Un duro artículo sobre la viabilidad de la RBU

Gracias Pablo,

Sencillamente trato de no ser dogmático. Nadie lo sabe todo y mucho menos yo, dudar es el primer paso para aprender y mejorar.
En cualquier caso, estoy muy contento del debate generado. Han aparecido excelentes ideas, muchas gracias!

Hola, no soy muy participativa, pero os leo porque estoy muy interesada en todos los argumentos que se dan.
Y es cierto que las matematicas son una herramienta de apoyo para la argumentación de las teorías...nadie puede discutir esto.
Pero hay un pero en todo esto, para que las resultas sean realmente lógicas, deben partir de premisas verdaderas, e incluir todos los elementos y factores como piezas que estan ahí contabilizando.

Bien, se que no tiene que ver, pero por ejemplo cuando copernico lanzo su teoría heliocéntrica del Sistema Solar, los demás dijeron esto no puede ser y otros cientificos del momento le exponian sus cuentas por así decirlo. ¿que había de diferente si ambos eran estudiosos del tema y calculaban las cosas?. Pues que partian de elementos o los omitían.

Y eso pasa ahora, se omiten elementos, no son astros lo que se omiten si no factores que se excluyen en las sumas, cada persona que no entra en el sistema, queda excluida de las sumas y las resultas por eso son tan diferentes aunque ambas sean argumentadas.

Si yo te doy por un lado y te digo la declaración de derechos humanos dice :
Artículo 22 Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad.
Artículo 25 Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad

¿sabes cual es la premisa que se omite? que si estamos universalizando estas cosas, simplemente les estamos aplicando un valor númerico equivalente a esos articulos, en teoría debería ser el salario minimo.
Para mi personalmente no se trata de sostenibilidad, si no de cumplir un derecho que realmente ya existe, pero haciendo que se englobe todo en una cifra.
El sistema no está contando con las personas que no ingresan, excepto como una carga, pero la sociedad somos todos no podemos hacer y hablar de una sociedad si empezamos por no contarles o en su defecto meterles en un saco y hacer que el mundo gire al rededor nuestro.
Universalizar es un deber humano, ya incluido en la declaración de derechos.
No obstante estoy encantadisima de leeros aunque no participe activamente .:)

Gracias Annita,

Totalmente de acuerdo en lo que expones. Creo que hablo en nombre de todo el colectivo cuando digo que estamos aquí precisamente para garantizar los derechos más básicos a todos los miembros de la sociedad.
No va a ser fácil, nadie dijo que lo fuera, pero yo personalmente no pienso desfallecer hasta lograrlo.
Un saludo,

@hectorzapata claro que no es fácil sabemos que "blasfemamos" contra las que se han hecho con los bienes del planeta.
Intentaran quemarnos en sus hogueras de las vanidades, pero cada uno de nosotros a nuestro modo tenemos claro donde reside el valor humano.
Cambiarlo no es sencillo, en este día y en esta fecha se demuestra casi más lo que es el consumismo y ya duele ver que hay niños que con tristeza ni siquiera tendran no solo un juguete si no hambre como regalo.
Eso es triste, pero lo peor es que ese niño encima de sufrir, le creas "odio" hacia la vida porque no entiende porque otros si y el no, ¿acaso fue malo?..
La sociedad tiene que cambiar muchas cosas, pero esta vez no van a ganar, porque no cuentan con que las sociedades que vendian ese consumismo ahora están comunicadas. Internet lo ha cambiado todo, las comunicaciones han hecho ese acercamiento.
Yo os sigo leyendo..me interesa todo lo que decis. :)

Estimado Jose Antonio @joseantoniojimenez:
Permíteme que discrepe de una parte de tu argumentación.
“Ellos necesitarían un modelo nuevo de financiación para la RB porque no tienen tanto margen recaudatorio por IRPF (sobre todo, que sea tolerable políticamente)”
Nosotros no tenemos margen en un 70% de la recaudación del IRPF, que son los salarios. Políticamente a ver como vendemos que les vas a cobrar en impuestos el 50% de sus ingresos. Esto en Alemania no se puede vender ni en ningún país de Europa. El margen del resto del 30% de recaudación pues si puede haber margen pero no tanto como parece y por eso al final no puede ser este el camino.
Quien trabaja aporta su trabajo a la sociedad, quien consume esta utilizando recursos de la sociedad. Cúando se quiere que las personas no fumen se suben los impuestos al tabaco. Si se quiere que no beban se suben los impuestos al Alcohol. Aumentar el IRPF en donde el 70% de los ingresos son rentas del empleo es decir que no queremos que las personas trabajen. Si lo que queremos es que el planeta sea sostenible lo lógico es gravar el consumo, según su incidencia medioambiental.
El IVA, tiene más margen de recaudación piensa que cada 2 puntos de subida del IVA, tiene un impacto del 0,5% en la inflación al encarecerse todo lo que importamos en un 2%. ¿De donde sale el diferencial del 1,5%? Pues porque el IVA grava el Beneficio empresarial.

