VII Reunión PE - Acta/Orden del Día

Viendo la de burradas que se han puesto en este loomio en las últimas dos semanas respecto a este tema está claro que el objetivo de este punto, y el comentario de Germán lo demuestra, es querer poner en cuestión una elección democrática. Me parece un error mantener ese punto, no digamos ya darle veinte minutos.

@jesusmargar Hola Jesus, acabo de ver en el Titanpad del orden del día, que se està precisando el sentido del punto 2 de la mísma. Echale un vistazo, creo que podría satisfacer tus exigencias. En todo caso te animo a modificar o enmendar dicho orden del día, en lugar de pedir la supresión de tal o cul punto. No temamos el debate, no nos ayuda a crecer.
Un saludo!

o sea, encima que nos engañan a nosotros y a toda la ciudadania y encima hay gente que quiere que se quite del orden del dia este punto? es que no entiendo nada, es como tener el enemigo en casa.
De verdad, creo que a mucha gente aqui le falta experiencia en comprender el funcionamiento de las organizaciones.

@jesusmargar Sí, pongo en cuestión la elección 'democrática' por las razones que ya se han mencionado en otros hilos.

Pero aunque fuese democrática, transparente y limpia la elección del representante, tendrá que aparecer Esperanza en algún momento para hablar con los inscritos del exterior, ¿no? ¿O va a estar desaparecida de forma permanente? Tendremos que hablar sobre como contactar con ella, que mecanismos o herramientas utilizará para contactar con los inscritos, que planes o ideas tiene para los meses que vienen...

en serio.....de verdad pensáis que le importamos algo? de verdad, alucino, no me lo puedo creer.

@germansimancasaroc Tendremos que rendirnoa una evidencia que parece tener dificultades para hacerse prsente en algunos espíritus.
Este àmbito, este foro, o grupo de trabajo o como queramos llamarlo, reune a un número reducido de personas, poco significativo si lo comparamos con la totalidad de inscritos en Podemos en el extranjero.
Cuando el o la representante de lxs inscritxs en podemos en el extranjero tenga que comunicar con ellos, incluídos tú y yo, lo harà a través de los canales oficiales de los que ya dispone. Es decir, recibiremos en nuestros buzones un bonito mail.
Es nuestro derecho el invitar a Esperanza o a quien sea a participar en nuestras reuniones, pero no es obligación suya el acudir, lo entendemos?
Por eso mi propuesta de reformular los modos organizativos, pero ahora ya junto a nuestrx representante en el CCE, y desativar esta herramienta. Y por supuesto, para poner en cuestión el resultado de un proceso electoral existen vías bien definidas de actuación. Te animo a recurrir a ellas si es ese tu deseo.

y el respeto? eso es que no vale para nada? no tiene obligación pero el respeto es algo mucho mas importante que la obligación. Por lo demás, señalar que si somos pocos es porque algunxs compañerxs tal vez han hecho esto tan denso que es inmanejable, pero también porque ya desde la primera asamblea se dieron cuenta de que esto no lo controlaban. Esta herramienta, con el espíritu con el se creó y si no fuera por todo lo acontecido, sería la perfecta correa de transmisión entre los circulos en el extanjero y el representante de exterior en un plano de total horizontalidad.

@rafaelgrassi En ningún caso está obligada Esperanza a participar si no quiere en la reunión. Desde luego Podemos Exterior no es un grupo formal ni representativo y nunca lo ha sido, estamos de acuerdo.

Ahora bien, imagínate que tú eres el representante. El grupo que se ha reunido con gente del Consejo Ciudadano, Lucía y Pablo Bustinduy, en dos ocasiones están organizando otra reunión. Te han elegido como representante hace dos semanas. Esta es una oportunidad perfecta para empezar a presentarte a algunos inscritos del extranjero (que incluyen portavoces, representantes, enlaces e inscritos a título individual) y a crear una red de contactos. ¿Qué harías tú?

Desde luego yo no puedo obligarla a hacer nada. Podría hacer lo que tú dices de mandar un email a todos los inscritos del extranjero. Sin embargo, es muy recomendable que venga, se presente y charle un rato para hablar sobre lo que tiene pensado hacer. Estoy seguro a todos nos interesa saber que propuestas trae. A mi me encantaría poder trasladar lo que quiere hacer a los compañeros de los Países Bajos.

@germansimancasaroc He sido yo el que en otro comentario proponía invitar a Esperanza a nuestra reunión. Creo que con eso tu pregunta està respondida.

Creo que lo mejor sería mantenerlo pero como ULTIMO punto del día.

Da igual el tiempo que le demos, los ánimos están muy encendidos y no me parece que empezar por ahí sea un buen punto de partida.

Hablemos de los otros temas primero y después el que quiera quedarse a pegarse que lo haga.

No tengo ningún interés a asistir a una pelea de la que no quiero ser testigo, ni parte y además si en dos semanas no hemos conseguido que la gente deje de insultarse en loomio ¿qué nos hace pensar que van a saber parar a los 20 minutos?

Si queréis mantenerlo que sea al final del todo.

@amadapenalosa , me parece buena idea, lo coloco al final de la reunión, Gracias ;)

¿ Os parece bien ?

Creo que no es apropiado colocar comentarios o puntos de vista personales en el Orden del día, para eso tenéis estos comentarios aquí o incluso el chat del Ordel del día.

Por favor a aquellas personas que colocan sus opiniones en el Orden del día les pediría que las cambiasen de lugar.

Muchas Gracias.

Me opongo @franrubiales a mover del orden del día no sólo el tema, sino su ubicación. Creo que hablar de un posible fraude y que, de paso, los compañerxs más interesados en resolverlo nos hagan participes de la información que tienen lo antes posible, para asi darnos a los otros miembros la posibilidad de elegir si queremos seguir o no.

Me opongo rotundamente al cambio del orden del dia. Como vamos a dejar para lo ultimo un tema tan espinoso y grabe como el aclaramiento y explicaciones de las semanas pasadas referenete a la eleccion de nuestro candidato ? Es un tema de total prioridad.

Es cierto que el enunciado del punto del orden del día es mejorable lingüísticamente, pero creo que debemos hablar del tema con libertad, como parte de la reunión, y al principio, como está planeado @franrubiales

Hola a tod@s, estoy de acuerdo con @jesusmargar en que el estado de representante ya lo sabemos: nos han impuesto uno por la cara, bajo excusa de elecciones libres. Es un hecho demostrado y hay pruebas. También estoy de acuerdo en que es un tema que tiene otros cauces para dirimirse, tanto internos como externos. Mi proposición original de informar al resto de asistentes en esa reunión parece que no cuenta con el respaldo del círculo USA ni de @aliciaubago. No hay inconveniente en poner toda la información en un hilo y así queda por escrito, pero lo ideal seria que Esperanza apareciera en un foro reconocido y que está promovido por gente de los círculos aunque solo sea para decir "Hola, a partir de mañana solo os mandare mails", como ingenuamente pretende @rafaelgrassi . En el debate que tuvimos los candidatos, TODOS, excepto ella evocamos la posibilidad de trabajo en equipo. Y todos excepto ella, en mayor o menor medida, hemos dado señales de vida. Nos guste o no, es la que figura que aparece como representante y, de momento debe explicar que piensa hacer, como y cuando...

Yo creo que si lo ponemos al principio va a ser difícil poder abanzar en el orden de ldía, sin se hace al final el tiempo puede ser ilimitado lo que dejaría tiempo suficiente para que las personas interesadas discutan sobre el tema todo lo largo y tendido que necesiten, sin tener que limitarse a 20 minutos, que por lo que se puede ver no va a ser para nada suficiente y no todos estamos tan interesados en ese tema, la verdad...
No veo el problema de hablar del tema media hora más tarde, lo importante es que se hable, no?

@amadapenalosa por lo visto hay gente que ya lo tienen muy claro. Lo importante es avanzar, pero no podremos hacerlo juntos hasta que 1) Esperanza se manifieste 2) decidamos nosotros de seguir trabajando en los grupos de trabajo que estaban abiertos para por lo menos tener eso hecho

Si estais todos de acuerdo invito a través de email a Esperanza J. ya que es el único canal de comunicación que tengo con ella.
Como inscritos, votantes, participantes de Podemos debemos exigir que se ponga a trabajar.
Un buen inicio es aquí y/o en cualquier otra herramienta que sirva para tal objetivo. Mumble tampoco parece mala opción.

@kinsanchez Gracias por el esfuerzo en aras de una mayor armonía. Abre pues ese hilo en el que puedes publicar todo aquello que creas necesario hacernos saber, siempre es mejor un soporte fijo, estable y duradero, que plabras pronunciadas.
Podemos Experior coordinación es un foro reconocido sólo por los que participamos y al que nadie tiene obligación de acudir, nos pareca o no justo. Lo ideal y lo real, pues ya se sabe....
Gracias por lo de la ingenuidad, me quita veinte años de encima ;-) !!

Ok, hasta ahora tenemos:

Mantener el Punto Rep. Exterior en la posición 2): 3 votos
@angelmacia , @javiercuesta y @antoniomartinezarb

Moverlo al final: 2 votos
@amadapenalosa , @franrubiales

Por favor corregidme si me equivoco.

Gracias

yo voto por ponerle al final no porque sea menos importante como dicen algunos compañeros sino porque creo que poniendolo en el punto 2 se le limitara el tiempo y si se deja al final habra mas libertad de tiempo.

yo soy partidaria de dejar el punto Rep. Exterior en la posición 2, debido a su importancia. Sobre todo si Esperanza participa en la reunión, ya que seguro que tendrá algo que decir al respecto. Además, de esta forma se une mejor con los puntos 3 y 4.

@alvaroblazquez , te invito a que tu mismo redactes el punto 2) o que comentes como crees que deberiamos enfocarlo.

Ya he pedido anteriormente que se eliminen los comentarios personales en dicho punto, pero la persona aún no lo ha hecho. Espero que lo haga en breves.

Un abrazo y gracias :-)

Por que se me nombra en esta discusión?
Ya he dejado claro que no creo en la legitimidad de este foro , tampoco creo que Esperanza que es la portavoz de los incript@s y los circulos en el exterior tenga ningún tipo de obligación en presentarse a estas reuniones ni desde aqui se le puede exigir una rendición de cuentas , creo que este foro se esta tomando atribuciones que no le corresponden, de todos modos @kinsanchez muchas gracias por tomar en cuenta mi opinión y no declarar que es ruido eso te deja en una posiciona muy noble , personalmente creo que eres de lo mejorcito que hay aqui.

A colación de lo que creo que es este foro os dejo una lectura muy interesante y recomendable.

http://www.redalyc.org/pdf/996/99617936012.pdf

Estaría genial que Esperanza participara, pero si no puede o no lo cree conveniente, no pasa nada. Podemos hablar del tema en cualquier caso. Creo que somos lo suficientemente maduros como para hacerlo en una manera que no perjudique a la imagen del partido. @franrubiales El punto del orden del día puede formularse así: Reflexión sobre la elección del representante de inscritos en el Exterior y felicitación a la compañera Esperanza Jubera.

Hola @franrubiales, aunque tengo mis reservas respecto al planteamiento de la reunión y creo que debería haber sido la Representante quien tomase la iniciativa no quiero entrar mucho en este tema por que ya hay bastante crispación e incluso las aportaciones sensatas se desvirtuan.

Con respecto a este punto veo que se quieren hablar de al menos dos cosas distintas:

1) La presentación de Esperanza como Representante, cosa que sin que se confirme su asistencia veo absurda y si se confirma creo que debería ser ella quien propusiese su agenda de puntos a tratar.

2) Hay un grupo que está disconforme con tanto los resultados de las Elecciones como con las explicaciones dadas respecto al recuento y que quieren hablar de eso, del desarrollo de la Resolución de la Comisión de Procesos Constituyentes. Pues que lo llamen así. Para mi debería ser algo entre ese grupo y la Comisión de Garantías, tienen un plazo para recurrir la Resolución y punto. Por esto mismo yo no creo que haya que tratar este tema pero, como he dicho antes, respeto que otr@s piensen de otro modo y no voy a censurar ningún asunto en el orden del día si hay un verdadero interés de la gente de forma mayoritaria. Eso sí, que se haga con las formas y justificación adecuados.

@antoniomartinezarb , por supuesto que no pasa nada , y personalmente veo que la primera presentación o reunión que la portavoz haga, debería ser un grupo legitimado y con la participación de tod@s l@s inscript@s de Podemos en el exterior y de los circulos que están trabajando duro durante meses por pelear por lo que creemos , si lo hace en una reunión de este foro no legitimizado y con una participación minima de inscript@s me sentiré un poco defraudada.

@aliciaubago siempre hay distintos grados de legitimidad, como con todo. Pero, de momento somos más legítimos que todos aquellos espacios de reflexión y acción que no aún no existen. Por lógica. Somos lo que somos, no reclamamos representar a nadie, pero somos el conjunto de voces que de momento se unen en un mismo espacio. Hasta que no haya otros espacios o voces no se puede establecer ningún ránking de "legitimidad".

Esta herramienta no es legitima siempre y cuando no esta cumpliendo con la función para la que fue creada.
El conjunto de voces si es completamente legitimo pero estáis participando en un especio en la red que no tiene mas que una función de foro de reflexión y opinión como tu dices ,por cierto muy poco participativo por lo que veo, y que a mi parecer no pasa mas de un foro de opinión de algunas personas , como estáis constituid@s ya lo sabéis ? , como es vuestro nombre , también lo sabéis? que función real tiene esta herramienta? en cuantos GTs trabajas @Antonio? , creo que os toca pensar en que otras formas de participación os podéis integrar seguro que encontrareis muchas voces con las que enriqueceros en estas .

