Nie ochrzczenie dzieci jest zdecydowanie prostsze od przeprowadzenia apostazji. Przydałaby się konkretna ścieżka jak to przeprowadzić.

Myśle , ze w apelu zamiast „ nie chrzcij dzieci” mogłoby by być „ pozwól swojemu dziecku samemu zdecydować”

W wieku 8-u lat poprosiłam rodziców, aby mnie ochrzcili. Chciałam tak, jak inni. Na własnym przykładzie, z perspektywy czasu mogę ocenić, że potrzeba oferty czegoś w zamian. Szybciutko się zorientowałam, że kościół zaoferował mi jedynie myślenie magiczne, gdzie 100% działania to ja. Gdyby nie ja i Ty, kościół by nie istniał. Jestem przekonana, że nie ma czegoś takiego, jak zinstytucjonalizowana wspólnota duchowa.

Artykuł (fragment) w Krytyce Politycznej

Patrycja Wieczorkiewicz

Z Kościołem powinno się postąpić zgodnie z naukami Chrystusa: wyciąć jak złe drzewo i rzucić w ogień”. Oto moja droga od małego podkarpackiego miasta do porzucenia Kościoła katolickiego i dokonania apostazji w Warszawie.

Nosiłam się z tym od lat. Czułam, że nawet symboliczne zerwanie z Kościołem katolickim przyniesie mi ulgę, pozwoli zrobić krok naprzód na drodze do uwolnienia się od bzdur, którymi karmiono mnie od kołyski. Bzdur, które do dziś sieją spustoszenie w moim życiu osobistym, choć od wczesnego nastolęctwa niewierząca jestem.

„Po co ci to?” – pytała rodzina i znajomi. Apostazjanie sprawia przecież, że zostajemy wykreśleni z oficjalnego rejestru wiernych, ani też nie zdejmuje z nas absurdalnego obowiązku utrzymywania Kościoła z naszych podatków. To odejście z Kościoła na jego zasadach. Jest niczym więcej jak ekskomuniką na własne życzenie.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/moja-apostazja-patrycja-wieczorkiewicz/

Bardzo ciekawy artykuł na Onet (fragment):

Prof. Jacek Leociak: będziemy słyszeć jeszcze więcej idiotycznych wypowiedzi biskupów (WYWIAD)

Rewolucja kobiet przyniosła moment uniesienia, antyklerykalnej erupcji: "nie chcemy was, odp...dolcie się". Ale stoimy przed pytaniem, czy ta fala szybko nie opadnie. Kościół ciągle ma przywileje i ma miliony. Nie powinniśmy też lekceważyć siły bezwładu polskiego katolicyzmu – mówi prof. Jacek Leociak* w rozmowie z Onetem.

https://www.onet.pl/kultura/onetkultura/profesor-jacek-leociak-wieczne-strapienie-wywiad/g0mmj2x,681c1dfa

Zbytnie uproszczenie. Jednostki się rodzą religijne albo nie. Niereligijny zdania nie zmieni, bez względu na wiek. Wigilie można jeść z rodziną mimo tego.

Po przejrzeniu dotychczasowych wypowiedzi nasuwają mi się uwagi:

1. Dzielenie ludzi na identyfikujących się i nieidentyfikujących z Kościołem jest zbytnim uproszczeniem. Sądzę, że większość Polaków jest gdzieś pośrodku: wychowani w środowisku religijnym stają się krytyczni wobec Kościoła, albo wobec wiary w ogóle, ale religia pozostaje częścią ich osobistej historii i tożsamości. Odejście od religii jest długim procesem splecionym z dojrzewaniem, zdobywaniem autonomii, niezależności w myśleniu.

Z tej drogi łatwo zawrócić, zwłaszcza gdy obniża się poczucie bezpieczeństwa egzystencjalnego. Część młodych, którzy teraz masowo odchodzą od religii - wróci do niej.

2. Z tego punktu widzenia radosne apele o apostazję, liczniki apostazji itp. budzą moje mieszane uczucia - osobiście przypomina mi to buńczuczność nastolatków, którzy poprzez nonszalancję i radykalizm wypowiedzi i zachowania tak baaardzo chcą podkreślić swoją niezależność od dorosłych, że właśnie ujawniają swoją niedojrzałość. Ma to swój urok, jest nieuniknione, ale dla dużej części społeczeństwa nie będzie przekonujące.

3. Brakuje w przestrzeni publicznej, mediach - szczerej rozmowy o odchodzeniu od religii, o tym, że to nie tylko uwalniające, ale też bolesne, rodzące konflikty wewnętrzne, poczucie utraty czegoś ważnego, konfliktujące z rodziną itd. Wiem, ze są książki o tym, ale one docierają do niewielu osób. Nawet prasa dociera do niewielu osób. Nie wiem, co by mogło dotrzeć - serial? manga dla nastolatków? Może ogłosić konkurs na coś takiego?

4. Bardzo brakuje - znowu - w popkulturze i przestrzeni publicznej - przekonujących alternatyw dla religii - przykładów pokazujących, że moralność, poczucie dobrego, sensownego życia, oswojenie lęku przed śmiercią - są możliwe bez odwoływania się do religii.

Wysil się po apostazję, żeby im załamać statystyki. Liczby mówią w tym państwie populistów. Wyślij pieczątkę na licznikapostazji.pl, będzie potwierdzenie.

Wtedy będzie można spokojnie prowadzić edukację seksualną, na historii uczyć jak naprawdę było, ponadto zero rekolekcji, chodzenia do bierzmowania, tylko czas na edukacyjne i atrakcyjne wycieczki oraz zajęcie się normalnymi problemami, a nie wydumanymi. A prawdziwi katolicy będą mieli swoje nauczanie w salkach.