Este año ya se ha modificado la legislación intracomunitaria para que el IVA, se pague en el PAIS en el que se vende el producto http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-01-04/espana-saluda-el-nuevo-ano-disparando-el-iva-de-apps-y-ebooks_615983/
Renegar de lo que esta sucediendo en Europa es no ver lo que esta pasando. Si queremos una Renta Básica y Podemos la ha defendido en Europa la debemos de estudiar dentro de este Circulo, para ir en consonancia con el Resto. Es posible que nos suponga un mayor esfuerzo, pero no hacerlo es no ver lo que está pasando.
Decir que financiar la RBU con el IVA, es muy revolucionario, es no ver lo que es y significa PODEMOS, una revolución y una democratización de lo público. Y lo que atañe al bolsillo de cada ciudadano es su democracia. Cerrarse a una sola alternativa para mí sigue siendo un error.

Un saludo

Estimado Joan Pere(@joanpere):

El articulo no solo sugiere, la perdida de competitividad por los altos costes laborales, sino que propone unas soluciones de economía clásica que no son viables por el hecho de estar en la comunidad económica Europea y que según el autor hace inviable la financiación de la RBI.
Entre ellos argumenta:

“El dinero es libre de moverse buscando países de fiscalidad reducida, y las mercancías son también libres de moverse sin aranceles forzando una igualación a la baja de los derechos y costes laborales a nivel planetario, sin importar que unos trabajadores tengan derechos sociales y otros no. Por ello, son los derechos laborales y sociales son los que se ponen en competencia con el libre comercio.”

Dicho esto, lo que se pone en tela de juicio, es la viabilidad de la RBI, a través de una reforma del IRPF.

Es cierta la argumentación que aportas de que argumentar la competitividad a una reducción de salarios contiene un amplio sesgo de los factores que influyen y condicionan la competitividad en los países. Es lo mismo que cuando hablamos del empleo y lo reducimos a que solo es importante el salario, obviando otros condicionantes que aunque no sean determinantes si son muy importantes.

Ahora bien, de lo que estamos hablando es de una propuesta, con repercusiones muy serias en materia de fiscalidad que yo personalmente considero inviables a priori y comento que existen otras alternativas propuestas en Europa de financiación de la RBU.

La fiscalidad que se encuadra en el factor 2, dentro de países avanzados puede ser determinante en el hecho de ser competitivos o no.

Por poner un ejemplo, hasta el 2007, Dinamarca le hacia una competencia en materia fiscal de un 7% a Alemania. Poder vender productos fabricados en un país a otro un 7% más baratos dentro del mercado común europeo, y solo por un factor la fiscalidad. Si un 7% solo derivado por la diferencia de IVA, ahora reducido al 4%, no es importante pues yo lo prefiero tener a mi favor.

Estamos hablando de países Europeos a prior muy similares en cuanto a fiscalidad y factores que influyen dentro de la competitividad. Y un 7% solo por un parámetro dentro del marco fiscal es una diferencia competitiva cuanto menos relevante.

Ahora si hablamos de gravar a las rentas del capital con un 30%, respecto a lo que se puede gravar en un país europeo como Luxemburgo. Pues veremos que no seremos competitivos para mantener el capital. Sobre todo cuando existe libertad de circulación. No todo el capital se podrá mover pero si puedo asegurar que el que se pueda mover ante tanta diferencia se moverá.
España compite en mano de obra y en una segunda liga, ya que no fabricamos ni disponemos de mucha tecnología punta y allí donde la teníamos el actual gobierno se esta esforzando en destrozar a las empresas y a los científicos responsables de esos exitos.

Nos encontramos en un Pais donde los costes laborales son un factor determinante. Y la propuesta de financiar la RBU a través el IVA, no solo nos beneficia porque no se merma la capacidad adquisitiva de los ciudadanos, sino porque se traslada los conceptos tributarios y sin subir la fiscalidad se aumenta la competitividad al trasladar esa fiscalidad a lo que se importa vía IVA, pudiendo descargar parte de la carga fiscal directa y con ello aumentar la capacidad adquisitiva de los ciudadanos sin altera los costes laborales.

Es decir existen formulas fiscales más potentes y con mayor margen de recaudación que la propuesta de financiación a través del IRPF, o cuanto menos deberán de ser contempladas para reducir la carga fiscal del IRPF propuesta.
Por ultimo cabe mencionar la noticia que apareció hoy en donde todas las compañías tendrán que cobrar el IVA del país destino (http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-01-04/espana-saluda-el-nuevo-ano-disparando-el-iva-de-apps-y-ebooks_615983/).
Y donde nos dirigimos a una inexorable armonización fiscal con europa para que la fiscalidad no sea un arma y que sean otro los factores que favorezcan las competitividad entre países.

Un saludo

Efectivamente, cerrarse a una sola alternativa como el IVA, sigue siendo un error (hay que tener narices, para ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio de alguien que, una y otra vez trata de justificarse con el IVA constantemente en sus intervenciones, y no ofrece un modelo económétrico empirico sobre lo que propone ni plantea otra alternativa en sus argumentaciones, más que la salida del IVA); un error de bulto, -sea dicho de paso-, ya que no hay nada de "revolucionario" en el IVA, puesto que no se grava en última instancia el beneficio empresarial sino el consumo indiscriminadamente, porque siempre se traslada al precio final del producto, y el resultado: mayor desigualdad e injusticia). En resumen: el IVA grava los actos de consumo y está financiado por el consumidor final, ya que sobre él recae el pago del impuesto y, en definitiva, se trata de un impuesto regresivo, ya que no se cobra a todos los ciudadanos por igual.

