, zdarza się czasem inny, ale tylko się zdarza. I widzi Pani, już mamy efekt: my tu się spieramy - i to z sojusznikami! - o aborcję, a tymczasem rząd zamachnął się na wolność mediów. Rzucił nam na pożarcie jeden trudny temat, a sam po cichu robi, co chce, w innych sprawach i zaskakuje nas.

Mnie nic nie zaskakuje i ja niczego nikomu nie narzucam. Dla mnie wszystko jest jasne. Każdy decyduje o sobie i jest to absolutne minimum praw człowieka i godności ludzkiej. Inne kwestie są poruszane w innych zespołach i podgrupach. Jest też zespół Praworzadnosc. Tam zapraszam do dyskusji na temat wolnych mediów. Próbuje mnie Pani przekonać że aborcja nie zawsze jest ok. Aborcja zawsze jest ok.

"Nie odpowiadać" może menu w restauracji, a sobie można zrobić makijaż (przecież siebie kobieta nie abortuje). Mówmy poważnie o sprawach poważnych... Natomiast temat istnieje (jak wszystkie tematy) dla każdego, kto jest nim zainteresowany. A ja jestem zainteresowana chronieniem - w miarę możliwości oczywiście - istot żywych na każdym etapie rozwoju.

Ja też uważam, że nie ma sensu ciągnąć tej "dyskusji", bo do niczego nie doprowadzi. Niech po prostu każdy ma swoje zdanie i liczy się z tym, że ktoś może mieć inne. A nie da się szukać wspólnie rozwiązania, ignorując tych, którzy danego rozwiązania nie popierają. Na przykład ja uważam, że bardziej przydałaby się nam legalna sterylizacja. Skoro kobieta miałaby mieć prawo do aborcji dlatego, że nie chce być matką, to czy nie lepiej byłoby, gdyby wcześniej zabezpieczyła się przed zajściem w ciążę? Nawet jeśli antykoncepcja bywa zawodna, to sterylizacja... już chyba nie? Pytam, bo nie znam się na tym.

Tak, wyczerpałyśmy; dziękuję za "dyskusję". Doradziłabym jeszcze tylko używanie od czasu do czasu dwóch ważnych słów "moim zdaniem". Bo to Pani uważa, że aborcja jest "ok"; ktoś inny ma prawo uważać inaczej.

Sterylizacja to poważny zabieg, szczególnie u kobiet. To, że ktoś nie chce mieć dzieci w danej chwili, nie oznacza, że za 5 czy 10 lat nie będzie chciał. Nie sądzę, żeby sterylizacja wiele zmieniła, bo dajmy na to, mimo że para nie chce mieć nigdy dzieci i stara się jak może i na szczęście im się to udaje, to nie wiem czy chciałabym się zdecydować na tak poważny zabieg. Wszystko może mieć swoje powikłania, a jest to spora ingerencja.

Dziękuję za informację. Jedna uwaga: ingerencją - mniej czy bardziej poważną - jest przecież w ogóle każdy zabieg. I w przypadku każdego istnieje ryzyko, że zostanie źle przeprowadzony. Aborcja (o czym nie chcą słyszeć osoby przekonane, że jest czymś niemal cudownym) też pewnie może mieć skutki negatywne, jeśli nie dla zdrowia fizycznego, to dla psychicznego. Może dotyczy to mniejszej liczby kobiet, nie wiem; ale w ogóle problem istnieje. Nie wydaje mi się, by każdą historię kobiety, której właśnie aborcja uniemożliwiła późniejsze zajście w chcianą ciążę lub która po aborcji miała problemy psychiczne, po prostu wymyślono.

A sterylizacja ma według mnie dwie zalety. Po pierwsze: w zależności od metody może być zabiegiem odwracalnym lub nie, więc każda z nas może wybrać taką metodę, jaką uważa za najwłaściwszą w swojej sytuacji. Po drugie: po prostu zapobiega niepożądanemu stanowi, nie przerywa rozwoju życia. Życia tak samo niewinnego jak życie kobiety. No niestety, tu każda z nas pozostanie przy swoim zdaniu (no i dobrze - o to chodzi w demokracji :)).