Świeckie państwo w moim rozumieniu, to wypowiedzenie konkordatu . Wyprowadzenie religii ze szkół, urzędów, szpitali, wojska, policji . W tym kierunku należy działać . Należy na każdym kroku obnażać ten chory układ ( bezkarność pedofili w sutannach, pasożytniczy KK utrzymywany z naszych podatków, koszty katechetów szkolnych, kapelanów wojskowych, policyjnych ) i przekonywać ludzi, że nie powinni w nim tkwić . Wtedy namawianie na apostazję nie będzie konieczne . Zagłosujemy nogami i jeśli uda nam się przekonać wystarczająco dużo ludzi, kościoły opustoszeją . Sam się zastanawiam nad apostazją, ale czy chce mi się targać nerwy wizytą u klechów ? I tak nie mam pewności czy mnie wyrejestrują, nikt tego nie kontroluje . Nic tak bardzo ich nie zaboli, jak brak mamony, a ode mnie jej na pewno nie dostaną . Trzeba ludzi uświadamiać, że nie ma nieba, ani piekła, że to wymyślili czarni, wyłącznie na własny użytek i jadą na tym 2020 lat . Postęp w tej dziedzinie może jest niewystarczający, ale jakieś sukcesy są . Mój syn wziął już tylko ślub cywilny, wnuczka nie została ochrzczona, na pewno nie będzie chodzić na religię i do kościoła, bo ani rodzice, ani dziadkowie jej nie zaprowadzą . Rodzina mojej żony, kiedyś ortodoksyjni katolicy, teraz do kościoła chodzi 15 % stanu osobowego . Myślę że właśnie taka droga przed nami, udowadniać ludziom, wiara nie czyni z nich dobrych ludzi, a często jest wręcz przeciwnie . Przykładów mnóstwo . Żeby mnie nikt nie zrozumiał, że jestem przeciwny apostazji, nie każdy opór jest mile widziany 🙂 A i jeszcze jedno "Narodowa" brzmi fatalnie 😎

Rozdział kościoła od państwa, lekcje religii poza państwową szkołą. To powinny być priorytety. Reszta się jakoś potoczy. Kto chce niech słucha kleryków , ale rzecz w tym ,że ten kto nie chce słuchać nie powinien być na to narażony. A apostazja - polecam. Mam nadzieję ,że katabasy wykreślą mnie ze swojego rejestru , bo faktycznie nie mam do tego wglądu.

Dobre spostrzeżenie, tym bardziej, że w oficjalnym nazewnictwie używa się słów takich jak "wystąpienie", "odstępca" itp., a nie "apostazja" czy "apostata".

Myślę, że dla wielu osób wahających się w kwestii apostazji, już samo to słowo działa blokująco, bo wpisuje się w takie klimaty jak ekskomunika, potępienie i może wprowadzać podniosłą atmosferę jak jakieś ,,wniebowstąpienie" tyle, że w drugą stronę. W oficjalnych pismach, wypowiedziach czy badaniach nad tym zajwiskiem oczywiście należy używać formalnego zwrotu ,,apostazja", jednak w celu zachęcenia czy ośmielenia osób niezdecydowanych, dobrze byłoby mówić również o ,,rezygnacji z członkostwa", ,,wypisaniu się" czy ,,wyrejestrowaniu się" z placówki kościelnej, tak jak np. o wypisaniu się z biblioteki. Jest to prosty słowny zabieg, a powoduje ,,oswojenie" tematu i psychologicznie wpływa na umniejszenie rzekomo wysokiej rangi tej czynności i obniżenie ,,przewagi" w tej kwestii przedstawiciela kleru.

A może by się przydała akcja typu "Nie klękam przed księdzem", nie dajemy/nie wpuszczamy na kolędę, nie dajemy na tacę, nie chodzimy do kościoła, a jak już ksiądz zacznie mówić jaki to gender zły, jacy to geje i feministki złe, wychodzić z kościoła, nie posyłać dzieci na religię, protestować, gdy szkoła publiczna organizuje uroczystości o charakterze religijnym typu rekolekcje, Dni Papieskie, spotkania z biskupem itp., zostawić dzieci w domu albo protestować, zdjąć krzyże i portrety JP II w szkołach, myślę. że taka akcja sama zachęci ludzi do apostazji.

Uważam, że jeśli ktoś się nie identyfikuje z Kościołem, powinien przestać do kościoła chodzić. Mógłby też przekonywać do tego inne osoby, o których wie, że nie są związane emocjonalnie z tą instytucją czy z samą religią. Niedawanie na tacę, nieuczestniczenie w mszach i innych obrzędach - oto co moim zdaniem sprowadzi duchownych na ziemię. Bo to będą fakty, a faktów nie będą mogli negować czy przeinaczać, tymczasem statystyki można przecież fałszować. Co im przyjdzie z powtarzania, że 90% obywateli Polski to katolicy, jeśli kościoły zaczną świecić pustkami lub (co jest, jak uważam, bardziej prawdopodobne) jeśli będzie do nich chodzić bardzo niewiele osób. Nawet jeśli jeszcze przez jakiś czas będą się trzymać tego absurdalnego stwierdzenia, to z każdą chwilą coraz słabiej, aż w końcu opuszczą ręce. Co do apelu, by nie chrzcić dzieci - dla mnie to jest oczywiste. Warto dać temu spokój nie tylko po to, by "dokuczyć" klerowi, lecz przede wszystkim po to, by nie okłamywać siebie. I Boga, jeśli istnieje.

Bo jest - skomplikowane, upokarzające i nieskuteczne.

Moim zdaniem każdy i każda z nas powinna zachęcać do apostazji znajomych i mówić, jak wygląda procedura. Ludzie tego zwykle nie wiedzą lub wydaje im się, że to jest bardzo skomplikowane.

Apel działa. Na początku grudnia wystąpiłam z wnioskiem o wykreślenie mnie z ksiąg kk. Pozostało mi odebranie aktu chrztu z adnotacją. W moim małym gronie znajomych coraz więcej osób mówi o tym poważnie.

Miałam kiedyś znajomego wyznającego pogaństwo pruskie i on coś opowiadał o symbolicznym rytuale wymazania chrztu, nie pamiętam na czym to polegało ale chodziło o coś z zanurzeniem w wodzie i wodą.