Pero lo peor de todo, no es que alguien legítimamente tome en consideración el IVA como una posible fuente de financiación "preferente" que hay que explorar, -que lo es-, lo peor de todo es que encima, se pretenda que "todo vale" para tratar de apuntalar una argumentación y que por medio, se construyan argumentaciones con afirmaciones falsas, que se pretenden hacer pasar por consistentes. Veamos un par de ejemplos:

.- "...lo que fabricamos aqui lleva un gravamen de mas de un 35%..."

El tipo medio sobre la base imponible consolidada del Impuesto de Sociedades, se situó en el último ejercicio devengado del impuesto (2013), en el 17,1%, muy lejos y nada que ver con el gravamen del 35 % que se afirma.

:- "...Aumentar el IRPF en donde el 70% de los ingresos son rentas del empleo..."

En el ejercicio 2013, el total de ingresos tributarios por IRPF de las rentas del trabajo fue de 69.951 millones de euros, sobre un total de ingresos 168.847 millones de euros, lo que supone el 41,43 % de los ingresos, nada que ver con ese 70 % que se afirma. Pero es que además, la suma del IVA, por cuyos ingresos tributarios el Estado recaudó 51.931 millones de euros, y de los Impuestos Especiales (IIEE), por cuyos ingresos tributarios el Estado recaudó 19.073 millones de euros, asciende en total a unos ingresos de 71.004 millones de euros, o sea, aunque sea ligeramente, un ingreso mayor: en consecuencia, un mayor ingreso o recaudación por "impuestos Indirectos" que por las rentas del trabajo.

Para quien no escucha y no lee habrá que repetir por enésima vez, que aunque se pueda y sea viable la financiación de una RBI a través del IRPF, todas las demás fuentes de financiación deben contar necesariamente y contabilizarse siempre, complementariamente, para anticiparse y amortiguar posibles desviaciones por coyunturas e imprevistos. Si se relee el documento que tenemos que aprobar en la próxima asamblea, para presentar al Consejo Ciudadano, ahí se habla claramente de las distintas fuentes de financiación a explorar, y el IVA -como también el Impuesto de Sociedades, entre otras fuentes- se encuentra entre ellas,

Por último, que conste, que nadie de este círculo de los que optamos como fuente de financiación preferente el IRPF, se ha cerrado a una sola alternativa, salvo aquel que reitera el IVA como única salida y pretende confundir, haciendo colar "que financiar la RBU con el IVA es muy revolucionario": pues no señor, no cuela.

P.S. 1.- Insisto, no es agradable tener que debatir con quien no respeta las mínimas reglas de la inferencia y de la honestidad intelectual con constantes insinuaciones, interpretaciones y proyecciones sobre sus oponentes dialécticos que sólo son de su propia cosecha y de su imaginación, y tener que estar aclarando lo que otros enredan y confunden en el debate, por eso me abstengo de intervenir más a menudo con quienes así discuten.

P.S. 2.- Y vuelvo a insistir: invito a todos aquellos que creen en el IVA o tienen otras propuestas alternativas, a que presenten un modelo económetrico empírico sobre financiación de la RBI a través del IVA o la propuesta alternativa que tengan, para que podamos contrastarlo y efectuar una crítica en igualdad de condiciones con las que ya tenemos encima de la mesa y valorar cuales son más eficientes y viables. Ya está bien eso de "tirar la piedra y esconder la mano" sin probar ni simular analítica y empíricamente nada de lo que se afirma y tratar de escudarse y justificarse con la crítica hacia la opción contraria.

Estimado Joan Pere:

Permíteme que discrepe con toda tu argumentación,

**Efectivamente, cerrarse a una sola alternativa como el IVA, sigue siendo un error (hay que tener narices, para ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio de alguien que, una y otra vez trata de justificarse con el IVA constantemente en sus intervenciones, y no ofrece un modelo económétrico empirico sobre lo que propone ni plantea otra alternativa en sus argumentaciones, más que la salida del IVA);

Es cierto, que en todas mis intervenciones argumento la necesidad de modificar la fiscalidad hacia el IVA, porque eso es lo que se esta proponiendo en Alemania, pero no es lo único que he aportado en los otros FAQ’s. He hablado de la necesidad de reformar todos los costes ocultos del mercado laboral, he realizado una propuesta de definición de la RBU y he aportado mi propuesta en los FAQ’s. y si no he propuesto el modelo de financiación es porque entre otras cosas vuestra cerrazón y seguidismo de los estudios del profesor Raventos, con la modificación hacia la unidad familiar es lo único que aportas, cerrando el camino a cualquier otra propuesta o discusion. Te he aportado criticas siempre en tono constructivo como la que he realizado, en este escrito, te he aportado estudios de FEDEA en un FAQ, donde se demuestra que con la propuesta encima de la mesa no es viable vuestra propuesta pues en la parte alta del IRPF de donde se pretende sacar todo el dinero lo que más hay son rentas del capital. Y lo único que intentas es que sea vuestra propuesta la única que sirva en el circulo.

** un error de bulto, -sea dicho de paso-, ya que no hay nada de “revolucionario” en el IVA, puesto que no se grava en última instancia el beneficio empresarial sino el consumo indiscriminadamente, porque siempre se traslada al precio final del producto, y el resultado: mayor desigualdad e injusticia). En resumen: el IVA grava los actos de consumo y está financiado por el consumidor final, ya que sobre él recae el pago del impuesto y, en definitiva, se trata de un impuesto regresivo, ya que no se cobra a todos los ciudadanos por igual.