@aliciaubago yo no he dicho reflexion y opinion sino reflexión y acción. Yo participo en lo que puedo en función de mis circunstancias personales, de salud, familiares... Te pediría que por respeto a la vida y situación de cada uno de nosotros no hicieras alusiones personales de ese tipo. Este foro es siempre más legítimo que aquellos foros que no existen. Este foro tiene a quienes tiene. Quienes no están aquí pueden a) unirse a éste o b) crear el suyo e invitarnos a que nos unamos los demás.

Sólo te he preguntado por que creía que eras muy participativo por tu defensa acérrima de este foro así lo pensaba , que quede claro que no estoy cuestionando el foro en sí , lo que cuestiono es el tipo de atribuciones que se quiere inculcar, porque diera la sensación por lo que aquí se plantea que el grupo de gente es representativa de tod@s los inscript@s de Podemos Exterior de hecho estáis convocando una reunión con el nombre Podemos Exterior que primero ,no existe y segundo es una falacia , ya que aquí no se está representando ni a los inscript@s , ni a los circulos de Podemos en el Exterior, quisiera saber porque os llamáis así y convocáis reuniones con ese nombre , en que asamblea con los inscript@s y círculos exterior se ha decidido eso? , gracias por tu tiempo y paciencia.

@aliciaubago si conoces otro(s) foro(s) mas allá de plaza podemos exterior o la página de facebook exterior donde tengan acceso y voz todos los inscritos de Podemos en el exterior te agradecería que nos informases. Mientras este sea el unico lugar de encuentro que haya disponible, no veo porque no se puede llamar Podemos Exterior. Si cuando Esperanza se manifieste donde quiera y como quiera hacerlo tiene otros planes, que los diga, pero de momento este es el foro que tenemos y la legitimidad se la estamos dando los qeu estamos aqui participando. De nuestras conclusiones en los Grupos de Trabajo se informan a todos los circulos posibles y ellos decidirán aprovechar o no, nuestro trabajo.

Ok, actualizo:

Mantener el Punto Rep. Exterior en la posición 2): 4 votos
@angelmacia , @javiercuesta, @antoniomartinezarb y @aureafinlnd

Moverlo al final: 3 votos
@amadapenalosa , @franrubiales, @alvarocollado

Por favor corregidme si me equivoco.

Solo como curiosidad, en la próxima reunión del Círculo de Londres, el punto 2) es Representante de Exterior. Hasta ahora que yo sepa nadie se a quejado al respecto. :-)

Gracias

Por cierto alguien podría contactar con Esperanza para invitarla a la reunión ?

Algún voluntario ?

Gracias

Los círculos en el exterior son foros de los participantes de podemos en el exterior por ejemplo , pensé que lo sabias.
Que un pequeño grupo de personas diga llamarse Podemos exterior y por ello intentar disuadir a los participantes de podemos que tenemos que aceptarlo así me resulta chocante , en fin .
Ahora vuelvo a decirte , por si no lo has entendido , habéis convocado una reunión en nombre primero de algo que no existe y segundo de los círculos y participantes en el exterior sin haberlo concensuado en asamblea , me pregunto cuántos círculos hay aquí participando actualmente y si los que no participan están informados de esto que es que un grupo de personas está actuando en su nombre sin su aprobación asamblearia.

Hola,

acabo de invitar al círculo de Belgica y en especial a Esperanza a participar en la próxima reunión de PE a través del Loomio de Bélgica.

https://www.loomio.org/d/fhgtDold/reunion-de-podemos-exterior-e-invitacion-a-nuestra-representante-en-el-cce

Saludos

Pues lo dicho , si la primera reunión que oficial que hace es aquí me sentiré muy decepcionada....

Gracias @franrubiales . En otro hilo me pareció leer que @podemosspb tenía el mail de Esperanza y se ofrecía para informarle sobre la reunión mumble. Teniendo en cuenta que no sabemos si sigue algun grupo de Loomio, estaría bien contactarla por todos los medios posibles para que, en caso de que no venga, sea porque no pueda, o quiera, no porque no se haya enterado.
Personalmente realmente espero que venga en calidad de representante, ya que ayudará a disipar muchas dudas, como sus ideas sobre los grupos de trabajo, campaña, etc.

Hola @aureafinlnd
Yo creo que es el camino adecuado. Luego ella hará lo que quiera, pero lo que debemos hacer es invitarla.
Es mi opinión.

@aureafinlnd Ya está enviada el email con la invitación y el orden del día de la reunión.

@aliciaubago
Hola Alicia. Estoy de acuerdo contigo. Cuál es el canal oficial para los círculos de exteriores?
Puedes comentarnos como ponernos en contacto con los demás círculos?

Gracias

Hola, soy Antonio Sánchez del Círculo Bélgica y hace un par de día, un, o una compa me han dado de alta en este foro "Podemos Exterior" que no entro a valorar, si es legítimo o no. por carecer de elementos informativos. El punto 2 del orden del día, si no fuera por su incoherencía, lo pondría en último lugar, para tener más tiempo que los 20 minutos. Bajo mi punto de vista, esta es la incoherencía. Estamos inmerso en un caso de fraude electoral, que afecta precisamente a nuestro representante en el CCE. Es un asunto tremendamente serio, tratándose de cumplir y hacer cump!ir los "Principios Organizativos" votados en la Asamblea Ciudadana "Si se puede" en Vista Alegre. Recordar, que es la Comisión Electoral, que detecta el fraude el 14 de febrero, y se crea una Comisión de Investigation. El 18 de febrero, nuestro compa Kin Sánchez, presentó un recurso ante el organo competente. El 2 de marzo, recibimos un documento de la Comisión Electoral, que reconocía que 199 votos eran efectivamente fraudulentos, pero que eso no alteraba el résultado y confirmaba a Esperanza Juber, como la representante del exterior en la CCE. Pero que cabe un recurso ante la Comisión de Garantías Democráticas. Recurrir el documento es un derecho que debemos asumir por democracia. Esta debe ser nuestra principal prioridad. Propongo que se de salida a dicha recurso lo antes possible, para hacerlo dentro del plazo establecido. Me parece meridíanamente claro, cual es la incoherencía del punto 2 del orden del día. Pienso, que hasta que no se pronuncie la CGD, no conoceremos el nombre de nuestr@s representante a la CCE. Entonces el punto 2 carece de sentido. Este el motivo por lo cual debe retirarse del orden del día

No volveré a insistir en este punto pero me gustaría saber si los interesados en que el punto 2 se mantenga en su posición pueden comprometerse a dejar de hablar de este tema pasados los 20 minutos atribuidos y no volver a nombrarlo en el resto de los puntos a tratar.

De no ser así no tiene sentido mantenerlo en el punto 2, a no ser que la intención premeditada sea monopolizar la reunión con este tema e impedir que se traten otros temas tan importantes como la campaña para las andaluzas o el resto de los puntos en los que muchos estamos dispuestos a ponernos a trabajar y para ello necesitamos de esta reunión para poder coordinarnos.

Espero vuestro comentario comprometiéndoos aquí, de no ser así no podré volver a creer en vosotros, en vuestra buena voluntad democrática ni en la posibilidad de que tengáis la más mínima intención de respetar a quienes preferimos trabajar en lugar de pelearnos día y noche.

@amadapenalosa ESTOY 100% de acuerdo. en que tiene que ser un tema de 20 minutos.
Es decir, exponerle vuestras posturas y derecho de réplica. Y se acabó.
Porque haya pasado lo que haya pasado no creo en su implicación directa en ese asunto por lo que poco va a tener que opinar más lejos de enterarse de vuestras pesquisas y demás. Y dar su opinión.

Por lo que pasados los 20 minutos, si todos continuáis interesados en debatir sobre el tema se os trasladará al final del debate-reunión.

Está todo el mundo de acuerdo en esto?
O hay que poner una votación?
Sino se respectan los 20 minutos el moderador puede ejercer como tal y abortar el tema.
Si no hay moderador yo puedo ejercer esta vez como tal.

Supongo que siendo todos adultos entendemos las reglas.

Gracias.

PD: Podeis invitar formalmente a todos los círculos, BR, UK, RU, NL Berlin, etc...
Quién se encarga?

Fran SPB, has leido mi post? Pués no me lo parece a la lectura del tuyo. No voy a repetir mi argumentación que puedes leer más arriba. Solamente decirte que no hay que llenarse la boca de democracia sino practicarla siempre en cualquier circunstancia y en cualquier lugar.
Saludos.

Antonio. Yo quiero que Esperanza Jubera participe.

Pero no voy a permitir que la acribillen más de 15 minutos para dejar otros 5 minutos de réplica.
Y dudo que con este menú se siente a la mesa a comer.

Si cuando tratemos todos los demás puntos, quedan cosas por discutir, y ella está por la labor.
Pues adelante ancha es Castilla.
Porqué propongo esto? Porque en caso de que sea cierto lo que dicen, ella no será la que lo haya realizado.
Y poco va a tener que decir al respecto.

Tendrá que escuchar los argumentos, dar su opinión y listo.
Lo demás sigue su propio cauce y por parte de Esperanza tendrá que reflexionar sobre lo que le quieran proponer y exponer.
Pero no se puede invitar a nadie a un debate sin fin, en el que uno de los participantes está prejuzgado como culpable de algo que evidentemente no ha hecho.
Ella es el resultado no el ejecutante.

En caso de que no venga, podéis debatir sobre este tema otras 40 horas, pero no contéis conmigo.

En mi opinión con 20 minutos para poner a todos los participantes al tanto es suficiente.

Sobre democracia? Precisamente lo que propongo, 15 minutos para vuestra argumentación, 5 minutos de réplica y se acabó.
LO DEMÁS es una pretensión de linchamiento que no permito.
Porque para mi hasta los etarras tienen derecho a un abogado.
DEMOCRACIA es que alguien es inocente hasta que se demuestre lo contrario.
DEMOCRACIA son los juzgados.
Democracia es ser inteligente y nadie en su sano juicio asistiría a este "debate" .. si debate entre comillas porque ya la habeis juzgado y condenado.
Cuando ella en caso de ser cierto lo que dicen algunos, es simplemente una víctima más.
Y tu quieres darle la "chapa" durante horas?

Olvídate, eso no es democracia, lo que pretendéis hacer es un linchamiento. No voy a participar en el primer linchamiento de un político por internet. No va conmigo.

Si quieres debatir sobre lo que tu expones, sistemas electorales, fraude, etc, incluye un punto a parte pero no como eje central a Esperanza Juber.
Que es de lo que va el punto 2. Conocerla exponerle vuestro punto de vista y que participe en las herramientas que estamos utilizando.

Para eso llegan 20 minutos. Lo que tu estás buscando no está en la mano de Esperanza Jubera. Créeme. Ella es el resultado, no la causa en caso de que tengáis razón.

Salu2

@podemosspb , los canales de comunicación con los círculos los tendrá que establecer el ente adecuado que es en este casó el CC a mi entender y la portavoz que hemos votado para que nos represente en este , supongo que estarán trabajando en ello, no soy la más entendida en ese tema , lo que sí se es que por ahora lo que veo es que en la reunión que se ha convocado la gente que participa lo hace en calidad individual casi toda , por lo proto mi participación no será en representación de los círculos en los que participó ya que hasta lo que yo se ninguno a tenido una asamblea tratando este tema y posicionandose en la participación de dicha reunión .

@aliciaubago Todas las personas que participaràn en la reunión lo haràn a título individual y sugiero que lo hagan identificàndose corréctamente, a ver si nos dejamos ya de jugar al escondito.

Por lo pronto opino que sí queréis invitar a la reunión a la portavoz me parece adecuado si así lo consideráis , pero si la portavoz no se presenta creo que estará haciendo en cualquier modo lo correcto, en ese sentido ya he expresado mi postura ante ese tema .

Por lo pronto creo que una reunión convocada en nombre de Podemos Exterior (vuelvo a decir que no existe eso ) y alegando que se convoca en representación de los círculos y inscript@s en podemos en el exterior es una falacia, esta reunión se debería convocar con otro nombre , aquí existe un número de personas 23 hasta ahora si no me equivoco que van a hacer una asamblea decísoria en nombre de muchas personas que ni siquiera están informadas y no lo han decidido en un asamblea , para mi eso carece de validez.

@aliciaubago Creo que ya ha quedado claro que las reuniones de MUMBLE no son representativas de nada ni de nadie. Sólo quienes desean asumir los resultados de lo que allí se discuta y eventualmente decida estàn llamados a hacerlo. Es una reunión de personas, individuales e identificadas, espero.

Por eso considero que no se debe convocar una reunión en nombre de l@s participantes de Podemos en el exterior, justamente por lo que tu estas expresando y desde aquí es lo que ese está haciendo, ese está a mi modo de ver tomando una atribución que no es tal , la convocatoria de esta reunión se tiene que hacer desde otra perspectiva más real y menos falaz.

@aliciaubago Haz una propuesta de cómo se tiene que hacer.

Ya lo hice , por lo pronto cambiar el nombre de la convocatoria de forma que exprese de forma real quienes la están abriendo, dejar tiempo a que los círculos planteen en asamblea si quieren participar y como hacerlo.