Skoro mamy Strajk Kobiet, to rozumiem, że jest to Strajk wszystkich Kobiet - nie tylko tych, które pragną aborcji bez ograniczeń. Mniejszości i większości, strajk osób po prostu różnorodnych. Rozumiem przez to tyle, że mamy prawo mieć różne zdania na przykład temat aborcji, wszystkie natomiast sprzeciwiamy się na przykład stosowaniu wobec nas przemocy (bo jak wiemy, łamane jest nie tylko jedno z naszych praw, a przemoc jest czymś jednoznacznie złym).

Sprostuję: to nie pogląd jest (jak na razie) nielegalny, tylko czyn. Jeśli zaczną karać za same poglądy, to dopiero będzie tragedia! Nie pozwólmy im na to.

A jeśli będziemy ciągle udawać, że w sprawie aborcji chodzi tylko o kobietę, a nie o dwa istnienia - to daleko nie zajedziemy. Proszę, przedstawiajmy fakty, tak będzie najlepiej.

To jest bardzo ciekawe jak wiele mitów urosło w naszych głowach.

1. Aborcja farmakologiczna w I trymestrze jest duuużo bezpieczniejsza niż noszenie ciąży i poród

2. aborcja nie powoduje problemów z ponownym zajściem w ciążę (a już na pewno nie farmakologiczna) - większe problemy może mieć kobieta mająca za sobą inną ciążę i poród, szczególnie poprzez cesarskie cięcie

3. nie ma czegoś takiego jak negatywne skutki psychiczne po aborcji. NIE ISTNIEJE TAKA JEDNOSTKA CHOROBOWA! Nikt nikogo do aborcji nie zmusza. Jeśli ktoś ma mieć problemy psychiczne po aborcji to po co ją sobie robi? To już odpowiedzialność jednostki. Najczęstszym uczuciem po aborcji jest ulga. Za to po odmówieniu komuś aborcji mogą wystąpić wszelakie choroby psychiczne, od zespołu stresu pourazowego, po depresję, myśli samobójcze, depresję poporodową, myśli o pozbyciu się dziecka (patrz - słynna Katarzyna Waśniewska, mama Madzi, Szymonek z Cieszyna - to są prawdziwe dramaty...!)

4. niebezpiecznie zbliża się pani do karygodnego poglądu, że życie kobiety jest na równi z życiem płodu.

5. Sterylizacja kobiet raczej nie jest odwracalna.

6. Zajechałam dość daleko, mówiąc że aborcja to sprawa osoby noszącej ciążę. Nikogo nie przekonuje do tego poglądu, bo to nie pogląd tylko fakt. Ale jak wiadomo w różne rzeczy można wierzyć, jeden wierzy w to, że ziemia jest płaska, drugi w pluszowego misia, a jeszcze inny w ducha świętego. Ale medycyna to medycyna. Tu nie ma miejsca na wierzenia.

Tylko aborcja dostępna bez ograniczeń da WSZYSTKIM to, czego potrzebują, bo mieści się tam pełne spektrum opcji do wyboru:

1. można nigdy nie zrobić żadnej aborcji (czego każdemu serdecznie życzę) i nawet nigdy o niej nie pomyśleć, być szczęśliwą rodziną, albo szczęśliwą samotną mamą

2. można zrobić aborcję po konsultacji z lekarzem, psychologiem, politykiem, prezydentem, psychiatrą, etc.

3. można zrobić aborcję farmakologiczną, następnego dnia po potwierdzeniu ciąży - w domu, wśród swoich bliskich, we własnym łóżku, na kanapie, przy dobrym filmie.