El IVA, como el resto de impuestos están siempre incluidos en el precio y los paga siempre el consumidor final. En el precio de cualquier producto están incluidos, los sueldos y el IRPF, los costes de la seguridad social, el beneficio empresarial de donde se saca después el impuesto de sociedades y el IVA. Es decir que todos los impuestos se encuentran incluidos en el precio. No solo el IVA. Por tanto si aplicamos esta lógica nos daremos cuenta como dice el profesor Werner que los empresarios nunca y nunca es nunca pagan impuestos porque todos los repercuten en el precio. Siempre es el consumidor el que paga todos, absolutamente todos los impuestos. Lo que sucede es que el IVA, lo vemos y el resto no. Te aconsejo que veas el video ( https://www.youtube.com/watch?v=KngECyr5gg0 ) de la Renta básica desde el minuto 58 allí se ve perfectamente lo que trato de explicar. Y como economista deberías de comprender como y los efectos que tiene en la economía. Como lo he defendido en otro ámbito de discusión de loomio.

**Pero lo peor de todo, no es que alguien legítimamente tome en consideración el IVA como una posible fuente de financiación “preferente” que hay que explorar, -que lo es-, lo peor de todo es que encima, se pretenda que “todo vale” para tratar de apuntalar una argumentación y que por medio, se construyan argumentaciones con afirmaciones falsas, que se pretenden hacer pasar por consistentes. Veamos un par de ejemplos:
.- “…lo que fabricamos aqui lleva un gravamen de mas de un 35%…”

Cuando fabricamos algo en España, se deben de incluir todos esos impuestos si tenemos en cuenta que de sociedades el tipo medio es del 17% del Beneficio. Le sumamos el 21% del IVA y le sumas los impuestos que se repercuten en los sueldos (IRPF) dependiendo de la necesidad de mano de obra del producto. Tenemos que cualquier producto fabricado en España soporta una carga fiscal impositiva de más del 35% del precio. Lo que importamos solo soporta en España una carga impositiva del 21%. Esto hace que de base por un asunto fiscal ya no seamos competitivos sobre todo en aquellos productos donde competimos por precio, sin incluir otros factores como comentas. Y la solución que aporta la economía clásica y el gobierno de turno en lugar de modificar los impuestos es bajar los salarios.

Esto es de manual de economía que no se quiere ver y eso que yo no soy economista.

Si esto lo trasladamos a la economía global resulta que gravamos a nuestras empresas y no gravamos de igual forma a lo que importamos. Sucede lo mismo con el capital, gravamos a quien tiene la residencia en este país pero no gravamos a quien hace negocio en España. Si conseguimos trasladar en conceptos la carga impositiva mediante un proceso aumentamos la recaudación sin aumentar la presión fiscal a los conciudadanos, favoreciendo nuestra economía. Por eso proponemos un IMVA, impuesto monetario que grave las transacciones financieras porque estas no se diferencian de cualquier transacción de la economía real. Y lo que se discute en este foro entiendo que se puede utilizar como propuesta.

**El tipo medio sobre la base imponible consolidada del Impuesto de Sociedades, se situó en el último ejercicio devengado del impuesto (2013), en el 17,1%, muy lejos y nada que ver con el gravamen del 35 % que se afirma.

Una cosa es el tipo medio y otra quien paga los impuestos. En mi alusión es que todos los productos fabricados en España llevan una carga del 35% en impuestos. El beneficio esta incluido en el precio y sobre ese se pagan impuestos, lo que siempre es menor en el precio. Entiendo que las empresas deben de pagar lo que les corresponde y que los políticos les permiten desgravar demasiadas cosas y que aquí y sobre todo en el impuesto de sociedades hay mucho recorrido.

**:- “…Aumentar el IRPF en donde el 70% de los ingresos son rentas del empleo…”

En el ejercicio 2013, el total de ingresos tributarios por IRPF de las rentas del trabajo fue de 69.951 millones de euros, sobre un total de ingresos 168.847 millones de euros, lo que supone el 41,43 % de los ingresos, nada que ver con ese 70 % que se afirma. Pero es que además, la suma del IVA, por cuyos ingresos tributarios el Estado recaudó 51.931 millones de euros, y de los Impuestos Especiales (IIEE), por cuyos ingresos tributarios el Estado recaudó 19.073 millones de euros, asciende en total a unos ingresos de 71.004 millones de euros, o sea, aunque sea ligeramente, un ingreso mayor: en consecuencia, un mayor ingreso o recaudación por “impuestos Indirectos” que por las rentas del trabajo.

A ver, de los ingresos por IRPF de 2013
ingresos totales 69.951,
retenciones del trabajo 61.860 millones
retenciones del capital 5.865 millones
fuente: http://www.agenciatributaria.es/static_files/AEAT/Estudios/Estadisticas/Informes_Estadisticos/Informes_Anuales_de_Recaudacion_Tributaria/Ejercicio_2013/IART_13.pdf

En el IRPF, mas del 80% del impuesto son pagados por rentas del trabajo. Intentar esgrimir que saldrá de las últimas decílas los ingresos al aumentar el gravamen sobre todo sobre las rentas del capital me parece un error. Esto es lo que estoy argumentando. No otra cosa. Con la reforma del IRPF, al 49,5% de tipo único a mi me parece una barbaridad imposible de acometer ya que con el sistema que tenemos la evasión fiscal legal por las leyes europeas hacen de esta propuesta inviable.
Para ello ya te presente en un estudio de FEDEA un grafico de cómo se redistribuía la renta por decilas. ( http://documentos.fedea.net/pubs/eee/eee2014-11.pdf grafico en pagina 12.)