Chrztu nie da się unieważnić, ale już finansowanie uzależnione od liczby wiernych zmniejszy się o tych, o których dowiemy się, że wystąpili - w ramach akcji apostazjachallenge.

Chrzest to rytuał, któremu ktoś został poddany nie da się go unieważnić. 😁

Jestem za podatkiem kościelnym i tylko te pieniadze powinny zasilać kościół, ze strony państwa. Uważam, że powinny dotyczyć każdego nurtu religijnego.

Apostazja zajęła mi pół godziny, łącznie z ręcznym napisaniem oświadczenia, dostałem potwierdzenie. Jest to procedura wewnątrz-kościelna, jeżeli proboszcz "piętrzy trudności" to taki przypadek trzeba nagłaśniać, może wystarczy wsparcie ogarniętego dziennikarza który skontaktuje się z proboszczem :-) Nie podoba mi się przymiotnik 'narodowa' - moja apostazja była moja a nie 'narodowa'.

Kongres Świeckości

Bardzo popieram.

Ciekawa propozycja. Wartoby pociągnąć ten temat równolegle z narodową apostazją i zaznaczyć, że jedną z przyczyn, dla której powstała osobna inicjatywa jest właśnie nagminne utrudnianie przez kler dokonania apostazji.

Edytowane: zastąpiłam słowo: "duchownych" słowem: "kler" po słusznej uwadze Slawa odnośnie kształtowania rzeczywistości właściwym językiem.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Internetowa_Lista_Ateist%C3%B3w_i_Agnostyk%C3%B3w

Policzmy tych, którzy odrzucają wiarę w jakiekolwiek bóstwa bez żadnego „ale”. Na takiej liści mogliby się znaleźć członkowie kościoła, którym nie udało się jeszcze opuścić jego szeregów a którzy nie mają wątpliwości co do faktu nieistnienia bogów jak i oczywiście wszyscy inni identyfikujący się z naszą sprawą. Jestem przekonany, że taka lista wyglądałaby dużo ciekawiej niż lista apostatów. Lista ogólnie dostępna i odpowiednio rozreklamowana ma tą przewagę nad wszelkimi procedurami, że nie wymaga żadnego wysiłku aby się dopisać. Dzięki liście poznalibyśmy faktyczną liczbę osób która wsparłaby nasze starania. Taką listę moglibyśmy zestawić ze statystykami kościoła (pewnie okazałoby się że w Polsce żyje 150% Polaków;) Należałoby się zorganizować wokół jakiejś fundacji niezależnej od strajku kobiet i wesprzeć tą fundację finansowo, opłacić prawników itp. Poznajmy faktyczne liczby i do nich dopasujemy strategię. Jestem w stanie poświecić się tej sprawie i chętnie pomogę. Jakby co to piszcie na: tzuczek@mac.com

Ważne zwłaszcza przed Ogólnopolskim Spisem Powszechnym, który ma ruszyć od 1.04.2021r. (GUS), bowiem jedno z pytań dotyczyć będzie wyznania religijnego.

Gdyby tak w Polsce wprowadzić podatek kościelny (tak jak to ma miejsce na przykład w Szwajcarii) od razu by duża część społeczeństwa zadeklarowała ateizm i statystyki by się poprawiły.

Druga rzecz to porażający brak tolerancji, szczególnie wśród osób starszych. Ja już usłyszałam, że wychowuję "pogańskie dziecko" bo nie ugięłam się pod presją chrzczenia (aż strach pomyśleć co usłyszy dziecko jak podrośnie). Pora na edukację nietolerancyjnych emerytów. Może mądra kampania społeczna pomogłaby im się trochę otworzyć na "inność" albo przynajmniej ich powstrzymała przed wyrażaniem krzywdzących komentarzy. Większość czasu spędzają przed TV, więc wyemitowanie kampanii na ten temat mogłoby pomóc.

Piękna konkluzja: Skoro są śluby konkordatowe, to czemu nie może być konkordatowych apostazji? 👍

Gdyby nie Konkordat, byłoby łatwiej i spory polityczne byłyby łagodniejsze. Według mnie musi być solidna argumentacja, żeby ksiądz nie odmówił, gdy pismo dostanie.

Ale że 10 stron uargumentowania? Dla mnie trochę kosmos. Oczywiście nie byłoby problemu ale to pewnego rodzaju kolejna bariera. Wypisanie z kościoła powinno być proste i powinno być powiązane z brakiem finansowania kościoła.

Zależy na jaką, bo na PO/KO nie liczę, bo dla nich "są ważniejsze sprawy". Prędzej Lewica. Mam nadzieję, że przez te trzy lata powstanie jakaś rozsądna partia polityczna oparta o świeckie wartości i nie klękająca przed księżmi. Szkoda, że w Polsce Partia Piratów czy Ruchy Miejskie to margines. Ta pierwsza jest trzecią siłą polityczną w Czechach ale co nas tu do naszych południowych sąsiadów porównywać, tam komunizm obalali intelektualiści, a u nas Krk.

Podoba mi się to rozwiązanie choć to raczej w dłuższej perspektywie po zmianie władzy.

Najlepsze rozwiązanie to oparcie się na modelu funkcjonującym w wielu krajach zachodnich, wysyłasz prośbę o apostazję do lokalnego Urzędu Stanu Cywilnego, z podaniem dokładnych przyczyn (tak mniej więcej na 10 stron) + dołączasz jakieś inne dowody, jeśli zmieniasz religię, a urząd wysłałby wtedy podbite pieczątką pismo do parafii. Skoro są śluby konkordatowe, to czemu nie może być konkordatowych apostazji?

Link, który wkleiłaś dotyczył akcji świątecznej, czyli kończącej się już. A właśnie apostazjachallenge i narodowa apostazja są bezterminowe. I dopiero co się rozpoczęły.

No ten prawie tysiąc to nawet nie jeden procent.