4. Można iść na zabieg chirurgiczny

5. Można oddać życie za płód, (wersja męczeńska), stawiając życie płodu nad swoim.

6. i wiele innych opcji :)

   Czy teraz pani rozumie? Tylko ta opcja każdemu pozwala na działanie z własnym sumieniem. Każdy zrobi to w zgodzie ze sobą i nieważne co wybierze - dostanie wsparcie jakiego potrzebuje. Czy świat nie byłby choć trochę piękniejszy? czymże są nasze ziemskie sądy? I tak oceni nas kiedyś jakiś prawdziwy Sąd w Dniu Sądu. Może to wystarczy? Czy panią przed wzięciem największego noża kuchennego i wyjścia na ulicę w celu wymordowania wszystkich ludzi powstrzymuje naprawdę tylko wizja spędzenia reszty życia w więzieniu? Wątpię. Naprawdę ufajmy kobietom i zostawiajmy im wybór, nie mieszajmy się w cudze życia. Nie dajmy sobie odebrać naszej wrażliwości, emocjonalności i kobiecej delikatności - walczmy o to. Kobieta jest cudem, dawanie życia jest cudem, ale życie w ciągłym strachu przed zajściem w ciążę? Nie wiem czy naprawdę warto tak bardzo utrudniać sobie życie na tym i tak nieprzyjaznym kobiecej naturze świecie...

Tyle ciepłych słów, ludzkich i mądrych, nawet serdecznych. Dlatego dziwi mnie, że nie spróbowała Pani zrozumieć, na czym polega główny problem. Przecież widzę, że rozmawiam z Osobą mądrą i empatyczną. Tyle że najwyraźniej odczuwa Pani empatię tylko dla kobiet, które żyją dziś, nie dla przyszłych pokoleń kobiet - niektóre z tych ostatnich mogą się wcale nie pojawić, wystarczy, że obecnie żyjące tak postanowią.

Wszystko, co Pani powiedziała, nie zmienia faktu, że nie mówimy o wyborze kapelusza czy menu. Mówimy o niedopuszczeniu do czyichś narodzin. Rozumiem, dla Pani nie jest to czymś istotnym. Proszę jednak, w imię wrażliwości i delikatności, na którą się Pani powołuje, nie namawiać, by każdy uznał słuszność Pani opinii. My naprawdę nie musimy myśleć i czuć jednakowo.

Nie każda z nas musi się też zgadzać z bezkrytycznym podejściem do naszej płci. Czy nie ma wśród kobiet osób okrutnych? Nieodpowiedzialnych? Obarczonych poważnymi chorobami psychicznymi lub zaburzeniami? Powie mi Pani, że i wśród mężczyzn tacy są - tak! A z tego wynika, że żadna płeć nie jest tą "idealną", jesteśmy przecież ludźmi. Czy zatem nie byłoby krótkowzroczną polityką bezgraniczne zaufanie nam wszystkim tylko dlatego, że jesteśmy kobietami? Przez wieki to mężczyźni dominowali i byli uznawani za lepszych od nas; było to niesprawiedliwe i nie miało nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli chce Pani pójść podobną drogą (tylko w przeciwną stronę) - jest to wyłącznie Pani sprawa.

Wrażliwość i delikatność stereotypowo przypisali nam mężczyźni. Może boją się tkwiącej w nas siły, więc chcą wierzyć, że wszystkie te cechy mamy i że dlatego nigdy nie sprawimy im, "panom świata", kłopotów. Ja jednak nie umiem dostrzec pełni wrażliwości u kobiety, według której życie potencjalne jest czymś na tyle niegodnym uwagi, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia go nawet pod wpływem kaprysu. Może Pani uznać to na przykład za mój błąd w myśleniu - trudno, przyjmuję to. Ale proszę o uszanowanie mojego prawa do własnej opinii. Nie musimy się we wszystkim zgadzać, żebyśmy się wzajemnie szanować mogły.

Oj, proszę Pani, jeśli już zaczynamy operować kategoriami w rodzaju "karygodny pogląd", to naprawdę zbliżamy się do tego, z czym chciałyśmy i powinnyśmy walczyć. Z narzucaniem "jedynie słusznego" zdania. A miała być wolność, w tym światopoglądowa...