**Por último, que conste, que nadie de este círculo de los que optamos como fuente de financiación preferente el IRPF, se ha cerrado a una sola alternativa, salvo aquel que reitera el IVA como única salida y pretende confundir, haciendo colar “que financiar la RBU con el IVA es muy revolucionario”: pues no señor, no cuela.

Yo, no digo que sea revolucionario, es lo que se propaga en otros países, con una lógica aplastante y concordante con lo que es o debe de ser la RBU. Todos somos consumidores, todos financiamos la RBU. Si la financiamos a través del IRPF, quitándoles el 49%, de los ingresos a quien aporta su trabajo a la sociedad, para redistribuirlo, sin mirar los problemas que tiene el mercado laboral, ni los problemas económicos que tenemos con un déficit por cuenta corriente de 57.000 millones. Si no arreglamos todos los problemas esto no es viable. Por eso hay que ir más allá y no solo centrarse en un estudio empírico irrealizable políticamente.

**P.S. 1.- Insisto, no es agradable tener que debatir con quien no respeta las mínimas reglas de la inferencia y de la honestidad intelectual con constantes insinuaciones, interpretaciones y proyecciones sobre sus oponentes dialécticos que sólo son de su propia cosecha y de su imaginación, y tener que estar aclarando lo que otros enredan y confunden en el debate, por eso me abstengo de intervenir más a menudo con quienes así discuten.

No he realizado, ninguna insinuación sin contrastar y si alguna vez me he confundido no tengo prevendas en reconocerlo. Ahora lo que no se puede es negar las evidencias que se aportan. Llevo estudiando la RBU, más que muchos y se de lo que hablo con bastante conocimiento de causa. No veo que hayas desmontado ninguno de mis argumentos ni defendido tu propuesta sin atacar a las personas que intentan demostrar la inviabilidad de la misma.

**P.S. 2.- Y vuelvo a insistir: invito a todos aquellos que creen en el IVA o tienen otras propuestas alternativas, a que presenten un modelo económetrico empírico sobre financiación de la RBI a través del IVA o la propuesta alternativa que tengan, para que podamos contrastarlo y efectuar una crítica en igualdad de condiciones con las que ya tenemos encima de la mesa y valorar cuales son más eficientes y viables. Ya está bien eso de “tirar la piedra y esconder la mano” sin probar ni simular analítica y empíricamente nada de lo que se afirma y tratar de escudarse y justificarse con la crítica hacia la opción contraria.

Por ultimo, no se trata de presentar un estudio econométrico sino de ver como podemos entre todos presentar un proyecto viable. Y no quereis discutir, ni realizar un argumentrario para que la podamos defender entre todos, respondeis que para eso están los FAQ’s, ni defender la RBU en general pues para ello se ha aprobado una definición de la RBC, para que se defienda solo lo que vosotros presentais. Yo no me niego a discutir y a participar, no soy economista por lo que en algunas cosas me es difícil participar, pero tengo suficiente criterio y experiencia para saber cual es el camino. Os quejais que Podemos no tiene en cuenta la RBU, si no se presenta una propuesta consistente no se tendrá en cuenta y vuestra propuesta no lo es porque un aficionado a la economía como yo la desmonta.

Hay que arreglar el sistema de empleo, la vivienda hay muchos problemas porque en materia legislativa España no ha avanzado en estos 40 años y todo esto afecta a la RBU. La RBU no es un estudio empírico, es un proceso que afecta a todos los parámetros sociales y que implica un cambio de pensamiento, es una transformación social. Lo mismo que defiende Podemos.

Solo por poner un ejemplo, de cosas a tener en cuenta. La bajada del petróleo nos permitiría equilibrar la vieja aspiración de Europa de equipara la carga impositiva a los combustibles en todos los países.

En lugar de inventarse el Céntimo sanitario que a la postre resulto ilegal. El gobierno tiene una oportunidad de ORO para subir la fiscalidad al petróleo sin que afecte a la economía. No lo está haciendo y ningún economista de Podemos lo está defendiendo. Ahí deberíamos estar, pues mayor financiación facilita acabar con el déficit. Y eso permitirá la RBU.

Un saludo

@josemiguel8 Gracias por responder y por compartir el vídeo. Ahora que lo he visto siento entenderlo mejor, aunque la financiación vía IVA no deja de tener un componente neoliberal al estar basada en el consumo perfecto o consumado en lugar de sustentarse en la capacidad de acceso al consumo, es decir, en la riqueza real. En otras palabras, este modelo no nos libra de la acumulación; y la acumulación es contraria a la cooperación o apoyo mutuo ligada a la filosofía de la RBU. Pero, no podría decir cuál es mejor, tendría que estudiarlo y reflexionarlo más.

@joanpere y @javier18 Agradezco vuestra honestidad, sobre todo, en este momento de transición frágil y desmoronado. Me inquieta pero intriga que seamos capaces de tomarnos tan en serio algo que todavía estamos experimentando. Estáis trabajando mucho, y espero que a gusto. Y aprovecho para enviaros mis mejores deseos, pero, si no vamos a desmentir nuestro "verdadero" rostro, me da que todavía cabe justificar las sentencias que percibo más aseveradas que probadas.