@aliciaubago @rafaelgrassi
Necesitamos que los círculos estén informados de todo esto. No podemos dejar que todo esto les coja por sorpresa y no sepan de que va la guerra. Eso nos dará muy mala prensa.
Podemos conseguir contacto con el mayor número de círculos e invitarlos a título personal. No como círculos, sino como participantes personales?
Tenemos que manejar esta situación con información y calma. Pero debemos de hacer saber de forma interna esta situación.
Me podéis echar una mano?

Gracias

No veo como te podemos ayudar, aunque avisaras a los circulos estos tendría que decidir de forma asamblearia su participación en esta reunión y de si lo hacen como circulo o a titulo personal , por mi parte al no estar de acuerdo en el uso del nombre de la convocatoria , indebido a mi parecer por supuesto, no estoy participando de forma activa en la difusion de la reunion , por otro lado no poseo informacion que no se pueda encontrar de forma publica.

Eso es lo que hemos hecho para todas las reuniones @podemosspb , informar a todos los círculos de que vamos a tener la reunión. Mediante mail a todos los círculos y después mediante Facebook en PE y Podemos Volver, etc.

Fran SPB, me parece estupendo que tu quieras que Eperanza Jubera participe. Muy bien pero como una más como nosotros. Te repito que hay un recurso ante la CGD, por un fraude electoral y hasta que no se pronuncie, no conoceremos nuestr@ representante ai CCE. En ninguno momento he acusado a Esperanza de ser la autora del fraude. Me prestas intenciones malévolas gratuitamente que no se corresponde con la realidad. Según tu delirio verbal, me compara nada más y nada menos con Torquemada en un juzgado de la Inquisición. Me parece surrealista tu comentario. También dices que: "...uno de los partipantes, esta prejuzgado como culpable de algo que no es culpable. Esto es totalmente falso. Supongo que lo podrar probar, utilizando el texto de mis comentarios? También hablas que busco su linchamiento. Que la hemos juzgado y condenado. Que uno o una es inocente, hasta que no se demuestre lo contrario. Que la democracia es ser intelligente. Que yo quiero darle la " Chapa" durante horas. Vueves a repetir que queremos su linchamiento. Que si quiero debatir de fraude electoral, que lo introduzca en un punto del orden del día, pero que no machaque a Esperanza. Vamos que tu comentario no tiene desperdicio. Yo te rogaría que demostraras, en que comentarios te apoyas para faltarme el respeto con calumnias. No me parecen muy dignas tus acusaciones. Tu mismo te descalifícas. Lo minimo que podrias hacer es presentarmes tus disculpas en este mismo Foro,
Saludos.

Me he equivocado a la hora de pinchar en unos de los emoticonos. Estoy de acuerdo que se elimine el punto 2 del orden del día.

Quisiera preguntar porqué se han precipitado no solamente en convocar la Asamblea y invitar a Esperanza, cuando aún no se ha cerrado el plazo para que la gente pudiera votar. Es todo, menos democrático.
Saludos.

por cierto , que se envie un email a los circulos invitandoles a una reunion atribuyendo que se hace desde el organismo de representacion de l@s inscript@s en Podemos en el exterior es poco serio, y encima con el atenuante de que cuando asistan se les dirá que el nombre que se le a puesto a la convocatoria no es real , de verdad esto no es serio.

@lucantonio
Si te pido disculpas.
Te he malinterpretado. Ha sido un día largo.

Salu2

Otra vez más de acuerdo con Antonio, se están realizando acciones sin el consenso general y creo que hay opiniones discordantes en muchos temas , esto me da más motivos para pensar que este foro de opinión y esta reunión no es legítima , en fin , pero bueno como digo es sólo una opinión...

No creo que mi círculo, ni ninguno, pueda votar para prohibirme que participe en esta reunión a título individual. @aliciaubago, aquí que yo sepa estamos participando como inscritos en Podemos. Hay muchos espacios de reflexión y acción política en Podemos mucho menos abiertos que éste. Por ejemplo, cualquier reunión, si es que se hacen, de CQP, es por definición cerrada. Vamos a actuar y construir con lo que tenemos, que de momento es este espacio.

@Antonio yo no cuestiono la participacion te lo vuelvo a decir , pero es verdad que me repito ya mucho .
Cuestiono la legitimidad de esta reunion convocada con el nombre de PE, que primero no existe , segundo no podeis convocar a los circulos e inscriptos diciendo que soiis la herramienta de cooordinacion de los circulos en el exterior, u hacer asambleas en nombre de estos cuando no estan ni la cuarta parte de los inscript@s en el exterior representad@s en estas reuniones , os estais tomando atribuciones que no creo que sean las vuestras, este espacio no es un espacio de construccion ya que esta basado en falsas premisas, ademas de que hay personas que van anunciando en otros medios , reuniones en Nombre de Podemos Exterior y creo que no se estan dando cuenta del error que se esta cometiendo, creo que voy a abrir un hilo en Reddit contando todo esto , para ver mas opiniones por si a lo mejor me equivoco creo que agregare el tema de las decisiones que se estan tomando de forma arbitraria como bien a denunciado nuestro compañero Antonio, y de verdad no me o tomeis a mal , yo solo expreso mi opinion.

Te lo expreso de otro modo , que le diríais a alguien que ahora viniera y os preguntar que quienes sois y que por que estáis convocando una reunión en nombre de los inscript@s y círculos en el exterior? Y encima con una siglas de algo que no existe y que dan a la confusión porque también son las siglas del Parlamento Europeo.

Alicia si no te gusta que la gente se junte se ayude a trabjar entre todos la puerta esta abierta

@aliciaubago, hola compa como estas? Yo biėn gracias. En primer lugar, decirte que es la primera vez que utilizo la tableta o la tablet o como se llame, y llevo 3 dias luchando con ella. Me cuesta mucho redactar mis comentarios. ¿Te costó mucho trabajo dominarla? Como haces para obtener el símbolo egne? De vez en cuando es saludable despejar la mente de tanta política. Yo soy del Círculo de Bélgica y tu? Ya tendremos más ocasiones de hablar.
Saludos.

@Alvaro claro que me gusta y lo promuevo , solo estoy planteando que en este foro se esta haciendo con bases equivocada y que no es todo lo participativo que debe ser , de hecho mis criticas son por que no veo que aqui participen ni todo los circulos , ni tod@s l@s integrantes de Podemos exterior, lo que me deja helada esta tu frase ante una opinion diferente invitas a la gente a irse , no se esto no es muy democratico y abierto como quiere hacer ver Antonio por lo que veo...

Alicia. Y que le dirias a alguien que lleva trabajando en podemos desde ahora mas de un ano incluso desde antes de que Pablo anunciara en enero del ano pasado que comenzaba este proyecto, y nuestras herrmientas de trabajo han sido las que hay... Debes explicar a alguien que lleva 3 dias en esto todo el proceso para que entienda ? Quizas no porque para eso estan las actas y las ciento de reuniones y asambleas que se han realizado intentanto organizar el exterior... Leelas e informate.

Le diríais eso a las personas que pregunten ? , Podemos en el exterior se lleva organizando mucho antes de que se dijera en una pagina del Facebook cerrado en las que participaban un numero reducido de personas que no representaban a los circulos, que se quería construir un Podemos Exterior , concepto equivocado de entrada , l@s inscript@s y circulos en el exterior se llevan organizando mucho antes de que lo que te he nombrado sucediera, con lo que has dicho diera la sensacion que estas invalidando el trabajo de todos los circulxs y los inscriptxs en el extranjero anterior a esta plataforma.
Igualmente tendreis a la portavoz en la reunion , asi que a lo mejor os resuelve las dudas que teneis.

Hola a tod@s
Me gustaría hacer una reflexión en voz alta compartida con vosotros.
Podemos, es el reflejo de la sociedad española.
Es decir, tendrá la "expresión" exterior que tenga la sociedad española. Ni más ni menos. Es posible que nos permitan ir un poco por delante a aquellos que intuyan el devenir de la "opinión pública" española.
Es decir, los avatares, pueden ir un poco por delante haciendo honor a su "título" pero no se puede predicar en el desierto.
Es decir, ir dos pasos por delante BIEN.
Ir 20 pasos por delante MAL
Esto no tiene relación directa con los votos.
Esto no tiene relación directa con el trabajo u horas aplicadas por determinados círculos.

El único camino para que un círculo de exterior tenga mayor protagonismo que el de Alemania o EEUU es que la sociedad española se enfrente a sus anclajes tradicionales y se abra a nuevos anclajes.
Llámese, Venezuela, China, Rusia, Brasil u otro cualquiera.
Eso es lo bueno y lo malo de estar en un partido político.

Por lo tanto, a modo de conclusión:
Si queréis saliros de los patrones tradicionales o bien esperáis a que el partido valla sensibilizando a la sociedad e introduciendo dichos cambios, o conseguís vosotros esa sensibilición social y el apoyo de forma que el partido os siga a vosotros.

Ya sé que es David contra Goliat, pero es lo que hay.
Que es injusto, patatín patatán.. eso es lo que hay os guste o no.
Por lo tanto, a seguir trabajando.

Yo apuesto a que Europa colabore con sus "vecinos" más que con EEUU. En mi opinión personal también lo opinan en el partido.
Pero toda sensibilización lleva su tiempo. Y hay que dejar trabajar al partido como tal, o sino montar uno propio y hacer lo que te venga en gana prescindiendo del "aro" de la masa.

En concreto, mis intereses políticos-personales son que Rusia y España se amigue. Y por la trayectoria de Podemos, creo que son de la misma opinión.
Recomiendo antes de opinar ver los videos siguientes:

http://www.youtube.com/watch?v=G5uUTUpRvIY

http://www.youtube.com/watch?v=hc4tCP510Y4

http://www.youtube.com/watch?v=wLP_m217RMY

Desde mi ideología estamos en el camino correcto a nivel ideológico.
La única crítica que recojo es sobre los métodos de organización del partido, ya que tengo poca información y veo algunas chapuzas, pero insisto, como tengo poca información no puedo juzgar si son "aceptables" o no.

Esta es mi opinión personal, no discutible, simplemente para que tengáis claro cuales son mis posicionamientos, y no tengáis necesidad de "etiquetarme"
Ya lo hago yo.
En otros aspectos también os pongo en blanco y negro mis posicionamientos.
Para mi es muy importante el individuo.
Todas las políticas, sociales, económicas.. etc, tienen que tener como objetivo a favorecer al individuo. Ya que las empresas tenemos recursos económicos e intelectuales para sobrevivir. Y por supuesto el apoyo del gobierno que debe de vigilar por la supervivencia del pequeño empresario por encima de las megacorporaciones.

De ahí otro de los "pocos" principios políticos que me definen sea el siguiente. Todo el mundo debe ser como mínimo clase media. Es decir no se puede permitir un más de un 2% de la población dentro de del grupo "pobres" ya que eliminarlo es imposible porque siempre hay quien tiene "problemas médicos" en un sentido amplio que le impiden su normal desarrollo social.
Los derechos humanos sería el tercer eje inamovible, no por tercero el menos importante, sino todo lo contrario.
El más importante.

Por lo que todos los demás posicionamientos políticos-intelectuales para mi son todos válidos y los respecto por igual.
Solo estoy en contra de los que van contra los principios ya mencionados. Si después quieres ser Marxista, Leninista... o simplemente pijotero, me trae sin cuidado.

Bueno, disculpas por haberme liado un poco, como os comentaba era una reflexión en voz alta y trato de esclarecer mi posicionamiento debido a opiniones si soy una cosa u otra.

Salu2 y disfrutar de la política. El mundo no se acaba en un día. Siempre sigue y sigue girando.

@podemosspb estás asimilando el círculo de EEUU al conjunto de EEUU, su sociedad o Gobierno? Porque si nosotros hiciéramos eso con Rusia no saldrias bien parado. No seamos simplistas y dejemos de intentar entrar en una lógica amigo-enemigo interna, por favor.

Por cierto hablando de grupo abierto y participativo y bla , bla bla, en este grupo no se pueden abrir hilos nuevos para tratar temas y no se puede entrar sin pedir permiso, si se quiere abrir un hilo a quien me tengo que dirigir?

@aliciaubago Estàs Segura? Prueba a ir a la pàgina principal y veràs arriba a la derecha una ventanita en la que tienes la opcion de abrir una nueva conversacion.

@jesussanz
No. El círculo de EEUU se dedica a la política de España desde EEUU. No hay esa rivalidad entre los círculos que tu ves. Todos nos dedicamos a lo mismo: ESPAÑA

No le busques tres pies al gato.
Deja de ser polémico.
Sé que el concepto que trataba de explicar es muy abstracto.
El planteamiento en que el pretendes encajarme no me va nada.

Gracias.
Un saludo,

A la pregunta de si debemos eliminar el punto 2 del orden del día, lo cuàl parece que no serà posible visto el resultado momentàneo de la consulta, puede responderse con un NO, pero modificar el enunciado del punto en cuestión. Puesto que Esperanza va a participar en la reunión, creo que podría llamarse "presentación de la representante de los inscritos de Podemos en el extranjero en el CCE".
Os parece?

@podemosspb , me has mencionado a mi en tu último comentario, pero creo que era para @jesusmargar .

Saludos!

@jesussanz Si. Perdona.