Dobrze, że jest taka akcja jak ta:

https://www.facebook.com/events/polska/wyst%C4%85p-na-%C5%9Bwi%C4%99ta-z-ko%C5%9Bcio%C5%82a/3416540928466371/

Niestety wydaje mi się, że to bardziej będzie rodzaj happeningu niż faktyczne złożenie aktu apostazji. Nie wiem, ile z tych osób zapisanych faktycznie podejmie te kroki i czy zdają sobie sprawę, jak ciężki to proces w naszym kraju. Niestety, do Zachodu w tej kwestii nam dużo brakuje :(

Według mnie dużo osób po prostu się boi, co powie rodzina, szczególnie, gdy ktoś wychował się w domu, gdzie codziennie słucha się pewnego radia, codziennie chodzi na msze, wyobrażam sobie, jakie udręki może przejść taka osoba.

Dodajcie ten link do Rozwiazania. Mozemy sami prowadzic statystyki

https://www.licznikapostazji.pl/

Masz nieco racji w tym, co piszesz, dlatego dobry pomysł miał inny użytkownik tutaj. Mianowicie proponował stworzenie listy osób, którym utrudniano wystąpienie z kk, które z innych przyczyn nawet nie mają możliwości przystąpić do apostazji (np. bliscy krewni zatrudnieni w kancelarii parafialnej)

Moim zdaniem, taki nacisk na apostazję będzie tylko potwierdzeniem siły Kościoła, bo wiadomo, że wiekszość osób jej nie przeprowadzi, choćby z powodu upokarzającej procedury. Jako osoba zupełnie niezwiązana i nieidentyfikująca się z Kościołem też nie zamierzam jej przeprowadzać, bo nie interesuje mnie żadna KOŚCIELNA procedura.

Co do chrztu - zgoda!

Skoro nie są wypisywane, to po co w ogóle to wszystko - żeby komuś tylko się wydawało, że wygrał, że wystąpił z Kościoła? Oburzające, ktoś powinien zająć się wyjaśnianiem tego (mam na myśli dziennikarzy śledczych, na pewno nie kogoś z ramienia Kościoła). Ja myślę, że w taką grę nie ma sensu grać. Strata nerwów, może jeszcze pieniędzy, pewnie sporo papierów - a oni będą się jeszcze cieszyć, bo oto ktoś oficjalnie im powiedział, że odchodzi, zamiast zniknąć po cichu. Moim zdaniem oznajmienie im czegoś takiego będzie oznaczało zachowanie resztek szacunku dla nich, a przecież wielu z nich na szacunek nie zasłużyło.

No dobrze: każdy każdego zna. Czyli zakładam, że znają Cię też i od tej strony, że nie praktykujesz. Szacunki pokazują, że sami też nie chodzą do kościoła, czyli: albo wieść o Twojej apostazji do nich nie dotrze, a jeśli już to wcale nie zaskoczy.

Nie sądzę też, żeby księża trąbili o zjawisku. Woleliby fakt masowego odchodzenia od kościoła ukryć.

Obecnie procedura jest dość prosta, świadek nie jest już potrzebny. Informacje dot. apostazji są dostępne np. na stronach: apostazja.info, apostazja.eu.

Myślę, że to zależy od księdza, jeśli mieszkasz w wielkim mieście to myślę, że łatwiej o normalnego księdza, ja niestety w średniej wielkości mieście i moja parafia jest położona w dzielnicy gdzie każdy każdego zna.

Nie trzeba mieć świadka (nie wiem jak w przypadku osób niepełnoletnich), w moim przypadku poszło to sprawnie, dwie wizyty w kościolach i koniec. To prawda ze nie jest się wypisywanym z ksiąg, jest adnotacja przy akcie chrztu, że osoba dokonała apostazji.

Ja o apostazji myślę od dawna, jestem osobą wierzącą na sposób, bardziej bliższy filozofii i naukach Swedenborga czy spirytualizmu (nie mylić ze spirytyzmem). Niestety przerażają mnie same procedury, z tego co wiem, to jedynie w naszym kraju istnieje procedura ze świadkiem, w dodatku często te osoby nie są wypisywane z ksiąg parafialnych.

Proszę o poprawkę redakcyjną: "liczba apostatów" zamiast "ilość apostatów". Szanujmy się. Apostaci to nie węgiel kamienny.

Podpisuję się pod pomysłem Anny niżej: https://www.loomio.org/d/TSWgoku9/temat-narodowa-apostazja-apel-do-os-b-nieidentyfikuj-cych-si-z-ko-cio-em/62: warto bezpośrednio w podsumowaniu tego wątku umieścić krótką instrukcję na temat procedury apostazji albo przynajmniej najważniejsze odsyłacze.

Nie wiem, czy można tu wklejać linki, ale pożyteczne informacje na temat procedury apostazji są np. tutaj:

https://www.apostazja.info/index.php/procedura-b/procedura-wystapienia

https://apostazja.eu/

Zgodnie z informacjami z Wyborczej: "Do 2016 roku zdarzało się, że w Polsce udawało się korzystać z uproszczonej drogi do apostazji, zwanej „świecką”, choć oświadczenie woli składało się w parafii, w której zostało się ochrzczonym, lub wysyłało do niej pocztą. Równocześnie zainteresowany wnioskował przy tym do proboszcza o odpis z Księgi Chrztu z adnotacją o swoim wystąpieniu. Jeśli proboszcz nie spełnił jego żądania, zainteresowany skarżył się do GIODO, a gdy i to nie pomagało – do sądu. Do 2016 roku Naczelny Sąd Administracyjny wydawał wyroki korzystne dla osób korzystających z uproszczonej procedury. Jednak od lutego 2016 NSA zaczął wydawać wyroki nakazujące stosowanie się do procedur kościelnych."

W związku z tym pytanie do prawników na tym forum: czy jest możliwość prawna wymuszenia powrotu do respektowania procedury uproszczonej? Wyobrażam sobie, że dla wielu zabieganych młodych ludzi pracujących lub uczących się z dala od miejsca zamieszkania / ochrzczenia obecna procedura może być na tyle zniechęcająca (jest bardziej skomplikowana niż wniosek o paszport), że dają sobie spokój (o co KK zapewne chodzi).