Saludos

En relación al comentario de @josemiguel8 sobre que en la Unión Europea "todas las compañías tendrán que cobrar el IVA del país destino" desde este año, es importante saber que este método de gravamen en destino sólo se aplica a las actividades culturales, pues va en contra de la filosofía de la Comisión Europea de implantar el sistema de gravamen en origen, en vez del sistema actual, llamado "transitorio" en el que se aplica el gravamen en el estado miembro de destino.
Por otra parte, respecto a la afirmación de @pablolanuza "pasar a gravar al 49-50% las rentas del capital de un día para otro, cuando actualmente su tipo se encuentra en el 21%, probablemente sea desaconsejable", no hay que confundir los tipos nominales con los tipos efectivos, el tipo de 49 por 100 es el nominal, el efectivo dependerá del nivel de renta.

He borrado mis mensajes, pido perdon al compañero Joan Peret por las acusaciones vertidas, como dice el compañero José Antonio Jiménez Soler,cualquiera puede tener un mal día.Rectificar es de sabios,al menos eso entiendo yo.
En este hilo realizo una reflexión constructiva sobre mi objeción a la propuesta,https://www.loomio.org/d/DNnpT2ag/faq-rbci-renta-basica-ciudadana-incondicional#comment-433726

Estimado Francisco Javier(@franciscojavierbra):

En primer lugar permíteme que te de la bienvenida al Circulo. He leído alguno de tus comentarios y veo que entiendes bastante de economía y fiscalidad y que estas estudiando la forma de implantar la RBU con la propuesta de Arcarons et allia a través del IRPF.

Espero que tu experiencia y conocimiento nos sirva para aprender más sobre estos temas y nos sirva para mejorar en mi caso varias propuestas que tengo.

Yo no soy economista y de fiscalidad se un poco el funcionamiento pero desconozco la parte legislativa y sobre todo técnica.

Gracias por tu matización, respecto al gravamen del IVA en destino. Permíteme que matice tu comentario, entiendo que sea transitorio y hay cosas transitorias que se hacen perpetuas. El problema de esta medida viene derivado por la venta a particulares por la Red, llamese comercio electrónico. Por poner un ejemplo yo he comprado productos en Alemania al 7% de IVA, cuando en España el mismo producto tiene un gravamen del 21%. Este detalle hace que muchas empresas tengan serios problemas, pues no pueden competir con este dumping fiscal, que realizan también grandes empresas como Google o Amazon. Y estamos hablando de una actividad comercial que esta creciendo a pasos agigantados y que hace que muchas tiendas tradicionales tengan que cerrar porque no pueden competir por precio.

Sobre el comentario de @pablolanuza en este hilo, según mi criterio personal me parece muy acertado y lo comparto. Se a lo que te refieres que cuando sumamos la RBU, aunque el tipo sea del 49%, si sumamos la RBU el tipo efectivo puede ser desde negativo hasta un 20% sin que sea realmente ese 49% de hecho ni ganando más de 100.000 Euros llega al 45%, es decir queda por debajo de los tipos actuales.

En la discusión que has mantenido con Joan Pere, aciertas cuando en la última frase dices que todo se trata de una cuestión Política. Es decir se puede aplicar la RBU en una legislatura.

Si, pero que político se atreve. ¿Esta es la cuestión ? No la técnica. Como muy bien afirmas.

En ningún proceso Industrial ningún director se atreve tampoco a realizar cambios tan drásticos Este tipo de cambios se hacen a pocos, se va o añadiendo funciones, o eliminando procesos hasta que se le da el último empujón. Por eso comparto su comentario.

Según mi visión personal, Si somos un circulo que quiere estudiar e implantar la RBU, no podemos o debemos hacérselo más difícil a los Políticos, que tienen que aprobar y vender la propuesta. Aunque algunos practiquen la estrategia de hechos consumados, la realidad se acabar imponiendo porque el papel en las proyecciones aguanta mucho. Y si no se lleva a la plaza cosas solidas al final lo único que conseguimos es un mayor rechazo. Y Estaremos dividiendo en lugar de sumando. O por lo menos es lo que yo creo que esta pasando. y al final no se tendra esto en cuenta. Por lo menos el Sr Pablo Iglesias, en una entrevista, ya dijo que se destinarian 10.000 millones el primer año para paliar a los ciudadanos sin ingresos y se ha retractado en la RBU de momento.

También a titulo personal sin conocer exactamente la propuesta que comentas, creo que los aproximados 10.000 millones que se pueden sacar a mayores de integrar la base del ahorro en la base general habrá que obtenerlos de otro lugar. Con esto no estoy defendiendo que no deban de tributar sino que con las leyes en la mano permitirán una evasión que hará que no se recauden las cantidades estimadas.
Como habrás leído yo defiendo la instauración de la RBU, a través del modelo que propone el Profesor Werner de la universidad de karlsruhe, financiado a través del IVA, pues es un impuesto que se adapta mejor a los problemas que genera la globalización y permite mejor fiscalizar, la producción y el rendimiento empresarial entre otras cosas. También soy consciente que como todos los impuestos tiene limitaciones.
Una de las propuesta que me gustaría plantear es la de defender un IMVA a nivel europeo, un impuesto monetario de valor añadido sobre los beneficios financieros. Al igual que se grava el beneficio empresarial con un IVA, si compras patatas en Valladolid a 0,30 y las vendes en Madrid a 0,80. No hay diferencia con que compres títulos de telefónica a 10,30 y los vendas a 10,80 y por lo tanto deberían de ser gravados de la misma forma. Con esto no se tributaria por país de residencia sino por lugar y momento en el que se obtiene el beneficio. Con lo que gran parte de la problemática de los paraísos fiscales desaparceria. Pues en muchos casos la problemática de los paraisos fiscales, no es problema de esos países si no de nuestra legislación que no está adaptada a la globalización. La Tasa Tobin ya supone un avance pero una tasa es una barrera que desincentiva el mercado que puede estar justificada para el FOREX, pero no grava el beneficio empresarial.