@jesusmargar
No. El círculo de EEUU se dedica a la política de España desde EEUU. No hay esa rivalidad entre los círculos que tu ves. Todos nos dedicamos a lo mismo: ESPAÑA

No le busques tres pies al gato.
Deja de ser polémico.
Sé que el concepto que trataba de explicar es muy abstracto.
El planteamiento en que el pretendes encajarme no me va nada.

Gracias.
Un saludo,

Os recuerdo humildemente el tema de esta discusión:
Vll - Reunión PE - Orden del día
¿Debemos eliminar el punto 2) Estado del Representante exterior?
A fecha de hoy 05/03/2015 a la 17:40 estas son las posiciones:
De acuerdo (6)
Me abstengo (0)
En desacuerdo (9)
Bloqueo (1)

Mi posición es que estoy de acuerdo de eliminar el punto 2) y que he argumentado suficientemente en comentarios anteriores. Pero lo que me parece anti-democrático es que unos compas, sin esperar que la Comisión de Garantías Democráticas resuelva el caso del fraude en la elección de nuestr@ Representante en el Consejo Ciudadano Estatal, han convocado e invitando a Esperanza Jubera en calidad de Representante de los emigrantes. La otra patada a la democracia es que no han esperado a que terminara el plazo para saber quién estaba de acuerdo para retirar del Orden del día el punto 2) y de los que estaban en desacuerdo de retilarlo. Estos compas han cometido dos errores muy graves, tratandose de questions democráticas.
A estos estos dos errores gravísimos, se suma la denuncia de Alicia Ubago en cuanto a la legitimidad de la marca "Podemos exterior." Sobre este asunto, los elementos que tengo son los comentarios de Alicia a la cual apoyo.
Saludos.

Que decir @lucantonio brillante como siempre , no puedo estar mas de acuerdo con todo lo que expresas , estas mejorando con la Tablet, pero si pongamos que por error o por lo que sea se han intentado hacer movimientos mas que extraños , pero te cuento que si miras el cartel de promoción de la reunión han cambiado el nombre , de lo que tu denuncias no tengo noticia la verdad, bueno Antonio aquí nos quedaremos a denunciar siempre que haga falta .

@lucantonio Hola Antonio, Esperanza JUbera es ante todo miembro inscrito de Podemos en el exterior, por lo que puede esta presente en la reunión a la que se convoca a TODOS los miembros inscritos de Podemos en el exterior. Hasta ahora, como la inmensa mayoría de lxs inscritxs de Podemos en el exterior, ella no había participado en estas reuniones ni usado estas herramientas. Nada la obligaba antes y nada la obliga ahora. Pero no necesita ni siquiera ser invitada a una reunión a la que tiene tanto derecho a asistir como tú o como yo.
El segundo punto al que aludes no es correcto, el Titanpad sigue abierto, por lo que el orden del día es aún modificable, no està cerrada la votación para dejar o quitar el punto 2, entendido?

Venga, espero haber aclarado estas confusiones.

Compañeros, aquellos que habéis escrito en el Orden del día , como ya he comentado, por favor,no introducir apreciaciones personales y por otro lado no añadir 8 lineas para plantear una cuestión o un punto de vista, sino se convierte en la biblia, por favor simplificar en una linea o dos a lo sumo y después en la reunión se desarrollan los conceptos.

Opiniones personales aquí o en el chat al lado del Orden del día.

Me he permitido el lujo de sacar esto del punto 8), lo coloco aquí lo desarrollamos en la reunión con la persona que lo escribió, ok ?

Es para que el orden del día este más claro y no sea la opinión de los que estamos aquí sino unas lineas generales a seguir .

"Es decir, propongo que siga existiendo Podemos Coordinación como una hoja de ruta a seguir para contactar con los diferentes círculos internacionales y una guía de por donde empezar a las personas que se sigan sumando. Guía de estilo, con quien contactar si quieres abrir un nuevo círculo en la Conchinchina, etc. Borrarlo es cargarse una parte de la historia de España. A lo que estoy en contra, simplemente por interés histórico."

Muchas Gracias

@rafaelgrassi, Hola Rafael, No me cuentes una de indios. Si lees mis comentarios anteriores veras que jamás me he opuesto, a que la compañera Esperanza Juberas, no pudiera participar en este foro u otros. Lo que me parece poco democrático es presentarla en calidad de Representante del Exterior. De verdad, no voy otra vez a explicarte, cuales son los argumentos para demostrarte a ti o a cualquier compa, que piense, que no se debe retirar el punto 2) del Orden del día.
Seguro que te has leido uno o dos comentarios que he editado y estas convencido que llevo razón, porque aplico simplemente el derecho de recurrir ante la CGD el fraude que se ha cometido en la elección de nuestr@ Representante en el CCE. Pero al parecer, vosotros seguís con la convocatoria de esa Asamblea que es legítima, no lo dudo, excepto, si Esperanza viene invitada como nuestra Representante del Exterior, ahí es donde no actuáis democráticamente. Me parece bochornoso, vuestra actitud de que a pesar de saber que todavía Esperanza no es nuestra Representante legal, sigáis como si todo fuera normal. Fíjate como habéis redactado el punto 2) del Orden del día. Cito vuestro titanpad en su artículo 2 integro:

1. Representante Exterior CC (20min)

2.1 Contactar con Esperanza para Felicitarla y darle nuestro apoyo, ver que planes de futuro tiene y como piensa representarnos. Y que piensa hacer si eventualmente se le ofrece en varios meses un puesto en otro sitio (europarlamento, por ejemplo).

2.2 Invitarla a participar en Loomio, facebook y en las reuniones.

2.3 Financiación de los Círculos: Que Esperanza J. nos explique como y/o cuándo estará eso listo.

2.4 Validación de los Círculos: Que Esperanza J. nos explique como y demás.

Me parece lamentable, que por no sé que prisa, estéis actuando fuera de la legalidad y no estéis respetando los Estatutos, o los "Principios Organizativos" que votamos en la Asamblea Ciudadana "Si se puede" en Vista Alegre.

Yo no conozco a Esperanza Jubera y no estoy aquí para lincharla y machacarla, como me espetó el compañero Fran SPB, alias @podemosspb.,Me dijo más lindezas del mismo estilo. Y le comenté que leyera mis 4 o 5 comentarios, que he editado en este foro. Lo hizo y como buen caballero, me pidió disculpa porque había interpretado erróneamente mis comentarios. Y eso le honra.

Reflexionar un instante. Como puedo yo querer hacer daño gratuitamente a una persona que no conozco ni de Adán ni de Eva. Tampoco entiendo la prisa que tenéis de celebrar dicha Asamblea lo antes posible. Como si os fuera la vida en ella.

Mi opinión es, que para hacer las cosas bien, y cumplir con las normas establecidas en los "Principios Organizativos" deberían esperar, que la Comisión de Garantías Democráticas, dicte una Resolución para determinar oficialmente quién será nuestr@ Representante Exterior, en el Consejo Ciudadano Estatal.

Parece ser que pertenece al Círculo Bélgica. Siendo yo también del mismo Círculo, me podéis explicar cuales son los motivos que tengo para hacerle daño y hundirla? Lo has entendido? Tienes todavía alguna confusión? Si os permitís de saltaros a la torera los Estatutos del Partido. También dais por echo que el resultado sobre la votación para retirar o no, el punto 2) del Orden del día, que es el eje central de vuestra Asamblea.

La compañera Esperanza, no me cabe la menor duda, es consciente, que hay un Recurso interpuesto ante la CGD por el fraude electoral que detectó la CE. Ella sabe que todavía no es oficialmente nuestra Representante. Habéis pensado en el ridículo espantoso, cuando la invitemos y que nos conteste que oficialmente no es todavía nuestra Representante. Que puede pensar de nosotros (me incluyo) cuando reciba la invitación. No creo que saldríamos bien parado al detectar ella que no cumplimos las normas democráticas que nos dimos en la Asamblea "Si se puede."

TODOS SOMOS PODEMOS !!! y vamos a empezar ganando en la Comunidad Autónoma de Andalucía. Soy de Almería y mañana envío por correo postal certificado al Consulado, mi voto para Lucía Ayala.

Tengamos sentido común y evitemos conflictos innecesarios entre nosotros. La devise de la Belgique est: l' Union fait la force. Nosotros cantamos y gritamos: El pueblo, unido, jamás será vencido.
Saludos.

@lucantonio Hola Antonio, a raíz de tu respuesta he ido a releer el comentario al que yo mísmo había respondido, y es de justicia reconocer que había malinterpretado tus palabras, entendiendo que ponías en duda la idoneidad de invitar a Esperanza Jubera, tout court, cuando en realidad lo que cuestionabas era el tratamiento que se le da en el orden del día. Rectifico pues y reconozco que habiendo interpretado mal tus palabras, mi respuesta a esa cuestión carece de valor.
Pero, también a raíz de tu mensaje, quiero puntualizar que cuando me respondes dirigiéndote a un "nosotros" estàs errando, en la medida en la que yo no pertenezco ni escribo ni actúo en nombre de grupo alguno. El punto 2 del orden del día es obra de otra/s persona/s, no mía y en mi opinión, que ya ha sido también aquí expresada, no debe ser suprimido. (puedes verificar el sentido de mi voto en la votación abierta).
El único momento en el que he hecho alusión a Esperanza como nuestra representante de facto ha sido ayer al publicar el flyer de la reunión. No conozco con detalle los entresijos légales que determinan si mientras se resuelve una impugnación interpuesta por personas acusadas de haber cometido un fraude electoral, el/la candidato/a ganador/a està ya reconocido como tal o si bien este reconocimiento deberà esperar a que se resuelva definitivamente tal contencioso. Si tu tienes el tiempo y la paciencia para encontrar respuesta, entre las normas contenidas en nuestros principios organizativos, te agradecería que lo hicieras. Yo he estado y estoy demasiado liado para ocuparme de ello, pero para curarme en salud a partir de ahora evitaré aludir a la condición de miembro del CCE de Esperanza Jubera.
Espero que de este modo podamos seguir reconociéndonos como habitantes de un mísmo territorio, con un proyecto común y unos objetivos compartidos.
Que tengas buena noche y mejor día.

Cuando utilizo "nosotros" es decir que yo también me incluyo. Me dices que estoy errando, "en la medida en la que yo no pertenezco ni escribo ni actúo en nombre de grupo alguno." Yo tampoco represento, ni actúo en ningún grupo. Cuando escribo lo hago a título individual. Creo que te equivocas cuando no quieres que se elimine el punto 2. Porque te haces cómplice de una practica irregular, sabiendo que Esperanza no puede actuar mientras la CGD no resuelva el caso de fraude, en la cual, estoy convencido, que ella no es culpable de dicho fraude. Me alegro que me comente que: " para curarme en salud a partir de ahora evitaré aludir a la condición de miembro del CCE de Esperanza Jubera.
Espero que de este modo podamos seguir reconociéndonos como habitantes de un mísmo territorio, con un proyecto común y unos objetivos compartidos" Te he copiado el final porque lo que expresa, también lo siento. Como bien dices estamos en el mismo barco y queremos llegar al muelle.
Saludos.

@lucantonio , @rafaelgrassi , estoy disfruta do mucho vuestro duelo de caballeros! Me encanta , sin ataques, sin monospreciar al otro , me estoy decidiendo cual de Los plumajes me gusta mas todavia...por cierto @franrubiales cuidado con Los Titanpad y Los chats de esto que no queremos filtration es a la prensa otra vez , ya se os escapo uno y mirad la que se lio, gracias.

Aunque ahora lo que expresa Antonio es lo que más me esta llamando la atención , deciros que el despliegue de elegancia que estas exhibiendo es sin más una de las mejores cosas que se han visto por aquí en tiempo, gracias.

@podemosspb "El único camino para que un círculo de exterior tenga mayor protagonismo que el de Alemania o EEUU es que la sociedad española se enfrente a sus anclajes tradicionales y se abra a nuevos anclajes." Tu frase. Polémico eres tú.

@aliciaubago , "ya se os escapo uno y mirad la que se lio?"

A quienes te refieres ? Por favor clarifica esto, no entiendo por que me metes a mi en un saco al que no pertenezco. Y me acusas de realizar Titanpads que se filtran a la prensa sin absolutamente ninguna prueba y siendo totalmente falso.

Me parece lamentable que haya gente que lanze acusaciones inventadas de la nada, tan graves tan alegremente para hacer daño o manchar la horadez de otros y además quede totalmente impune.

Por favor retira lo que has dicho referente a mi persona.

Muchas Gracias.

1) Suscribo que no existe ningún estado de la representante.

2) Contactar con Esperanza para felicitarle: Me parece muy bien, hagámoslo por las vías oficiales (emails de vuestros círculos).

3) Invitarle a participar (loomio,fb...): Personalmente si fuera ella, me reservaría de estos ambientes hasta que se esclareciera el tema de las votaciones. Como ya se ha dicho, esta plataforma no es oficial y por lo tanto no tiene ninguna obligación de pasarse por aquí. Otra cosa es que nos haya o no contactado/contestado a nivel de círculo (pero eso es una cuestión interno de cada O).

4) Financiación de los círculos: No se sabe ni en España aún cómo se va a hacer esto, se está tejiendo una estructura e imagino que lo querrán dejar muy bien rematado antes de "lanzarlo".

5) Validación de los círculos: No sé qué hay que explicar aquí... Está bastante claro, se sigue el proceso de validación y, o bien te confirman que estás validado o pasados 3 meses de silencio administrativo significa que todo ha ido OK y eres oficial.