Jak najbardziej się zgadzam. Jeżeli planem jest życie w państwie świeckim to nie widzę miejsca na jakiekolwiek procedury, gdzie muszę udowadniać, że nie należę do żadnego kościoła. Taki wymóg powinien być wobec wierzących - jeżeli chcą być uwzględnieni w liście członków tej czy jakiejkolwiek innej grupy wyznaniowej, to niech oni przechodzą przez jakieś spotkania z jej przedstawicielami i sobie załatwiają papierki. I koniec z dawaniem na tacę - albo 1% z rozliczenia podatkowego, albo darowizna z wszystkimi formalnościami w urzędzie skarbowym.

A co Państwo sądzicie o rozwiązaniu niemieckim - deklaracji wyznania w rocznym zeznaniu podatkowym i płacenie przez podatników, via państwo, na utrzymanie kościelnych urzędników? Jakie kroki prawne należałoby poczynić żeby tego typu rozwiązanie wdrożyć u nas? Zakładam, że wstępem do tego byłoby wypowiedzenie przez państwo konkordatu.

Oba pomysły świetne ale brakuje mi tu takiego rozwiązania, które zapewniłoby poszanowanie praw człowieka. Dziecko to też jest człowiek i może warto w końcu upomnieć się o jego prawa i zakazać zapisywania go do instytucji z której nie można się potem skutecznie wypisać. Zdaję sobie sprawę, że Konstytucja pozwala w pewnym sensie indoktrynować je od urodzenia ale my możemy wystąpić o zmianę procedur wypisywania się z kościoła. Skoro większość z nas jako dzieci, nie ma wpływu na chrzest to MUSIMY mieć prostszą niż obecna możliwość wypisania się z kościoła. Walczmy o to, żebyśmy mogli tego dokonać przez internet. Niech się kk dostosuje. Na koniec ważna informacja - Każdy człowiek rodzi się ateistą :)

Do propozycji działań dla osób nieidentyfikujących się z kościołem dodałbym:

• odmawianie uczestnictwa we wszelkich wydarzeniach o charakterze religijnym

Bardzo dziękuję za ciekawe informacje i również pozdrawiam :) W szczególności dziękuję za przypomnienie o in vitro, bo to jest przecież właśnie sposób "tworzenia" nowego człowieka:)

Nie zamierzałem być uszczypliwy. Wyszło więc niechcący. Dodatkowo właśnie w książkach, które chciałem na początek Pani polecić można wyczytać, że owszem - powstaliśmy sami z siebie, a dokładnie na drodze wspominanej ewolucji i wzrostu skomplikowania się samoorganizujących organizmów żywych. Ślady tej ewolucji mamy w swoim DNA. Biologia nie obejmuje zdaje się jeszcze do końca pojęcia świadomości - a zwłaszcza samoświadomości oraz umiejętności abstrakcyjnego myślenia, dzięki którym mamy i obecne forum i kościół i politykę etc. Jest to jednak, moim skromnym zdaniem, kwestia czasu i skonstruowania kolejnych narzędzi. Życie od zera również ludzie potrafią stworzyć - czytałem o eksperymencie odtworzenia tzw. pierwotnej zupy, w której ukształtowały się pierwsze żywe komórki. Zaobserwowano tam samoistnie powstające struktury organiczne. Zresztą czym jak nie tworzeniem nowego życia z komórki jajowej i plemnika, jest zabieg tzw. in vitro? Wskrzeszanie zmarłych to nie tworzenie życia.
Pozdrawiam.

Dziękuję Panu za przypomnienie mi o pewnych faktach (swoją drogą naprawdę nie była potrzebna ta ostatnia uszczypliwość - ja przecież nie neguję praw biologii, nie podważam faktów dowiedzionych naukowo, byłoby to szaleństwem!).

Mnie bardziej chodziło o coś innego: o to, że my, jako istoty niedoskonałe i śmiertelne, które zapewne nie pojawiły się na świecie same z siebie, na pewno nie jesteśmy w stanie dokonać czegoś takiego jak stworzenie drugiej istoty żywej. Na tym właśnie polega zagadka: zabić potrafimy, stworzyć - już niestety nie (inaczej moglibyśmy na przykład wskrzeszać zmarłych).

Pani Mario, mnie zaciekawiła Pani wypowiedź, a nawet kilka więc postaram się odpisać Pani w sposób rzeczowy. Zgadzam się z pewnymi Pani wypowiedziami - zwłaszcza by nie antagonizować się z ludźmi inaczej myślącymi od nas. Po pierwsze oni wcale niekoniecznie myślą we wszystkim inaczej, po drugie to każdy z nas wbrew postami na forach, myśli inaczej.
Postaram się też wyjaśnić przystępnie co to za "coś jeszcze" co wchodzi pomiędzy parę ludzi, tak, że nie mogą oni mieć dzieci. Mam nadzieję, że zweryfikuje Pani moje wypowiedzi rzetelnie.
Mianowicie można wymienić naprawdę szereg chorób genetycznych, wirusowych lub po prostu mechanicznych w ciałach ludzi, że wiele jest kombinacji uniemożliwiających (lub silnie utrudniających) zajście w ciążę przez daną parę. Nie ma tu absolutnie żadnej wyższej siły, która decydowałaby o tym kto i kiedy może mieć potomstwo. To czysta biologia wynikła z miliardów lat ewolucji. Można bez trudu znaleźć te same problemy wśród dowolnych gatunków zwierząt. Ludziom do tego zestawu dochodzą kwestie psychiczne oraz wiązane z cywilizacją i naszym stylem życia. Oczywiście to pośrednio wywołuje i potęguje wcześniej wymienione powody. Naprawdę z chęcią wytłumaczę jak działa ewolucja, biologia i co to są geny tak by mogła Pani już WIEDZIEĆ, a nie tylko wierzyć i domyślać się. Polecam się.

Proszę, nie "rozmawiajmy" w ten sposób. A jeżeli już mam zagrać w tak niemiłą grę, to powiem, że moim zdaniem głupotą jest próba wpychania ludzi odmiennie myślących i czujących do szafy, bądź próba ośmieszania ich. Poważnym mankamentem jest natomiast nietolerancja, w którąkolwiek stronę by szła.