Un saludo y bienvenido.

Estimado Joaquin Regadera (@joaquinregadera):

Muchas gracias por tu comentario, me gustaría ayudarte en tu reflexión.

Entender el IVA, es como entender la RBU, se necesita un tiempo porque los conceptos que tenemos aprendidos no nos dejan ver la realidad.

Tu argumentas “la financiación vía IVA no deja de tener un componente neoliberal al estar basada en el consumo perfecto o consumado en lugar de sustentarse en la capacidad de acceso al consumo, es decir, en la riqueza real”.

Piensa ahora de donde vienen todos nuestros ingresos. O vienen del Trabajo o del Capital. Lo del capital lo vamos a dejar de momento porque el capital en estos momentos no es gravado como le corresponde en la mayoría de los casos.

El 80% de los ingresos del IRPF, son ingresos del empleo. Cuando trabajas aportas tu trabajo y ese trabajo se convierte en un producto o servicio que presta tu empresa. Todo tu trabajo, esta incluido en el precio del producto o servicio.

A mi al principio también me costo un poquito, en principio da igual que pagues los impuesto al principio cuando cobras, que al final cuando gastas. Puedes contribuir en la misma cuantia. Ahora bien el IVA, tiene unas limitaciones con el actual sistema que si se conjugan con la RBU, se eliminan. Es decir el IVA, es proporcional, no progresivo. Si se da una RBU, sucede un poco lo mismo que con la propuesta del tipo único del IRPF. Hay una progresión con el gasto a mayor gasto mayor progresión en el pago de impuestos pero simpre es proporcional al gasto. Como ves al final del video el esquema es el mismo que con el tipo unico en el IRPF.

Otro pregunta que se plantea, es que al consumir de forma diferente, no todos pagan lo mismo. Por ejemplo una persona que tenga unos ingresos de 1000 y una segunda que tenga unos ingresos de 2000. Si consumieran lo mismo, no estarían aportando lo mismo.

En este supuesto partimos de la base que la segunda persona esta ahorrando 1000 Euros.
Cuando ahorras 1000 Euros estas renunciando a gastar esos 1000 Euros y por tanto por no gastar cobras un interés.
Cuando le dejas ese dinero al Banco, es el Banco el que lo invierte. Es decir realmente ese dinero entra en el sistema para que otra persona los invierta y financie lo que tu no estas financiando. Por norma general todo el que deja el dinero en un Banco sin inversión especifica en el fondo de los fondos acaba perdiendo poder adquisitivo. Esta perdiendo dinero.

Lo que hay que tener en cuenta es que nuestro actual sistema económico se basa en el consumo, es decir es el consumo lo que mueve el 70% de la economía. Y quien consume esta utilizando recursos que le pone a disposición la sociedad quien ahorra o no consume o no utiliza esos recursos. Por lo que no habría que penalizarle por ello. Esto no quiere decir que no se grave el beneficio de la actividad financiera, para ello hay que fiscalizar ese beneficio al igual que se hace con la economía real, de lo contrario existen disfunciones económicas como sucede actualmente con la industria financiera. Como decía Marx, el capital se dirije a donde se obtiene el máximo beneficio y el máximo beneficio se obtiene donde no se pagan impuestos, por eso la industria financiera se ha desarrollado, hasta el punto que nos puede llevar al colapso.

Esta forma de gravar también tiene algunos problemas, para mi el más grave es el de la fiscalización de los servicios, donde no es necesaria una factura, pues ahí el fraude es quizás más dificil de controlar. Pero las ventajas superan con creces los inconvenientes.

Espero haber respondido a tus dudas.

Un saludo

No, no, si no los confundo Javier. El tipo nominal del impuesto que proponen es de un 49% y, dado que la Renta Básica estará exenta, el tipo efectivo también. Eso hablando en puridad de términos fiscales, porque las rentas exentas (que no deducciones, reducciones y demás) no se computan para calcular el tipo efectivo. Ciertamente, de facto, el hecho de que exista una cuantía exenta provocaría que si la tomásemos en consideración a la hora de calcularlos, los tipos efectivos se redujesen desde ese 49/50%. De hecho esta bajada sería drástica para alguien que gane 15.000 Euros al año, por ejemplo. Sin embargo, para las rentas altas la subida de los tipos va a ser altísima y, aunque matemáticamente nunca alcanzará un 49/50% con esa reducción, en la práctica se acercaría mucho. (Aunque tambien es cierto que sus tipos efectivos son más altos, por tanto no van a subir del 10-12% al 49/50%, pero sí que subiran mucho, de hecho se puede calcular fácilmente y si me dáis una cifra de sueldo y unos datos fiscales os digo rápido cuál es el tipo efectivo actual y el hipotético que se aplicaría con la implantación de la Renta Básica)
En el documento redactado se explica todo esto.
En cualquier caso es importante dejar las cosas claras para que no se confundan conceptos. Creo que Jose Miguel lo entiende bastante bien, ojala el resto también.