@cristina23 Gracias Cristina por la claridad de tus respuestas, es lo que hace falta por encima de todo en estos momentos.
Hay mucha confusión, falta de información que crea malentendidos, y de los malentendidos se pasa aveces fàcilmente a las acusaciones y se rompe el sentido bàsico de todo intercambio, que debería ser el de ayudarnos a saber màs y a cohexionarnos.
Tengo sin embargo alguna dificultad para entender tu punto 1. Qué quieres decir con "ningun estado"?
Con resoecto al punto 3 ha ocurrido que ella decidió participar en la reunión y yo, llevado por el entusiasmo de saber que contaríamos con su presencia, lo anuncié primero, para matizarlo después, a raíz de algunos comentarios que van en la dirección de afirmar que Esperanza Jubera no es aún oficialmente nuestra representante, pues ha aún abiertas impugnaciones al proceso electoral, lo cual dejaría en el aire su nombramiento definitivo.
No encuentra a nadie que sepa aclararme sobre este punto, y he pagado caro el tratar de contentar a unos y a otros.
Estàs tu en disposición de aclarar este punto? Se mantiene oficialmente como ganadora a la candidatura màs votada aún Cuando esté por resolver un proceso impugnatorio?
Me gustaría mucho tener alguna certeza sobre este punto y si alguien entre quienes leen este mensaje està en disposición de dar una respuesta fundamentada, por favor que lo haga.

Yo no estoy acusando , me referia basicamente que desde esta herramienta se filtro informacion por no revisar debidamente lo que se colgaba en ella , te he nombrado a ti porque estas diciendo lo del Titanpad , ahora te voy a pedir yo que modifiques tu comentario amenazante porque me estas acusando de decir cosas que no digo , simplemente os estoy advirtiendo para que no vuelva a suceder , si no lo sabes interpretar o lo interpretas como quieres no es mi culpa , gracias , (en este foro hay una tendencia abismal a tomárselo todo en primera persona porque sera , una critica ya es motivo de insulto, a ver si aprendemos a escuchar lo que no nos gusta tambien ).
Por cierto otra respuesta tuya hubiera podido ser tal vez " es verdad Alicia se escapo informacion a la prensa una vez pero no te preocupes estamos controlando que no vuelva a pasar " ves que sencillo ? , pero no..claro...

@cristina23 estoy totalmente de acuerdo contigo !

@rafaelgrassi con respecto al punto 3, según aparece en la resolución definitiva de la votación a representante en el extranjero, ella es la representante oficial (a menos que desde esa misma comisión se diga lo contrario).

"Dar por resuelto el proceso electoral en el extranjero de acuerdo al nuevo recuento y
proclamar a Esperanza Jubera García como Representante electo de los inscritos
residentes en el extranjero."

Con respecto a los recursos, la gente está en su derecho a hacerlos, y no vamos a avanzar nada por redebatirlo. Las personas que lo han considerado oportuno han presentado recurso y tendrán su respuesta, y las que no, pues no lo han presentado. Y ya esta, fin de la historia.

Ahora es el momento trabajar por nosotros y nosotras, por mejorar los tejidos cooperativos y comunicativos de los círculos en el extranjero, y consolidar un frente de acción colectiva.

Os animo a que dejemos detras los debates, las rencillas y trabajemos por la comunidad. Somos muchas personas fuera, y el potencial es enorme.

¡Nos oímos el 15, pasad buen finde!

:-(

@cristina23
Me parece un buen bálsamo.
Personalmente estoy bastante frustrado por la ausencia de uno de los candidatos de exterior.
Al final, como siempre ganan los de la "bronca" es decir que ni tenemos representante ni lo tendremos en sabe Dios cuanto tiempo.
Ha vencido la desilusión, la desintegración y la descordinación. Hemos perdido todos con esta batalla.

Ha ganado la democracia?
Ha ganado la transparencia?

Queremos ser lo que no somos y el resultado es el de siempre, un país de pandereteros.
Al comentario de Cris

"3) Invitarle a participar (loomio,fb…): Personalmente si fuera ella, me reservaría de estos ambientes hasta que se esclareciera el tema de las votaciones. Como ya se ha dicho, esta plataforma no es oficial y por lo tanto no tiene ninguna obligación de pasarse por aquí. Otra cosa es que nos haya o no contactado/contestado a nivel de círculo (pero eso es una cuestión interno de cada O)."

No estoy de acuerdo contigo para nada. Esperanza no tiene nada que ocultar y si es uno más de nosotros no entiendo porque no puede tomar un "pincho" e intercambiar opiniones con todos nosotros.
Porqué tiene que tener o no tener obligación de pasarse por la reunión?
Lo primero que es un@ más de todos nosotros.
Lo segundo que no tiene nada que "temer" (FALTARÍA MAS). "reservaría de algunos ambientes" QUE PASA? Este sitio es un mal ambiente? Pónmelo claro, porque si esto son las "catatumbas underground" de Podemos el que tampoco vuelve por aquí soy yo.

Sobre tu otro comentario al respecto de que hay comunicación con "unos" círculos ... es lo más CACIQUE que he escuchado por estos "ambientes"

TYPICAL SPANISH. Yo no emigré de España porque no tuviese trabajo, me fuí porque hay muchas actitudes de España y los españoles que no soporto.

Tenéis lo que os merecéis y va a seguir igual.

Sabes cual es la "Teoría Monedero"?
Te recomiendo leer el informe que hizo para la entrada del euro para el BCE.

Ni ha cambiado nada en España ni va a cambiar.
Somos un catalizador de la ira social. No somos nada más. Solo algunos soñadores y algunos ingenuos creen que va a cambiar algo.
Y me callo y dejo de criticar por no romper "sueños" pero a nivel humano Podemos no está cambiando nada.
No estamos mejorando como personas NADA.

Y Esperanza no quería empezar a hacerte críticas, pero como política, que no te presentes a la reunión, que no nos expongas tus funciones, no nos hagas participes de tu proyecto, que no nos quieras conocer, conversar, dialogar con nosotros en esta reunión es .....
La desfachatez de no asistir, y/o asistir y después no asistir.. es un defecto que en concreto tienen los gallegos que odio.
No lo soporto, si has dicho que venías, pues VAS! Y pase lo que pase, que aquí no se le permite a nadie ni que te acose, ni que te falte al respecto ni mucho menos.
Creo que como política estás permitiendo que pongan en tela de juicio tu capacidad para representarnos.. si al mínimo problema desapareces... no comments.

Como compañer@ me parece FATAL!!!
Todo el mundo estuvo de acuerdo en la fecha que a ti te venía bien. Es una falta de respeto. Supongo que al final vendrás.

Como persona? Creo que ambos compartimos los mismos valores en este tema y la crítica te la haré en privado cuando tengamos ocasión.

Faltan muchos días, espero que al final puedas encontrar un hueco en tu agenda.

Salu2 desde San Petersburgo a tod@s.

@podemosspb , lo que no tiene logica de que si somos tod@s iguales como tu bien dices se haya supeditado esta reunión a la presencia de la compañera Esperanza y no a lo que realmente importa que es la gente que voto para asistir , lxs primerxs en crear Caudillxs con nuestras actitudes somos nosotrxs mismxs , si esto era reunion de lxs inscriptxs porque invitar de forma especial a una de ellxs, cuando no lo han hecho con ningunx de nosotrxs ? que pasa que no valemos todxs lo mismo , una razon mas para considerarla accion de Esperanza mas que loable , ante un trato de preferencia a dicho no.
Lo cuestionable esta en la forma de organizacion de esta reunion en mi criterio donde se priorizan intereses mas que que a la gente , un gran error.

@aliciaubago tienes razón. Tenemos que encontrar la forma de ayudar a Andalucía, es decir, hacer campaña está genial, pero tenemos que dar más de nosotros mismos.
Tenemos que ayudar con propuestas positivas, creativas para regenerar empleo.
No basta sólo con decirlo. Tenemos que hacerlo.
Yo creo que puedo encontrar mercado para los productos nacionales. Poner en contacto a muchos de los participantes de Podemos en Andalucía que necesitan encontrar clientes para generar empleo en Andalucía. Para no para las grandes corporaciones, esas no nos necesitan, ya tienen sus canales.
Tenemos que, por ejemplo, ayudar a las pequeñas cooperativas a abrirse al mundo. Los productos de pequeña producción españoles son de gran calidad y tienen mucha aceptación en el mundo.
Si diseñamos un plan de trabajo al respecto, con todos los círculos internacionales podemos acabar con mucho paro.
Los importantes somos nosotros, los que trabajamos todos los días aportando nuestro granito de arena.

Vamos allá!!

Gracias por tus ánimos y tus ganas de hacer equipo.
A mí me vale de mucho.

Por ejemplo los productores de verduras y hortalizas de Andalucía pueden participar en una empresa empacadora Rusa y obtener permiso para exportar a Rusia. En este momento si lo hacen tendrán una ventaja frente a otros países de la UE que no pueden exportar y un mercado casi casi en exclusiva.
Además por parte del gobierno ruso hay subvenciones para el desarrollo de dichas plataformas de envasado de hasta el 50%
En otros países y grandes mercados también, pero no exclusivos, como por ejemplo EEUU no hay ningún tipo de impedimento y será más fácil de apoyar a los andaluces.
Creo que debemos ser un poco "patriotas" y ayudarnos unos a otros.

Al igual que esta idea tienen que existir miles que podemos ir presentando y desarrollando.

Un saludo
PD: Os dejo un link sobre este tema en Rusia. Si alguien tiene conocidos en Andalucía o algún círculo expecífico sobre esto tratémonos de poner en contacto y sacarlo adelante.

http://actualidad.rt.com/economia/167838-moscu-permitir-importacion-agricola-occidente

A mi lo de las cooperativas es un tema que me fascina y lo veo un gran recurso en las crisis para crear un colchón de impacto a los trabajadores , porque no creas un GT de trabajo para este tema ?.

Álvaro Blázquez González comparto tu opinión. Creo que nos estamos mareando.

@podemosspb

Fran, disculpa, quizás no utilicé la expresión adecuada cuando dije "estos ambientes". Lo escribí rápido, me refería a espacios de participación donde las decisiones que se toman no son vinculantes.

No estaba al tanto de que EJ fuera a participar en la asamblea de PE, y me he enterado a raíz de los comentarios que he ido leyendo. A mi me parece genial que participe y nos informe, pero me parecería más estupendo todavía que nos diera esa información a los círculos y luego al foro.

Como ya dije alguna vez, los resultados me hacen más o menos ilusión. Confío en la comisión de garantias, en los procesos recurrentes, en la presión colectiva. Yo también quiero que los círculos comencemos a tener más novedades de nuestra representante y de cómo va a ser nuestro flujo de comunicación. Si todavía estaba esperando a que llegue ese momento, es porque sé que hay recursos abiertos. En realidad, todo lo que ha pasado de los votos fraudulentos es muy grave, y también estoy deseando que se llegue hasta el final del asunto.

Mientras, lo de potenciar cooperativas me parece una idea muy buena. ¿Estáis en contacto con el Círculo de Agricultura?

Un abrazo,

11% of members stated their position (18/153)

0,26% (18/6829) de inscritxs

Just saying

A @cristina23, Hola Cristina coincidimos en lo grave que es un fraude electoral. Como tu bien sabes, está recurrido ante la CGD. La consecuencia es que debemos esperar que la CGD emita su resolución. Esto supone que no conocemos la fecha de dicha resolución.
Consecuencia, no podemos celebrar ninguna asamblea. en la cual Esperanza Jubera asista como nuestra Representante en el CCE de "Podemos Exterior." Por cierto @aliciaubago estima que este nombre no es correcto y pienso que lleva razón.

Conociendo este asuntos, he avisado a los compas @franrubiales, @rafaelgrassi y @podemosspb de no convocar ninguna asamblea, sin saber la fecha. Estos hacen caso omiso y siguen erre que erre, con la Asamblea. Inténtalo tu que los conoces mejor para evitarles de hacer un ridículo espantoso.
Saludos.

@lucantonio Hola Antonio, como llevas poco tiempo aquí creo que desconoces algunos aspectos que te llevan a plantear posiciones equivocadas. (Lo digo desde la màs absoluta cordialidad, no se me malinterprete)
Principalmente quiero decirte que las reuniones de este grupo no estàn supeditadas a la presencia o ausencia de nadie en particular. Son reuniones voluntarias, de libre participación, a las que nadie està obligado a asistir.
No las convocamos personas concretas, ni Fran, ni yo no podemos spb....
Fran se limitó, porque así se decidió en la última reunión, a publicar un DOODLE para definir la fecha de la próxima reunión. En dicho DOODLE participan quienes lo desean y todxs juntxs definen, por mayoría simple, qué momento es el màs idóneo para reunirse.
Nada màs.
Si durante la próxima reunión hubiésemos tenido entre nosotrxs a Esperanza, ya fuese en calidad de inscrita en Podemos en el extranjero o ya fuese como representante de tal colectivo, simplemente habríamos aprovechado para que se presentase y quizàs respondiese a alguna pregunta. Nada màs. Te recuerdo que estas reuniones no constituyen ningún órgano ejecuivo oficial de Podemos, son simplemente un foro de coordinación de iniciativas libres y voluntarias.
En el orden del día para la próxima reunión hay temas suficientes como para que no nos falte materia de diàlogo, y si al final el punto 2 se toca de pasada porque no habrà mucho que decir, pues ya està, tampoco pasa nada, nos ocupamos de los siguientes.