Mnie nie po drodze ani z wojującymi "katolikami", ani z wojującymi ateistami, stanowczo. Bo zarówno jedni, jak i drudzy, nie mają prawa (w tym moralnego) do twierdzenia, że tylko oni mają rację. I zarówno jedni, jak i drudzy, nie są w stanie tak naprawdę uszanować drugiego człowieka.

A poza tym - zachęcam do uważnego obejrzenia (jeśli dobrze pamiętam) pierwszej konferencji OSK: nie chodzi o ateizację Polski, tylko o wolność religijną i światopoglądową.

Misi to tylko się zakończyć życie. Wiara w jakieś siły (osoby czy jak ich tam zwał) to totalna głupota, a więc mankament mózgu powstały poprzez jego kształtowanie od urodzin. Zwięrzęta nie wierzą w żadne bóstwa.

Bardzo pięknie, tylko tych identyfikujących się z kościołem to ja dobrych nie widzę. To są hipokryci, którzy dla swoich celów mienią się religijnymi i "wiernymi synami kościoła". Takich dobrych, wierzących, nie narzucających innym to w kościele nie ma.

Z serca to płynie krew. Wiarę to Ci wdrukowano w mózg, i jak nie potrafisz się z tego uleczyć, to nic Ci nie pomoże.

Nie wykluczam. Zdarzenie losowe, do którego wcale nie musiało dojść... Nie wiem, to tylko (być może uzasadnione przypuszczenie.

W każdym razie podtrzymuję moje zdanie, że człowiek, jako istota niedoskonała i śmiertelna, która sama pojawiła się na świecie nie wiedzieć skąd (być może właśnie... została stworzona), nie jest w stanie dokonać czegoś takiego jak stworzenie innej istoty żywej.

Dziękuję i wzajemnie pozdrawiam.

Przypadek?

Polemizowanie z Pani wypowiedzią, było by z mojej strony festiwalem głupoty. Pozdrawiam.

Proszę Pana, owszem, jest to mój sposób myślenia i moje uczucia. Co do powodów mojego chrztu, nie mają nic do rzeczy i jest to nasza osobista sprawa. Zresztą nigdy nie odczuwałam nacisku na to, bym w coś wierzyła lub nie wierzyła, czegoś takiego w ogóle nie znam.

Jeśli chodzi o Stwórcę, staram się zrozumieć Pański tok myślenia, jednakże moim zdaniem musiała zaistnieć jakaś siła, która sprawiła, że konkretna para może spłodzić potomstwo. Moje przekonanie opieram na tym, że przecież jest wiele par, które latami starają się o dzieci i nie przynosi to pożądanych skutków. Gdyby samo podjęcie aktu płciowego wystarczyło, nie byłoby tego problemu. Co więcej - bywa i tak, że mieć dziecka nie mogą osoby, które są zdrowe i prowadzą odpowiedni tryb życia, a więc w których przypadku teoretycznie nie powinno być żadnego problemu. Z tego wszystkiego wnoszę, że prócz czynnika woli i konkretnych fizycznych działań musi tu wchodzić w grę coś jeszcze...

Czy na pewno jest to Pani sposób myślenia i Pani uczucia? Mamusia albo tatuś zanieśli Panią do kościoła by ją ochrzcić i uczynili to bo... No jak to? Przecież... No właśnie.

Staram się rozmawiać ze swoimi rodzicami tak często jak to możliwe, bo to oni mnie stworzyli. Jeśli ktokolwiek zasługuje w moim życiu na miano Stwórcy to tylko Oni.

Bynajmniej, nie uraził mnie Pan. Obawiam się natomiast, że mógł Pan urazić całkiem sporo dobrych ludzi będących szczerze wierzącymi katolikami. Wiara - tak jak miłość - jest czymś płynącym z serca i dobrowolną decyzją, jej nikt nikomu nie może narzucić. I co najważniejsze, przedmiotem tej wiary jest bóstwo, istota pozaziemska, nie zaś "pan ubrany w sukienkę". Źle się dzieje, gdy faktycznie ów pan staje się dla innych i dla siebie samego ważniejszy od Boga. Ale osoba szczerze wierząca w modlitwie czy podczas spowiedzi nie zwraca się przecież tak naprawdę do księdza - człowieka tak samo grzesznego i omylnego - lecz do Kogoś, kto (jak ta osoba wierzy) jest ponad księdzem. Kapłan jest jedynie pośrednikiem, zresztą tak już było od dawna, chyba nie ma religii bez pośredników między bóstwem a gronem "zwykłych" wyznawców.

Co do człowieka myślącego - po części się zgadzamy. Bądźmy jednak również ludźmi czującymi, co dla mnie znaczy między innymi: "nie wyśmiewajmy cudzej wiary". Piętnujmy zabobon, ciemnotę, brak otwartości, fanatyzm - ale nie wiarę. Bo to tak jakbyśmy potępiali kogoś za to, że kogoś drugiego kocha, kogoś, w kim my sami nie widzimy nic szczególnego. Tymczasem nikt nie ma obowiązku podzielać naszego sposobu myślenia czy naszych uczuć.

Religia zabija w człowieku samodzielność podejmowania decyzji wynikających z logiki. Jeśli wszyscy będą obligatoryjnie wcielani w szeregi wiary, będziemy mieć rzeszę ograniczanych systemowo ludzi, by wyciągnąć od nich pieniądze za myślenie...

Czynienie dobra przez ludzi samodzielnie myślących wynika z logiki, a nie z przymusu jakiegoś pana ubranego w sukienkę o wątpliwych wartościach moralnych.

A "przetrwanie" o którym Pani pisze w trudnych chwilach, to efekt braku samodzielnego myślenia zablokowanego przez panów w sukienkach. Człowiek myślący zmieni modus operandi by osiągnąć cel.

Uraziłem...? Naprawdę...?