"Jeśli ktoś ma mieć problemy psychiczne po aborcji, to po co ją sobie robi?". Teoretycznie racja. Tylko że, po pierwsze: sobie to można makijaż zrobić. A po drugie: czy naprawdę uważa Pani, że jesteśmy absolutnie w stanie przewidzieć, jak nasza psychika zareaguje na dany zabieg? Że możemy mieć 100% pewności, że po aborcji będziemy miały problemy albo że nie będziemy ich miały? Potrafię wyobrazić sobie, że może być i tak: kobieta idzie na zabieg przekonana, że odczuje po nim ulgę; bezpośrednio po zabiegu i jeszcze przez pewien czas faktycznie tak jest - i nagle się to jednak zmienia.

I skądże tu "wierzenia"? To niebezpieczne uogólnianie - twierdzenie, że tylko katolik może być przeciwny aborcji na żądanie i że źródłem takiego stanowiska jest tylko wiara. Wbrew pozorom, sumienie mają nie tylko ci, którzy to pojęcie wprowadzili (czyli zapewne chrześcijanie). Ani środowisko katolickie, ani środowiska ateistyczne, nie są światopoglądowo jednorodne.

Nie martwmy się aż tak o kobiety. Damy sobie radę. Zawsze tak było i zawsze tak będzie. Mamy nielegalną aborcję od 30 lat a robimy ich 80 tys rocznie i w Polsce i za granicą. To Pani cały czas z uporem próbuje mnie nakłaniać do jakiegoś poglądu. Ja się trzymam medycyny, mam to szczęście, że potrafie oddzielić sprawy czysto medyczne i zdrowotne od jakiegoś panującego akurat kultu albo polityki. I tak - niedopuszczenie do urodzenia dzieje się za każdym razem kiedy się zabezpieczamy, dzieje się również w przypadku aborcji. Czasem to pierwsze niedopuszczenie do narodzin zawiedzie, więc trzeba sięgnąć po środki awaryjne. Jak one też zawiodą, wtedy robi się aborcję.

Naprawdę tak bardzo nie może pani przeżyć faktu, że ktoś inny może usunąć ciążę? Że aż musi pani mówić innym co mają myśleć, jak źle mają się z tym czuć, jak mają wpadać w depresję z powodu przeprowadzenia aborcji? Proszę zadbać o siebie, Pani Mario, nie interesować się aż tak tym co robi sąsiadka, koleżanka. Chyba będzie się Pani łatwiej żyło bez tego obciążenia psychicznego życiem i wyborami innych ;)

Owszem, mogę uwierzyć, że ktoś może myśleć, że "aborcja jest ok". I dopóki ta osoba nie próbuje tego sposobu myślenia narzucać - nie przeszkadza mi to, niezależnie od tego, co myślę o powyższym sformułowaniu. Nie będę przecież narzucać innym osobom mego zdania i martwi mnie, gdy ktoś inny usiłuje to robić. Bez względu na to, jaki pogląd chce narzucić. Dla Pani aborcja to "zwykła sprawa", dla mnie bolesna ewentualność w sytuacji tragicznej; i dobrze, każda z nas ma prawo do swego zdania.

"Nie martwmy się aż tak o kobiety. Damy sobie radę" - widzę, że nie przekonują Pani fakty dowodzące nieodpowiedzialności znacznej części naszego społeczeństwa, w tym także kobiet. Ja może nie byłabym przeciwniczką projektu likwidacji ustawy, gdybyśmy jako społeczeństwo postępowali choć trochę bardziej dojrzale. A tak jak jest... jest z nami naprawdę źle. Dlatego pozwalam sobie po prostu na chłodny realizm. Na Facebooku pada czasem stwierdzenie, że nie dojrzeliśmy do demokracji (i chyba tak jest, skoro dziś najczęściej jedni drugim próbują narzucić swoje zdanie); a skoro nie dorośliśmy do czegoś tak ważnego, wniosek jest dla mnie oczywisty. Wniosek, że to nie jest, niestety, rozwiązanie "na teraz". Liberalizacja prawa może by takim rozwiązaniem była; likwidacja - niestety nie.