Ahora una puntualización con respecto a la afirmación de que hasta que el CdG no se pronuncie la condición de representante de Esperanza queda en suspenso. Esa es una afirmación que algunas personas han hecho, a veces de forma vehemente, y que NADIE hasta ahora ha fundamentado en base a algún texto organizativo interno de PODEMOS. Por lo tanto, si tú tienes constancia empírica de que así es, de que durante la resolución de las imugnaciones el nombramiento de Esperanza queda en suspenso, te ruego que compartas con nosotros el texo legal, de los documentos organizativos de Podemos, en el que se sustenta esa afirmación.
Sólo con rigor podremos evitar una buena parte de malentendidos.
Gracias.

A @rafaelgrassi. Hola Rafael he leido tu comentario y te voy a responder punto por punto. Te cito:

"Principalmente quiero decirte que las reuniones de este grupo no están supeditadas a la presencia o ausencia de nadie en particular."

Hombre si repasas tus comentarios, claro que estaba supeditada a la Presencia de Esperanza. Si Incluso la invitaste tu como Representante de los emigrantes en el exterior. Como se puede negar la evidencia, no es serio.

"No las convocamos personas concretas, ni Fran, ni yo no podemos spb….".

Se puede entonces saber quién es el, o los encargados de convocar las Asambleas?

"Fran se limitó, porque así se decidió en la última reunión, a publicar un DOODLE para definir la fecha de la próxima reunión."

En ese Doodle, Esperanza fijo el 15/03.
Como la diferencia era de un voto entre el día 7 y el 15, y que a Esperanza le venía bien el 15 de marzo
y como la ibais a presentar como la Representante de todos los emigrantes por el mundo, la fecha del 15 fué la elegida.

" y si al final el punto 2 se toca de pasada porque no habrá mucho que decir, pues ya está."

Hombre, Esperanza era el eje principal

de la Asamblea, no tiremos ahora balones fuera, porque Esperanza nos ha dado calabaza.

"Ahora una puntualización con respecto a la afirmación de que hasta que el CdG no se pronuncie la condición de representante de Esperanza queda en suspenso."

Aunque no esté explicitado en los Estatutos, tenemos que atenernos al Código Civil que es de rango superior.

"Sólo con rigor podremos evitar una buena parte de malentendidos."

Rigor es el que tienes que demostrar para ser coherente.

Saludos.

Un detalle , se habló d cambiar la fecha , pero al final por votación de dos personas el 15 fue la fecha elegida por votación, igualmente para mi es igual de bochornoso que se hablará siquiera de cambiar una fecha solo por unos pocos interesd@s.

Buenos días Alicia,
Estoy totalmente de acuerdo con lo que planteas. Dime lo que piensas de mi comentario en este hilo.
Saludos.

Date: Sun, 8 Mar 2015 07:22:20 +0000

Me parecen de los mas razonables , si es que al final ... se han tirado no se cuantas horas hablando de un punto del día , (que si lo quitaban o lo ponían)por y para nada...

Una respuesta para @antoniopozueco , dije reflexion y opinion por que desde aqui es lo unico que se hace, de accion he visto poco, y lo poco que he visto a sido digno del camarote de los Hermanos Marx.

@lucantonio Empieza a ser fatigante tanta insistencia por tener siempre la última palabra y pretender llevar la razón.
No sé si vale la pena responderte, Antonio, porque no hacemos màs que aburrir a los compas. Si quieres contàctame en privado y nos montamos un duelo dialéctico para ver quién la tiene màs afilada, pero sin molestar màs a nuestros compas. Y si lo que necesitas es que te dé la razón en todo pues ya està, la tienes.
Salud!

Duelo! a mi no me aburrís y por lo que estoy viendo parece ser que en este foro hemos quedado solo nosotros tres sfing...

@rafaelgrassi dices: "@lucantonio Empieza a ser fatigante tanta insistencia por tener siempre la última palabra y pretender llevar la razón"

Me puedes decir en que comentarios de que hilos puedes demostrar que ha sido así? Te agradecería que me lo demostraras.

Sigues diciendo: " No sé si vale la pena responderte, Antonio, porque no hacemos màs que aburrir a los compas."

Crees de verdad, que aburrimos a los compas, cuando demuestro algunas de
tus incoherencias?

Dices: " Si quieres contàctame en privado y nos montamos un duelo dialéctico para ver quién la tiene màs afilada, pero sin molestar màs a nuestros compas."

Para qué quieres montar un duelo dialéctico en privado? Al contrario, l@s compañer@s quieren estar informados
con transparencia sobre todos los temas.

Dices: " Y si lo que necesitas es que te dé la razón en todo pues ya està, la tienes."

Me estas faltando por segunda vez. En la primera me pediste disculpas porque
te lo pedí, y la escusa fue que habías mal interpretado mi comentario.

Conclusión: Te enfadas cuando te llevan la contraria y esta, está muy argumentada.

Estamos en un partido que quiere ser transparente y cumplir siempre con Los Principios Organizativos. Sino se cumple ya no es democrático.

Saludos.

@lucantonio

Hola.
1) A Esperanza Jubera la invité yo por email hace tiempo.
2) Tenía interés en conocerla más y que todos la conociésemos y que participe en todos los eventos y canales posibles para que le demos forma entre todos a lo que queremos que sea Podemos en el exterior.
3) El eje central de tal reunión nunca fue ni será conocer a ningún candidato. Siempre fué y será conocernos nosotros más hacer piña y sacar ideas y proyectos adelante. Utilizando estas reuniones "no formales" como espacios para debatir y charlar e ir definiéndonos como un equipo sólido y fuerte.
4) Me llamo Fran del círculo en constitución de San Petersburgo. Si estuviste en la reunión del 31E en Princesa 2 nos habremos visto allí. Sino ya nos veremos en la próxima cita.
5) Para nosotros poder reunirnos a través de Mumble es una fantástica idea y alternativa, pues como hay integrantes en los 5 continentes y los billetes de avión son caros... ya te imaginas que es la única forma de estar en contacto.
Mucho mejor que escribirse, pues se aclaran conceptos más rápido y sin "rencillas" Me imagino que para los que no tengan ideas propias y sólo sepan obedecer "órdenes" no hace falta tal herramienta, pero para todos aquellos que tenemos ideas que desarrollar y madurar es una herramienta genial.
Para todos los que creemos en el empoderamiento popular, para todos los que creemos que la única forma de cambiar España es pedagogía, pedagogía, pedagogía... pues que decirte. No sabríamos como continuar si un foro común en el que reunirnos a modo de PUB de Podemos online. Nos tomamos una virtuales cañas y pinchos, intercambiamos puntos de vista y seguimos avanzando.

Por todo lo expuesto propongo incluso que nos reunamos todas las semanas sin más motivos que el de ponernos al día y echarnos unas risas.
Qué os parece?

Saludos a todos.
PD: No he contestado antes porque aquí han sido días festivos y he aprovechado para escapar a la estepa con la family y pescar truchas salvajes y demás ...
Si os animais a venir algún día ya sabeis que lo organizamos y os enseño un monton de sitios magníficos donde disfrutar de la naturaleza y sentirse un poco "Robinson" y desconectar del facebook y demás comecocos...

5) Voy a pedir a los informáticos que nos creen la sala Pub Podemos Exterior y nos reunimos allí sin ningún motivo ni objeto cualquier día a cualquier hora.
Decidme si estáis de acuerdo y se lo pido.
Saludos

Yo trataré de estar conectado por las tardes hora Madrid 16:00 en adelante con el fin de compartir y darle forma al "EQUIPO" de podemos exterior o como lo acabeis llamando.
Y disculpad si hiero la sensibilidad de alguien con este comentario, pero a mi me da igual como se llame lo que me importa es que exista. Que lo utilicemos y que nos valga de algo.

@podemosspb
Hola, soy Antonio Sánchez de Bélgica.
Todo tu comentario es interesante, pero lo qué no entiendo es, por qué me lo dedicas?

Después haces una propuesta y te cito
"Por todo lo expuesto propongo incluso que nos reunamos todas las semanas sin más motivos que el de ponernos al día y echarnos unas risas.
Qué os parece?"

Es un buena propuesta, pero quizás todas las semanas sean muchas.
Saludos

Vale, yo estaré por allí, si os queréis pasar pues fantástico, y sino también.

Por cierto, habéis visto este vídeo?
La intervención de Lola a partir del 11:30 no tiene desperdicio. Debate TTIP en Bruselas

http://cdn.streamovations.be/events/ep/150305-1500-ttip-trade-and-regulatory-co-operation-benefits-and-costs.php

de Bélgica.
@podemosspb
Hola,
Afirmativo, buena intervención. Gracias.
Saludos.

Hoy por la tarde volveré a estar en Mumble.
Gracias a los que os pasasteis por allí ayer.

Seguimos para bingo.

Hola compas,
Quién me ayuda a familiarizarme con Mumble?
Gracias y saludos.

https://www.youtube.com/watch?v=cGu5JsZEp1s

@Aurea Finind,
Muchas gracias compañera por el enlace. En que país reside?
Saludos.

@lucantonio Finlandia. Lo he abreviado en el nombre, porque era muy largo ;)

;-)

Estoy alucinada por la violencia de unos y de otros

Q no sabemos discutir ni comprender q estamos en un verdadero dilema?

Se nos estan proclamando legitima unas elecciones q hasta un ninio de 2 anios ve q algo no VA BIEN

Y preferimos seguir haciendo la vista gorda con lo q esta pasando?

O arrancarnos la piel como lobos para llevar razon y al fin poner un punto final !

a este asunto q a todos nos duele?

Asi es como queremos construir en Podemos desde la no transparencia, la no democracia, el No respeto a las diferencias?

Se les subio el exito a la cabeza?

Los resultados de la investigacion sobre las irregularidades no legitiman ni a Esperanza ni a Ramon

Se usaron telefonos de quienes? para subir el numero de votos!
Donde esta la aclaracion? Si es importante una clara explicacion, Yo quiero saber q ha pasado!

Vamos a hacer como los partidos tradicionales aceptar la no transparencia?

Y legitimar a una candidata aunque haya sido impugnada para olvidarnos del grave problema q lleva meses ocurriendo en otras partes de espania sin resolverse( de poco seguridad a la hora de votar electronicamente)

Me niego a funcionar como un partido tradicional, sobretodo habiendo soluciones a ese problema

No Quiero Participar a un partido donde las elecciones no sean limpias!

Y me da igual que todos los partidos lo hagan...

Se supone q somos diferentes no?

Relean el documento de principios eticos
Creen q estamos usando esos principios cuando debatimos?

O solo queremos llevar la unica razon?

Desole pero siempre hay mas de una razon en todos los debates y se llama Diversidad y Pluralidad!

@isabel26,
Correo recibido ayer 11 de marzo.

"10 de Marzo
Sumando desde todas partes

¡Hola!

Soy Esperanza Jubera García, la recién elegida Representante de los Inscritos e Inscritas en el Extranjero en el Consejo Ciudadano Estatal (CCE). A partir de ahora, seré la mensajera en el CCE de la voz de las más de seis mil personas, y creciendo, que estamos en PODEMOS desde fuera de España.

Yo soy investigadora en neurociencia, y mi aportación a la sociedad siempre la entendí desde un laboratorio. Salí de España por la sed de aprender. Desde hace tiempo siento casi imposible el retorno. Hoy trabajo en un laboratorio en Bruselas, a miles de kilómetros de distancia de mi tierra. Colaboro en Podemos desde el comienzo, allá a finales de enero del 2014, cuando en Berlín nos juntamos un grupo de inexpertas políticas, un reducido pero gran grupo de mujeres y un par de hombres, que con gran ilusión querían sumar a este gran proyecto que por fin nos traía esperanza desde España. En Podemos, quienes estamos fuera contamos, porque queremos construir un país sin injusticias, y en nuestro caso un país al que poder volver.

Para salvar los kilómetros que nos separan, tenéis a vuestra disposición la siguiente dirección: [email protected]

Os pido que me escribáis con vuestras dudas, comentarios, propuestas, etc. desde el correo oficial de vuestro círculo. Si no pertenecéis a ninguno, os pediría que antes de escribirme a mí directamente, os comunicarais con alguno de los círculos que es afín a vuestra posición geográfica. Así aumentaremos la eficacia a la hora de comunicarnos. Recordad que somos gente normal haciendo política, así que os pido un poco de paciencia y flexibilidad mientras ponemos la máquina en marcha.

Las políticas de unas personas que gobernaban y gobiernan para su propio beneficio y no para el bien de los ciudadanos en nuestro caso se ha traducido en un cambio drástico en nuestras vidas. A muchos y muchas nos echaron del país. Para la mayoría es más que difícil volver. Dada nuestra situación, aprovechemos nuestro conocimiento de vivir en otras realidades sociales que ayuden al cambio que se está dando en España, y que va a empezar en Andalucía.

En los próximos días, nos pondremos en contacto con sugerencias para aprovechar nuestro conocimiento, creatividad e ilusión, así como para resolver alguno de los problemas prácticos que se pueden dar en el día a día, sobre todo en las áreas de prensa, argumentario, actividades políticas y seguimiento de la situación política en los países en los que residimos.

Un fuerte abrazo. Seguimos.