Jeśli ma to być zarazem państwo demokratyczne, dla wszystkich - to nie obrażajmy osób wierzących. Fanatyk i "zwykła" osoba wierząca to dwie zupełnie inne osoby; ta druga nie będzie nikomu narzucać swoich przekonań, może być dobrym człowiekiem. Moim zdaniem złem jest fanatyzm, nie religia. Jest zresztą sporo osób, którym szczera i gorąca wiara pomaga przetrwać trudne chwile w życiu, a są i takie, którym właśnie ich wiara każe czynić dobro; mamy te osoby potępiać, wyśmiewać, uważać za ograniczone? Nie tędy droga. Szanujmy się nawzajem, bez względu na to, w co ktoś z nas wierzy lub nie wierzy.

W odpowiedzi na Pański post stwierdzam również, że każda religia jest złem. Jeśli jest możliwe wywiezienie całego kleru do Watykanu, to jestem za. Nawet jutro.

Każda religia jest złem, a Pan proponuje zastąpienie dżumy grypą. Walczmy o prawdziwie świeckie państwo, które nie wspiera żadnej religii, a tylko toleruje ich istnienie w ramach uznawania praw i wolności obywateli jednocześnie wspierając naukę, oświatę i polemikę z nieprawdziwymi poglądami i kłamstwami głoszonymi przez osoby wierzące.

Żyjemy w Państwie w którym Kościół katolicki odgrywał od wieków znaczącą rolę, kształtując wiernych na podobieństwo swoje. Zgodnie z zasadą, "Żeby biznes się kręcił trzeba znaleźć głupszego od siebie", KK doprowadził do tego, że Polacy nie myślą samodzielnie. I nie są to poszczególne jednostki, lecz systemowo ogłupiane masy ludzi, trzymane na najniższym możliwym poziomie rozwoju intelektualnego. Brak tu jakiegokolwiek czynnika oświecenia, inspiracji, postępu, etc... Efekt jest taki, że żyją w Polsce miliony umysłowo ograniczonych ludzi, dla których samodzielne myślenie i decyzje wynikające z logiki są czymś niewyobrażalnym, powodującym strach. Do tego wiara w cuda, która zabija kreatywność, a co za tym idzie i rozwój. Jestem zdania, że można to zmienić z czasem.

Tam gdzie wierni mają w głowach religię - ludzie "niewierni" mają pasję, zainteresowania, miejsce wypełnione nauką i rozwojem osobistym, sztuką. Zabranie ludziom wiary, mogło by doprowadzić do szkód, których nie jesteśmy w stanie teraz przewidzieć, ze względu na fanatyzm tych ludzi i braku innej opcji w życiu.

Dlatego proponuję znaleźć inną, mniej toksyczną alternatywę dla nich... Są inne religie, których wierni czerpią radość z wiary, a przy tym ich wiara nie jest niszcząca dla nich samych.

Kościół Katolicki uczyniłbym w Polsce organizacją przestępczą czerpiącą zyski z systemowego wyłudzania pieniędzy. Religią dominującą, uczyniłbym religię dbającą o rozwój intelektualny i duchowy wiernych z dużym naciskiem na etos pracy (brak wiary w cuda), a jako warunek jej działalności pełne rozliczenia podatkowe z wpłat wiernych, które są podstawą i jedynym źródłem dochodu Kościoła. Jakiekolwiek relacje Państwo - Kościół są niedozwolone ze względów bezpieczeństwa. Państwo to firma i winno się kierować logiką, a nie wiarą.

Popieram oba rozwiązania: apostazję i rezygnację z chrzczenia dzieci.

Jeżeli chodzi o chrzest to jest to krzywdzenie dzieci, bo z góry skazuje się je na przynależność do organizacji zwanej kościół katolicki

Jeżeli chodzi o apostazję to:

1. Warto zrobić żeby pokazać kościołowi że mamy go dość

2. Warto napisać prawdziwy powód, czyli zło które kościół wyrządzał i wyrządza ludziom

3. TRZEBA UŚWIADAMIAĆ LUDZI ŻE APOSTAZJA JEST PROSTA- bo jest. Jak czytam w internecie, na fb lub w gazetach, że apostazja to same problemy i poniżanie ludzi to się cała gotuję z nerwów, że pisząc takie rzeczy odstrasza się ludzi zamiast ich zachęcić. Ja zrobiłam apostazję w lipcu i nie miałam ani przez chwile problemów ani poniżania

4. MOJA SUGESTIA DO OSK: WARTO NAPISAĆ KRÓTKA PROSTĄ PROCEDURĘ JAK ZROBIĆ APOSTAZJĘ (jakby co ja taką mam) i pokazać że to jest łatwe, szybkie i bezbolesne - nie wolno tylko dyskutować z proboszczem i najlepiej zwracać sie do niego Pan żeby nie czuł przewagi psychicznej- podsunąć pismo i poprosić o podpis, powiedzieć że wszystko co ma sie do powiedzenia jest w piśmie - w razie czego służę wszystkim radą i pomocą

Problemem jest mentalność, wielu ludzi boi się apostazji (szczególnie w mniejszych miastach, nie mówiąc już o wsiach), bo "co ludzie powiedzą" albo boją się, że rodzina zerwie z nimi kontakt.

Jesli bys srobowal, to bys zrozumial.

To jest duży problem bo trzeba się udać do księdza. Ja nie jestem na przykład w stanie.

Wydaje mi się, że jest to problem dla wielu osób z kilku względów. Żyjemy w społeczeństwie silnie zakorzenionym w kulturze kościoła katolickiego. Dokonanie apostazji wciąż nie jest dobrze odbierane wśród osób starszych, nawet tych co nie praktykują. Wszechobecna hipokryzja i stygmatyzacja zwiększają strach przed podjęciem wciąż dziś odważnej decyzji o apostazji. Kolejna rzecz, to formalności. Wiele osób nie załatwia sprawy, bo "korzyści" płynące z apostazji nie są (w nich) warte ilości wysiłku jaki trzeba włożyć w załatwienie sprawy.