Przykro mi z powodu tak absurdalnej wypowiedzi, w dodatku pełnej protekcjonalnego pobłażania. Ja narzucam komuś, co ma czuć albo że ma wpadać w depresję? Proszę mnie nie rozśmieszać, a jeśli już Pani chce, to w jakiś lepszy sposób. To, że ktoś m o ż e mieć kłopoty psychiczne po aborcji, jest faktem. Podobnie jak to, że m o ż e je mieć po porodzie. Nie wiem, za kogo się Pani uważa, skoro próbuje mi Pani wmówić, że narzucam, jak ktoś ma się czuć.

A jeśli w ogóle nie będziemy interesować się życiem innych i pozwalać dosłownie na wszystko, to dopiero będzie dramat.

Ja tam nigdy nie mialam wyobrazenia aborcji jako czegos strasznego, mimo, ze kościół dwoil sie i troil, zeby mi wyprac mozg. Zaprzestanie chodzenia do kosciola w wieku 14 lat bardzo pomaga;)!

Maria jakos za bardzo troluje.

Ogromnie mi przykro, że własne zdanie innej osoby, odbiegające od "jedynie słusznego" poglądu jest niedopuszczalne, a wyrażanie go uznawane jest za "trollowanie". Miałyśmy iść po wolność, czyż nie? A wolność słowa to jeden z ważnych jej rodzajów.

To, że ktoś sobie czegoś nie wyobraża, jest jego prywatną sprawą i nie oznacza, że ktoś inny nie ma prawa mieć innych poglądów. Szanujmy się wzajemnie, bez względu na różnice w poglądach. Bo różnice nie powinny nas dzielić i są czymś normalnym w społeczeństwie demokratycznym.

Tez to zauważyłam. Proponuję nie wchodzić w dyskusję z tym użytkownikiem

Ja nie jestem lekarzem, ale czasami w pewnych sytuacjach, moja intuicja podpowiada mi, że coś w danej sprawie jest nie tak. Pani Karolino, z tego co Pani napisała o operacjach takich jak np. wycięcie macicy, czy też dawkowanie tabletek przy aborcji w szpitalu, okazuje się, że moja intuicja mnie nie myliła. Tym bardziej przestaję ufać państwowej służbie zdrowia. My pacjenci o wielu sprawach nie wiemy. To że ważniejsza jest kwota refundacji z nfz a nie zdrowie pacjenta to dla mnie szok. Ale wierzcie mi czułam, że lekarze coś przede mną ukrywają. Byłam pod presją podpisania zgody na wycięcie macicy. Im bardziej na mnie naciskali, tym bardziej wydawało mi się, że coś z tym jest nie tak.

Dla mnie też był to szok jak się o tym dowiedziałam, i dobrze że Pani pisze o tych wątpliwościach. Ja też mam wątpliwości odnośnie tych procedur (łyżeczkowania, amputacji stopy cukrzycowej, itd.) i to poważne, mimo (a może właśnie dlatego) że sama jestem studentką Uniwersytetu Medycznego i nie wyobrażam sobie że narzucam komukolwiek jakąś ideologię polityczną, religijną, ekonomiczną. Medycyna musi być wolna. Dlatego jestem tak baaaardzo za tym, żebyśmy same mogły decydować o "pozwoleniu" na aborcję, aspekty i procedury medyczne to już inna bajka. Na tym etapie chciałabym poprostu podjąć sama decyzję o tym co sie dzieje w moim prywatnym ciele. Wszystko inne może być jakie tylko chce. Jeśli ktoś chce wydać dziecko mimo własnej śmierci - nie mam zastrzeżeń, nie zabraniam męczeństwa, ale też nikogo bym nie chciała do niego zmusić, nie mam takiego prawa, nikt nie ma. Ale o swojej własnej osobie chce decydować sama, tak jak Pani mówi, że podjęła sama decyzję o niedokonywaniu zabiegu. I to jest OK

W sprawie dostępności leków wywołujących poronienie bez recepty mam wątpliwości. Nie jest moim zamiarem straszenie kogokolwiek lub zniechęcanie. Bardziej chodzi mi o dbanie o swoje zdrowie. Pewne leki są na receptę inne nie. Jeśli wszystkie leki byłyby w 100% bezpieczne, to po co właściwie lekarz wystawia te recepty. Każdy leczyłby się sam wg swojej wiedzy. Ale czy wyszło by mu to na zdrowie ? Wielokrotnie byłam w sytuacji, kiedy leczyłam się na coś sama, sama brałam leki mój stan nie poprawiał się, potem lekarz kazał mi wszystko odstawić, dawał coś zupełnie innego.