Esperanza

Le iba a escribir para preguntarle si ya era oficialmente nuestra representante en el Consejo Ciudadanos Estatal (CCE) del Grupo de Apoyo de Podemos Exterior (GAPE)

Finalmente no lo hice, pq entendía que sería descortés de dudar que no fuese ella, nuestra Representante. La Comisión de Garantías Democráticas "CGD" ha resuelto ya el recurso de impugnación?

Compañero Kin Sánchez, tienes noticias sobre este asunto?

Los resultados de la consulta de retirar el punto 2) del Orden del día, dieron estos resultados:
De acuerdo: 7 (6 + 1 mi voto equivocado)
Me abstengo: 1
En desacuerdo: 11 (12 - 1 mi voto equivocado)

Bloqueo: 0

Quiere eso decir que debemos aceptar el no respeto de los Estatutos? No, en democracia, nos fijamos unas reglas del juego que hay que respetar. En el caso que nos ocupa, se trata de unos resultados electorales en los cuales, la Comisión Electoral detectó un fraude. Se creó una Comisión de Investigación, que en su resolución reconoce, que efectivamente 119 votos eran fraudulentos, pero que no se podía culpar a la ganadora EJ de haberse beneficiado de dicho fraude y que Esperanza Jubera era la Representante oficial en el CCE de los emigrante Inscritos en el extranjeros.

Se recurrió el asunto ante la CGD y estamos a la espera de su resolución. Le preguntaré al Círculo Podemos Bélgica si han recibido algún comunicado oficial de la CGD, sobre la resolución de este caso.

La asamblea es este domingo 15 de marzo y estamos a 12. Si la compañera Esperanza Jubera, no estará presente y el punto 2) era precisamente hacerle preguntas sobre diversos temas a la hora de organizar los GTs. Pienso que debemos retirar el punto 2) sin que se vea afectada la Asamblea, por los muchos y muy buenos puntos que quedan por debatir.

Para no repetir los argumentos en pro y en contra, basta con referirnos a nuestros diversos y anteriores comentarios.
Saludos.

Hola

Gracias por publicarlo.
Yo sigo creyendo que esto tenemos que discutirlo todos juntos y por supuesto la opinión de Esperanza J y de Ramón González es importante al respeto.
De ahí que desde mi modesta opinión el único camino es el diálogo.
Es un tema espinoso muy mal gestionado. Hay como dices muchas opiniones y es un grano que a fuerza de no querer verlo irá engordando y engordando de pus hasta que reviente.

Yo sinceramente estoy perdido entre tanta réplica y contraréplica.
Y si me permitís dar mi opinión da mal rollo por una parte y por la otra.
Para que no empecemos a perder el tiempo hablando sobre mi opinión lo desarrollo un poco más.
Por parte de la comisión de garantías no hay TRANSPARENCIA, pues si algún candidato ha hecho fraude, cuál es? que fraude hizo? que represalias?
Lo digo porque si alguien nos ha engañado yo quiero desahogarme. Que también tengo derecho al pataleo.
El hecho de solo insinuar y no concretar es peor para esa persona, pues le inhibe el derecho a la réplica ante una acusación concreta pero lo condena socialmente.
Y en mi opinión es una MARRANADA. Conmigo no va ese estilo y mucho menos si estamos hablando de compañeros de partido. Mal vamos si apoyamos este tipo de actitudes.
Yo no lo apoyo ni pienso apoyar tal gestión.
E insisto que dice muy poco de las personas que apoyan incluso simplemente con el silencio que se cometan esas tropelías dentro de nuestro partido.

Por parte de los perjudicados tampoco me queda muy claro su inocencia ya que si fuesen inocentes montaban un poyo en el juzgado de cuidado.

Por lo que extrapolando, y es simplemente mi opinión personal, parece que algo tienen que esconder.
O tienen "un pacto" en el que ceden una posición y se garantizan otra.

Insisto que todo estas posibilidades están alimentadas por la falta de transparencia en los hechos. Y que desgraciadamente de ello solo es culpable la Comisión de garantías o los representantes de ella que no han sabido transmitir su cometido.
Yo no siento que me garanticen nada.

Por eso mi evaluación por ahora es DEFICIENTE!!!
MAL GESTIONADO esta "crisis" interna.
La implantación de la firma electrónica que sé de buena tinta que se está trabajando en ello supondrá un punto y aparte en todos estos procesos electorales.

La lástima es que existan "palmeros" dentro de un partido que pretende ser un referente democrático y que tenga eslóganes en contra de estas y otras actitudes.

Por eso digo y no me cansaré de repetirlo, pedagogía, pedagogía y más pedagogía. Empezando por nosotros mismos.
Tenemos que luchar porque los procesos electorales internos sean transparentes y a la par que podamos funcionar.
Y aquí es donde creo que empiezan los problemas de "comunicación" por parte de la estructura orgánica del partido.
Faltan webs para contar la verdad.
Es la sensación que tengo. Y sé por la experiencia vital que acumulo que cuando se cuentan mentiras piadosas no hay salud mental. Mucho menos la habrá política.
Y por eso hablo de "crisis mal gestionada" de "cagaditas" y etc.
El que encargo la fiesta que ahora pague a los músicos.
Es un refrán ruso ...
Alguien tendrá que dar la cara y pagar el pato de todas estas malas gestiones.
Es lo que hay.

Y por nuestra parte tendremos que asumir que no se ha gestionado bien.
Pero tiene que ser una decisión libre y consciente.
Yo no quiero que nadie la tome por mí. Yo no me siento identificado en la "Teoría Monedero" en la que se describe muy bien como actúan los españoles en estas circunstancias.

Por todo ello, a los que más descontentos están con esta historia les pido que se queden, con madurez, con sensatez pero dentro del partido.
Todos somos importantes y gente cojonuda.
Podemos juntos,
Podemos no es un partido de funcionarios.
Podemos no es un partido de algún colectivo en concreto, lo conformamos todos.
Cuantas más opiniones dispares con objetivo común MEJOR

Salu2

@podemosspb,
Tu comentario es excelente! Así me gusta.
Saludos.

Para lo que pueda ser útil: [email protected] y https://www.facebook.com/MalAtadoYDesatado?ref=br_rs

Un abrazo, Martín.

Date: Thu, 12 Mar 2015 10:53:06 +0000

hola a tod@s, la carta que el Partido/Consejo ha enviado en nombre de Esperanza (aunque la "firme" ella) demuestra sobre todo una falta de respeto enorme, en primer lugar a la Comisión de Garantías Estatal, ya que ni siquiera han esperado a su decisión sobre las varias impugnaciones en curso. En segundo lugar a todos los afiliados en el exterior, porque viene a decir que ellos deciden lo que se hace cuando y donde les da la gana, saltandose todos los procesos establecidos, y en tercer lugar a Esperanza, porque han enviado un mensaje en su nombre, dando por válida una situación que no lo es, imponiendo como hecho consumados una situación ilegal. Yo en su lugar no querría ser representante de nada hasta que se demostrara de forma fehaciente y sin lugar a dudas que he sido elegido limpiamente o se constataran las irregularidades cometidas.

@Kin, disculpa, cómo sabes que Esperanza no està al tanto de esta comunicación? Has hablado con ella? Y por otro lado, si se dice que el proceso electoral està interrumpido y que la nominación del candidatx màs votada està en suspenso mientras se resuelven las impugnaciones, habría que especificar en base a qué documento se funda esa afirmación. Hasta ahora nadie de quienes haceis ese tipo de afirmación habeis aportado prueba alguna de que en los documentos organizativos de PODEMOS se estipule la suspensión cautelar de un proceso electoral en función de las impugnaciones que se le hagan.
Entiendo que desde Podemos se estàn haciendo las cosas de manera poco clara, pero eso no obliga a nadie a hacer otro tanto. Por cierto, sabes si hay algún plazo para que la comisión de garantías dé respuesta a las impugnaciones?

hola @rafaelgrassi no he dicho que NO esté al tanto, si no que ella NO ha enviado ese mail, sino la comisión en su nombre.
El proceso electoral NO está interrumpido. Ya terminó, con un fraude electoral probado. Y es la misma comisión de investigación la que dice que a su resolución cabe recurso ante la comisión de Garantias, entendiendose que hasta que esta no dictamine (sin fecha para ello) no se entenderá la elección de Esperanza en firme.
Por supuesto que el mail de Esperanza que han enviado lo pueden enviar, pero por eso digo que es una falta de respeto, ya que por deferencia deberían haber esperado a su resolución definitiva por parte de garantias. Y precisamente nosotros somos los unicos que estamos arrojando luz sobre el tema, ya que prefiero guardarme mi opinión de las "explicaciones" que da la "Comisión Investigadora". No son aptas para menores.

en todo caso, esa carta ya me sirve como declaración de intenciones. Por mi parte, yo voy a seguir trabajando en los proyectos que estaba trabajando antes, a saber, Reforma del Senado y CREs. Invito a tod@s aquellos que quieran profundizar en el tema a unirse a los grupos de trabajo correspondientes, para desarrollar un documento final que sirva para todos.

@Kin, no sé si hemos recibido el mísmo mensaje, el mío empezaba aasí: "Hola! Soy Esperanza Jubera García, la recién elegida Representante de los Inscritos e Inscritas en el Extranjero ..." Como ves lo redacta/firma ella. Si técnicamente llega desde el CCE es otra cosa, bastante comprensible por cierto.
Si como dices el proceso electroal no està interrumpido a causa de las impugnaciones, es logico también que Esperanza empiece a actuar como lo que de momento es, nuestra representante. No consigo ver el problema.
Yo espero que este tema no se ciere en falso y que se haga la luz sobre los detalles, pero supongo que lleva su tiempo y no estoy por la labor de seguir criticando la lentitud en las respuestas o el caràcter innsuficiente de éstas. Hay mucho que hacer, entre otras cosas empujar para que Teresa Rodriguez sea la próxima presidenta de la Junta de Andalucía.

@rafaelgrassi yo no he dicho que haya ningun problema (ahora), solo una falta de respeto. Al igual que tu, espero qeu el tema no se cierre en falso, pero visto los antecedentes no estoy muy seguro. Y como decía antes, voy a seguir trabajando y mirando al frente, que es donde está el futuro, con Teresa como presidenta, por supuesto :-)

@kin me alegro de que no haya ningún problema, sino sólo una falta de respeto, espero que no nos impida seguir empujando con todas nuestras fuerzas, especialmente esa candidatura en la que, si no me equivoco, estàs integrado, no?

exacto...

Pues eso, a colocar florecillas por doquier, que la primavera viene pudiendo!

Hola @kinsanchez-Montpellier, excelente comentario! Lo comparto integralmente. Gracias por tus aclaraciones. El que no entienda que es un atropello, es grave. No te guardes tu opinión sobre las “explicaciones” que da la “Comisión Investigadora” porque te puedo asegurar que "soy mayor de edad" (risa). Ahora en serio te digo que me interesaría conocer tu opinión por otro canal, más personal.

Hola @rafaelgrassi, Kin nos aclara sobre la carta que el Partido/Consejo ha enviado en nombre de Esperanza...Y vas tu y le cuentas una de indios. Basta ya Rafael. Ahora que conoces su argumentación, admites que es Kin quién tiene razón? No le demos más vuelta a este asunto y vallamos al grano.

@lucantonio O no has leído mi comentario o lo has interpretado mal. En todo caso no te estaba destinado.
Es Kin quién se ha equivocado al afirmar que Esperanza no estaba al tanto de la carta en cuestión, pues se presenta en la primera línea (tú has debido también recibirla no?) He copiado y pegado el inicio del mensaje de Esperanza, quieres que ponga el resto?
Y las aserciones del tipo "basta ya" "cuentas una de indios", puedes ahorràrtelas, nada aportan.
No pienso entrar ahora en discusiones contigo, aquí quedan los mensajes para quién quiera leerlos y entienda lo que en ellos se dice. Que tengas buena noche.

@antonio no creo que sea tema de debatir quien tiene mas o menos razon
como si de gallos de pelea se tratase.

Sino de exponer argumentos pro y contra y que el conjunto decida y si ha habido falta que sepamos quienes son los responsables, nombre y telefono

@rafa se puede hacer campania y a la vez exponer argumentos de disconformidad de forma moderada

En cuanto a la respuesta de esperanza nos llega asi

"
De : Podemos [email protected]
Date : mardi 10 mars 2015
Objet : Sumando desde todas partes"

Es decir creo que como miembro integrado en su cargo de podemos, ya que no lo hace de forma individual"

Y para terminar ya en varios hilos se han presentado los escritos y el ultimo recurso enviado fue contestando la disconformidad a la carta enviada por la comision electoral validando la candidatura de Esperanza, de la q aun no sabemos nada.
Por eso me parece prematuro que esperanza entre en funciones sin esperar esa respuesta, es como dar por bueno su legitimidad.

A mi no me queda claro la legitimidad de las votaciones, porque no se esclarecieron las irregularidades...
199 telefonos de quienes? nombres? tf?

Me gustaría incluir un punto a mayores
6 ¿Qué es el Efecto Monedero?

Que opináis?

@isabel26 @lucantonio @kinsanchez-Montpellier @franrubiales @aliciaubago @ramongonzalez @21jch21 @todos

@podemosspb Yo no sacaría este tema en una reunión de este tipo. Ese tema es más para una reunión de Pub de las que tu estas organizando, más informal.

Tenemos que concentrarnos en ser más útiles. Y currar más en temas como Voto rogado, Perdida de la sanidad, CREs, apoyo a campañas electorales, etc.