Jak ktoś jest niewierzący to faktycznie najlepiej zrobi jak wystąpi z kościoła. Nie rozumiem dlaczego to jest problem.

Moim zdaniem dzieci w części przypadków są chrzczone ze względu na tzw. układ biznesowy Polaków z klerem. Tak to zostało wypracowane przez dekady. Wiedząc, jaki wpływ na ludzi i na otoczenie w szkole wywiera kościół, rodzice nie chcą narażać siebie i dzieci na krytykę lub inne niemiłe konsekwencje. Z obserwacji widzę, że co najmniej połowa rodziców w klasie mojej córki ma niewiele wspólnego z kościołem, a poddaje sakramentom swoje dzieci tylko ze względu na strach przed opinią, tak na wszelki wypadek nie zaszkodzi i dlatego, że tak robili nasi rodzice, tak było, jest i będzie. Z przykrością przyznaję, że też należałam do tej grupy osób. To jest chore. Czy można być katolikiem tylko z nazwy, na papierku? Ja podejmuję powolutku kroki do wypisania się z tego. Dzieci już nie chodzą na religię. Ja jestem za szczerą deklaracją wierzę w kościół to do niego należę, nie wierzę wybieram własną ścieżkę. Ale zgadzam się, że procedury w kościele w obecności proboszcza z pewnością nie należą do przyjemnych.

Tak, pod warunkiem, że kościół przestanie uwzględniać apostatów w swoich cyferkach.

ale już fala apostazji wyjdzie poza wewnątrzkościelne zamiatanie - im jest nas więcej (dokonujących apostazji), tym łatwiej wysłać sygnał, że to nie jest ruch marginalny, że laicyzacja jest realnym procesem, z którym należy się liczyć. Politycy szybko odczytają taki sygnał (o ile będzie dostatecznie mocny) i odejdą od podlizywania się KK (a przynajmniej tak bezczelnego i masowego podlizywania się), więcej partii będzie mieć w postulatach rozdział państwa od Kościoła (np lekcje religii wypadną ze szkół publicznych) i o wypowiedzenie konkordatu też będzie w końcu szansa zawalczyć. Od czegoś trzeba zacząć, a nie tylko ciągle marudzić.

"Apostazja jest formalnością wewnątrzkościelną" - nie jesteśmy zainteresowani ani kościołem, ani tym bardziej jego wewnętrznymi formalnościami.

Rozumiem stawianie sprawy w sposób, w jaki piszesz: na moich /świeckich warunkach. Jednak, żeby zmienić proporcje sił: państwo - kościół trzeba ponieść pewne wyrzeczenia. Bo wymiar nie jest jedynie symboliczny. Za każdym występującym z kk idzie cięcie finansowania związku wyznaniowego. Każdy najmniejszy krok w kierunku państwa świeckiego ma znaczenie. I na tym etapie potrzebujemy indywidualnych kroków.

Postawa o której piszesz jest piękną godnościową postawą marzeniem. Niestety będzie możliwa do przyjmowania dopiero po - jak to ujmujesz -poddawaniu się upodleniu.

Wg mnie to poświęcenie będzie warte efektów.

Rozwinę komentarz do swojego głosu: apostazja jest w tej chwili procedurą kościelną a nie świecką. Ja oczekuję, że usunięcie moich danych osobowych (na których przetwarzanie nie wyrażałem zgody) odbędzie się wyłącznie na podstawie prawa powszechnego, bez konieczności wchodzenia w jakiekolwiek interakcje osobiste z pracownikami KRK, bez konieczności odnoszenia się do spraw wiary, powodów odejścia od niej itd. Traktuję KRK jako instytucję bezprawnie przetwarzającą moje dane osobowe, a od państwa oczekuję, że kościół będzie w tym zakresie podlegać dokładnie tym samym regulacjom jak każdy inny podmiot prawny. Dlatego jestem za tym żeby postulować przede wszystkim zmiany prawne w tym kierunku a nie namawianie ludzi do procedury , która aktualnie jest do pewnego stopnia upokarzająca dla kogoś , kto nie chce się czuć jak petent wobec KRK. W tej chwili apostazja jest gestem czysto symbolicznym, którego skutków ( np faktycznego usunięcia danych przez kościół ) nie sposób zweryfikować

Dokładnie. Dlatego potrzebne są nam teraz nawet najmniejsze przejawy buntu wobec kościoła. Dezaprobatę musimy okazywać na każdym kroku. A apostazja jest doskonałą demonstracją przekonań: niesie za sobą ważny skutek w postaci ubytku w wyznających, przez co i zmniejszenie finansowania z budżetu państwa.

Wypowiedzenie konkordatu jest ważne, bo dotyczy dominującej religii. Niemniej jednak świeckość państwa polega na niezawieraniu jakichkolwiek porozumień z jakimikolwiek związkami wyznaniowymi.

Jestem za apostazją,przygotowuję dokumenty.Jednak,moim zdaniem świeckie państwo będzie możliwe,tylko i wyłącznie,po zerwaniu konkordatu.

Jestem za apostazją jako indywidualną decyzją, ale trzeba to usprawnić.
Mitem jest to, że kościół nie podlega pod RODO. RODO stanowi, że związki wyznaniowe mogą stosować własne procedury jeżeli są zgodne z duchem rozporządzenia. Kościelne procedury (szukanie parafii, kurii, błaganie o świadectwo chrztu, proboszczowie odmawiający podpisania się pod oświadczeniem albo nie przekazujący dokumentów do kurii) zdecydowanie nie są w duchu RODO.

Poza tym dane osobowe nadal są przechowywane po apostazji.
Jak rozwiązanie proponuję

1) Cofnięcia kościołowi wyłączenia z ogólnych przepisów o ochronie danych osobowych z powodu braku adekwatnych procedur.

2) Stworzenie cywilnej procedury apostazji łącznie z wymazaniem na stałe z ksiąg kościelnych.

Zdecydowanie dobrze. Nie ma możliwości budowania nowoczesnego państwa w stanie uwikłania władzy w układy biznesowo-polityczne z kościołem.