Estimado @pablolanuza:
En relación a los tipos efectivos, de acuerdo con los cálculos de Arcaróns et allia, que utilizan datos reales del panel de declarantes del IRPF, el tipo efectivo máximo es del 28,03 lo cual no es una enormidad. Hay que tener en cuenta que los trabajos de Saez, Piketty (si, el ahora famoso) y otros basados en elasticidades han mostrado que el tipo nominal óptimo está alrededor del 68 por 100 y aquí estamos hablando de un 49.Y que Piketty, que sabe del asunto, está proponiendo un tipo sobre el capital del 80 por 100. De hecho estoy trabajando con unos colegas es aplicar el modelo de elasticidades de Saez et allia a España, aunque va a tardar en terminarse, pero ya lo han hecho unos colegas para Alemania y les sale lo mismo.

Por otra parte y respecto a tu propuesta, que aquí comparten otros, de hacer la implantación en cuatro años, afortunadamente creo no se puede hacer técnicamente. Muy concisamente, hay que tener en cuenta que cada año tienes que recaudar lo que se recauda actualmente y lo que necesitas de más para financiar la renta básica. Si el primer año sólo pones un tipo único del 15 por 100 que cubre la implantación del primer tramo (tres primeras decilas) ¿cómo haces para recaudar el resto? ¿mantienes la tarifa actual por tramos y por tanto tienes dos tarifas? ¿Cómo se aplica la desgravación por renta básica? No lo veo posible, me atrevo a decir que es imposible técnicamente.

Pero he escrito afortunadamente, y lo escribe uno de los perdedores, pues teniendo en cuenta el alto porcentaje de ganadores, en lo que se de psicología fiscal, es mucho mejor hacer la reforma en un sólo año, de golpe, de otra manera se diluye el efecto y se dejan flancos abiertos para que se paralizara. Esta es la propuesta que llevamos el grupo de fiscalidad al programa económico.

Por cierto, en relación al enorme trabajo que has hecho, del que ya te dí la enhorabuena cuando lo recibí a través del círculo 3E, hemos tomado tus estimaciones del aumento de recaudación por la supresión del tope máximo de cotización a la seguridad social y por la implantación de impuesto sobre viviendas vacías (el gravamen de la segunda vivienda o viviendas secundarias nos parece excesivo y falto de justificación, se revolvería media España, estamos hablando de mas de tres millones y medio de viviendas, luego de siete millones de adultos, de todo tipo y condición socio-económica).

Estimado @pablolanuza:

Gracias, por nombrarme en el comentario anterior.
Estando de acuerdo con la eliminación de los topes en las cotizaciones salariales a la seguridad Social, me surge la duda, pues el mayor empleador de este país es el estado español, por norma será el que sea próximo ministro de hacienda el que deba de decidir si se aprueba una medida, que entraña un mayor gasto financiero para las arcas públicas, mayor déficit y una elevación de los costes laborales para muchas empresas.

En consonancia con lo anterior, el déficit de la Seguridad social es ya de 8000 mill millones de Euros y no creo que a tenor de la proyección salarial y crecimiento de empleo, este déficit se vaya a reducir en los próximos años. Por lo que dudo mucho que se pueda usar para la RBCI.

Te lo comento por si el importe neto de los 8000 millones ya se han descontado los costes a mayores que generar al estado.

Por último me gustaría, realizar una exposición, respecto al impuesto al patrimonio y al comentario de @franciscojavierbra.

Personalmente no me gusta ese impuesto porque a la postre resultara un injusto, es cierto que no tengo una solución para gravar los grandes capitales, pero entiendo que no todo el patrimonio ni las grandes fortunas son iguales y usan mecanismo legales para no tributar como les corresponde (fundaciones etc..).

Al respecto de las grandes fortunas, me gustaría traer a colacción el libro “El Cisne negro” de Nassim Taleb. En el se deescriben las estructuras sociales y el origen del aumento de la riqueza muy bien. Aquello que es natural entra dentro de una estadística limitada por la naturaleza. Y aquello que es social, se sale siempre de la media. Que nos dice con esto:
Un agricultor que cultiva una tierra, tiene sus ingresos limitados por la productividad de la tierra. Se podrá aumentar la productividad pero sus ingresos están limitados por la naturaleza. Un escritor, un cantante, un futbolista, sus actividades son sociales, es decir sus ingresos están limitados por la sociedad, en un mundo globalizado donde se acceden unos 2000 millones de personas. Una APP, un móvil, una canción de éxito, un libro de éxito puede alcanzar unos rendimientos que no alcanzaría un agricultor en toda su vida.

Entendiendo que aun no se como se puede gravar esto, no considero que el impuesto al patrimonio sea la solución. Y si gravar el consumo pues todo parte de ahi y se grava el beneficio en el momento que se obtiene.

En cuanto a las ideas del Sr. Piketty, es posible que un impuesto al patrimonio pueda servir como un impuesto europeo, pero yo me declinaría por gravar el beneficio de las transacciones financieras, en una cesión de soberanía, como se ha hecho con el BCE, a favor de la comunidad económica Europea. Si gravamos el patrimonio seguimos teniendo el mismo problema no nos adaptamos a la globalización y seguira habiendo paraisos fiscales para esconder el patrimonio.

Entiendo que es preferible aunque más difícil gravar el beneficio real, en cada transaccion financiera.

Un saludo y gracias