Ja nie mam wątpliwości. Każdy kto chce, może udać się do lekarza po potrzebne informacje na każdym etapie. Każdy też bierze odpowiedzialność za własne czyny i nikt inny jak taka osoba nie będzie ponosił konsekwencji tych decyzji. Być może przeszkadza mi, że mój sąsiad pije, pali i zażywa narkotyki, ale to jego zdrowie i jeśli chce je niszczyć, to ja tu nie mam nic do powiedzenia. Podobnie z lekami. Wzięcie opakowania paracetamolu na raz może się skończyć śmiercią. Ale kto tak robi? Lekarz może służyć radą i pomocą w temacie medycznym, ale nie on ma wydawać pozwolenie na podjęcie decyzji zgody na aborcję.

Z tymi lekami na receptę to jest ciekawa sprawa. Bo np na Ukrainie nie ma czegoś takiego jak lek na receptę - tam można kupić dosłownie wszystko. Ale leki na receptę regulują przyjmowanie substancji, które np uzależniają, albo muszą być dozowane specjalnie, tak jak np antybiotyki - i tak globalnie bierzemy ich zbyt dużo i dlatego mamy super-bakterie, coraz to odporniejsze. Jednak leki wykorzystywane do wywołania poronienia to leki na wrzody żołądka oraz na reumatyzm. Są dawkowane dla każdego w takiej samej ilości i dokładnie takiej samej dawce - zawsze. Nie ma potrzeby niczego dobierać. Dlatego nie można się w tej kwestii pomylić, jeśli ktoś umie czytać ;)

Fakt, że są leki poronne które zostały dopuszczone w innych krajach europejskich, a w Polsce nie, także mi się nie podoba. Czym byłoby to spowodowane ? To są kwestie, o których my pacjenci po prostu nie wiemy. Myślę, że brak właśnie tej świadomości sprawia, że łatwiej nas oszukać i nie wiemy o swoich prawach.

Historia z niedopuszczeniem niektórych leków europejsko akceptowalnych to istna kolejna parodia naszej służby zdrowia i tak kulejącej. Fakt iż jakiś kurdupel alfą delta ma decydować o tym czy kobieta ma urodzić czy nie to już utopia. Lekarz ma psi powtarzam PSI obowiązek służyć radą i pomocą w temacie medycznym, ale nie ma prawa wydawać pozwolenie na podjęcie decyzji zgody na aborcję.

Nie dajmy się zwariować. ***** ***

Jeden bardzo ważny PSI obowiązek ma każdy z nas: obowiązek szanowania drugiego człowieka. A jeśli kogoś szanujemy, to czy mamy prawo go ubezwłasnowolnić i oczekiwać, że będzie bez zwłoki i bezrefleksyjnie spełniał nasze żądania? Moim zdaniem nie mamy. Szacunek w relacji lekarz-pacjent, jak zresztą w każdej innej relacji między ludźmi, musi działać w obie strony. Zresztą jeśli nie chcemy, by n a s ktoś ubezwłasnowolnił, to dlaczego mielibyśmy sami komukolwiek coś takiego robić?

Zdecydowanie dobrze. Mamy prawo do pełnego dostępu do farmakologii poronnej, gdy tego potrzebujemy.

Ciągle zastanawia mnie, w czym jesteśmy gorsze od dziewczyn mieszkających w Niemczech, w Czechach, we Francji, w Hiszpanii... Mamy możliwości, istnieją środki, bezpieczne, wszystko na wyciągnięcie ręki (tuż za polską granicą są kliniki w których personel mówi po polsku, żeby nam pomóc). A my żyjemy tu jak w jakimś endemicznym zaścianku. Ile tragedii musi się wydarzyć żeby władcy łaskawie przejrzeli na oczy?