OK

Últimamente veo mucha gente con muchas ansias de poder y de notoriedad por el mundo , me asustan sus verdaderas intenciones , generalmente la gente asi no esconde nada bueno , espero que me equivoque., donde podemos plantear este tema , en el Pub o en la asamblea que va en "serio"?.

Hola a todos las compañeras y compañeros que siguen este hilo. Voy a intentar, con toda la objetividad, que me deje mi subjetividad, ser coherente con respecto a todos mis posts en este hilo y en hilos anteriores, que después
comentaré. Al final, todos ellos desembocan sobre el tema de si Esperanza Jubera es nuestra Representante en el CCE* del GAPE*.
* CCE: Consejo Ciudadano Estatal.
* GAPE: Grupo de Apoyo de Podemos Exterior.

@rafaelgrassi te contesto con mucho rigor y coherencia el desarrollo cronológico de este hilo en su 4° página.

01:- He leído y he interpretado muy bien tu comentario.
02:- Desde cuando no puede cualquier compa opinar sobre un comentario aunque vaya destinado a otr@s?
03:- Al inicio de esta 4° pagina, @isabel26 hace una durísima crítica al partido/Consejo sobre el fraude (leer su comentario).
04:- Estando totalmente de acuerdo con su comentario, copio in-extenso y edito la carta que nos manda el Partido/Consejo en nombre de Esperanza Jubera, y este es mi comentario integral: "Le iba a escribir para preguntarle si ya era oficialmente nuestra representante en el Consejo Ciudadanos Estatal (CCE) del Grupo de Apoyo de Podemos Exterior (GAPE)

Finalmente no lo hice, pq entendía que sería descortés de dudar que no fuese ella, nuestra Representante. La Comisión de Garantías Democráticas "CGD” ha resuelto ya el recurso de impugnación?

Compañero Kin Sánchez, tienes noticias sobre este asunto?

Los resultados de la consulta de retirar el punto 2) del Orden del día, dieron estos resultados:
De acuerdo: 7 (6 + 1 mi voto equivocado)
Me abstengo: 1
En desacuerdo: 11 (12 - 1 mi voto equivocado)

Bloqueo: 0

Quiere eso decir que debemos aceptar el no respeto de los Estatutos? No, en democracia, nos fijamos unas reglas del juego que hay que respetar. En el caso que nos ocupa, se trata de unos resultados electorales en los cuales, la Comisión Electoral detectó un fraude. Se creó una Comisión de Investigación, que en su resolución reconoce, que efectivamente 119 votos eran fraudulentos, pero que no se podía culpar a la ganadora EJ de haberse beneficiado de dicho fraude y que Esperanza Jubera era la Representante oficial en el CCE de los emigrante Inscritos en el extranjeros.

Se recurrió el asunto ante la CGD y estamos a la espera de su resolución. Le preguntaré al Círculo Podemos Bélgica si han recibido algún comunicado oficial de la CGD, sobre la resolución de este caso.

La asamblea es este domingo 15 de marzo y estamos a 12. Si la compañera Esperanza Jubera, no estará presente y el punto 2) era precisamente hacerle preguntas sobre diversos temas a la hora de organizar los GTs. Pienso que debemos retirar el punto 2) sin que se vea afectada la Asamblea, por los muchos y muy buenos puntos que quedan por debatir.

Para no repetir los argumentos en pro y en contra, basta con referirnos a nuestros anteriores comentarios.

05:- Luego @podemosspb, también hace una dura crítica sobre el caso Esperanza.
06:- le digo @podemosspb, tu comentario es excelente!
07:- @kinsanchez-Montpellier nos hace un relato muy preciso sobre la ya famosa carta que el Partido/Consejo ha enviado en nombre de Esperanza (aunque la “firme” ella)...y hace varios comentarios.
08:- Este es tu comentario integral @rafaelgrassi que sigue al de Kin. Las cuestiones que le planteas ya han sido contestadas y argumentadas en este y otros hilos.

Rafael Grassi
"@Kin, disculpa, cómo sabes que Esperanza no està al tanto de esta comunicación? Has hablado con ella? Y por otro lado, si se dice que el proceso electoral està interrumpido y que la nominación del candidatx màs votada està en suspenso mientras se resuelven las impugnaciones, habría que especificar en base a qué documento se funda esa afirmación. Hasta ahora nadie de quienes haceis ese tipo de afirmación habeis aportado prueba alguna de que en los documentos organizativos de PODEMOS se estipule la suspensión cautelar de un proceso electoral en función de las impugnaciones que se le hagan.
Entiendo que desde Podemos se estàn haciendo las cosas de manera poco clara, pero eso no obliga a nadie a hacer otro tanto. Por cierto, sabes si hay algún plazo para que la comisión de garantías dé respuesta a las impugnaciones?"
09:- Después, Kin y tu intercambiáis comentarios.
10:- Después escribo dos comentarios. Uno destinado a
@kinsanchez-Montpellier que dice: "excelente comentario! Lo comparto integralmente. Gracias por tus aclaraciones. El que no entienda que es un atropello, es grave...
11:- Y otro @rafaelgrassi, que no te ha gustado.
12:- Me mandas un comentario que te he contestado en
el punto n° 1:- n°2:- y siguientes.
13:- Estos son otros hilos parecidos en los cuales se ha hablado largo y tendido sobre el caso Esperanza:

a) ?Donde esta mi voto? Iniciado hace 24 días por Bruno. 4 paginas de comentarios.
Antonio Sánchez - Bélgica
"Estamos a jueves 26/02/2015. Se ha resuelto ya el ‘presunto’ fraude sobre la elección del representante al CCE del GAPE?.....
Fran SPB Rusia
@lucantonio Muy buena presentación.
No. No está resuelto.
Pero creo que los del “núcleo duro” tenemos razón.
Y vamos ganando la batalla. Por la libertad, el empoderamiento popular, la horizontalidad, etc.
Si estoy de acuerdo contigo 100% en que en Podemos se hablo de democracia y no de meritocracia.
Espero que se vea en breve dos cosas:
1- Que nosotros no tenemos intención de derribar el partido como se empieza a decir por algún foro de despistados que no saben de que va esta guerra.
2- Que nosotros no hemos filtrado nada a la prensa. Eso ha sido alguien del CCE.
Lo escribo aquí el 27-02-2015 por si acaso,hace 14 días

b) Resultados elecciones desde el extranjero: Iniciado hace 21 días por Ángel Valiente y cuatro paginas de comentarios.

c) Comunicados Podemos: Iniciado hace 26 días por Kin Sánchez - Montpellier.
"Hola a tod@s, debido a la increíble situación que estamos viviendo a consecuencia de la NO publicación de los resultados de las elecciones, os solicitamos que , por favor, enviéis un mail a las siguiente direcciones: [email protected], [email protected] y con CC a [email protected] con el siguiente ASUNTO: ¿En Exterior todo bien, no?.
En el cuerpo del mensaje= Los inscritos en el Exterior solicitamos una explicación YA a lo que está pasando.
Por favor, reenviar a todos vuestros contactos para que cada uno pueda manifestar su descontento. Gracias.
cuantos mas seamos en mostrar nuestro descontento con la situación, antes nos prestarán atención.

d) Reunión de Podemos Exterior e invitación a nuestra Representante en el CCE. Iniciado hace 9 días por Fran Rubiales.
Fran Rubiales
En primer lugar felicitar a Esperanza Jubera por su victoria en la elección del Rep. de Exterior. Enhorabuena
Por otro lado invitaros a todos a la próxima reunión de PE, en especial a Esperanza, a la cual muchos compañeros quieren conocer y saber sobre sus planes de futuro. Aún estamos votando la fecha de la próxima reunión aquí: http://doodle.com/vqqrpwqvs4pc9nhv

e) Impugnación Resultados Electorales: Iniciado hace 17 días por Rafael Grassi.
Rafael Grassi
@alvarocollado @inaki3 @germansimancasaroc @ramongonzalez disculpad en primer lugar que os escriba así, en colectivo, pero Cuando abrí este hilo esperaba tener almenos la confirmación de que se había impugnado el resultado del proceso electoral en cuestión. Ya sé que desde Madrid las informaciones llegaràn Cuando lo decidan y como lo decdan en Madrid, pero entre nosotros almenos, creo que es importante explicitar en qué punto estàn las cosas, para no añadir opacidad a la opacidad.
Por lo tanto, por si no habeis entendido la pregunta, vuelvo a plantearla: Se ha presentado una impugnación dentro de los cauces previstos para ello? Ha sido aceotada? Respondida? ….en fin, cuànta màs transparencia mejor, pues las iniciativas que puedan tomarse en el futuro inmediato dependen de la calidad de la información de la que dispongamos.
Gracias por vuestra respuesta y saludos bien cordiales a todxs lxs recién llegadxs!

             Kin Sánchez - Montpellier

@rafaelgrassi os copio aquí el mail de impugnación efectuado el día 18 de febrero contra la designación de representante de Esperanza Jubera (el famoso titanpad) que a día de hoy, 24, en la comisión de garantías dicen desconocer, esperando que la comisión electoral dictamine (todavía) que ha pasado exactamente.

   Email a la atención de Gloria Elizo,
        numero expediente 6674

A la atención de la Comisión de Garantías Democráticas,
D. JOSÉ MANUEL SÁNCHEZ MORENO, CANDIDATO DE MONTPELLIER A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE.
D. IÑAKI GACIA CANDIDATO DE ITALIA A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE.
D. GERMÁN SIMANCAS AROCA .CANDIDATO DE LA HAYA A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE.
D. RAMÓN GONZÁLEZ MOREIRA CANDIDATO DE MOSCU A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE.
En calidad de inscritos en PODEMOS a la Candidatura al Proceso Electoral de los Inscritos en el Exterior celebrado del 9 al 13 de febrero de 2015, y habiéndose hecho público el contenido de los resultados oficiales el 20 de febrero de 2015,
Manifestamos que estamos en TOTAL DESACUERDO con los mencionados resultados en relación a la atribución de resultados, así como con el informe remitido en relación al proceso de inspección abierto el pasado día 15 de febrero.
Votos totales: 992 Votos en blanco: 22 (2.22%) Votos válidos: 970 (97.78%)
1.- Esperanza Jubera García (186 votos, 19.18%)
2.- Ramón González Moreira (113 votos, 11.65%)
3.- Marcelo Armendáriz Gil (105 votos, 10.82%)
4.- Graciela Martínez González (94 votos, 9.69%)
5.- Eva Lacalle Gálvez (92 votos, 9.48%)
6.- Julia Navarro Martin (91 votos, 9.38%)
7.- Samuel Pulido (81 votos, 8.35%)
8.- David Valenciano Prieto (59 votos, 6.08%)
9.- Isabel García (46 votos, 4.74%)
10.- Jesús Sanz Moral (42 votos, 4.33%)
11.- Iñaki García Alonso (24 votos, 2.47%)
12.- Jose Manuel Sánchez Moreno (19 votos, 1.96%)
13.- Germán Simancas Aroca (18 votos, 1.86%)

Así, y mediante el presente escrito, formulamos IMPUGNACIÓN DE LAS VOTACIONES EN EL PROCESO ELECTORAL DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS, y ante la Comisión de Garantías Democráticas de PODEMOS, y nos basamos en los siguientes:

                            HECHOS:

PRIMERO.- El pasado 20 de febrero la COMISIÓN DEL CONSEJO CIUDADANO ESTATAL PARA PROCESOS CONSTITUYENTES TERRITORIALES emitió Informe sobre el recuento de votos en el proceso de elección del representante de los inscritos en el extranjero y cuyo tenor es el siguiente:
Puesto en conocimiento de esta Comisión la posible irregularidad en el proceso de votación de los inscritos en el extranjero con fecha 14 de febrero de 2015 se procedió a componer una Comisión de Investigación en la que participan Sergio Pascual Peña, Secretario de Organización, Miguel Bermejo Hermida, Responsable del Área de Extensión y Eric Labuske, responsable de procesos telemáticos. El proceso de investigación arroja los siguientes resultados: Se han detectado un total 199 votos fraudulentos. Los números de teléfono introducidos no son móviles personales y el patrón utilizado para inscribir a esas personas indica que se trata de un caso de uso indebido del sistema de inscripción de Podemos.
Con la información suministrada y las filtraciones aparecidas en las redes sociales entendemos que ha habido un intento de forzar los resultados a favor de la candidata oficialista y nos basamos en lo que a continuación se expone.
SEGUNDO.- En ningún momento nos dicen el origen de estos números de teléfono o de estos sufragios, con lo que no podemos saber si este hecho ha existido en realidad o no. Así de simple. Venir a decir que se han detectado X número de votos sin más no es información suficiente.
TERCERO.- En cuanto a los votos emitidos en Rusia, Y QUE SEGÚN SABEMOS SON PARTE DEL OBJETO DE LA CONTROVERSIA se sostiene por parte de los responsables de la investigación que son fraudulentos, extremo éste que también conocemos por las filtraciones que se han producido en los últimos días desde los propios órganos de dirección del partido sin embargo, no se aporta ninguna prueba que pueda corroborar éste extremo, tomando la decisión de no contabilizarlos, así pensamos puesto que tampoco se nos confirma este extremo, poniendo así en duda al candidato receptor de esos votos que tampoco sabemos quién sería. Sin embargo, éste hecho en sí mismo resulta contradictorio con cualquier principio de transparencia y democracia por cuanto si ha habido un candidato que ha recibido esos votos, fraudulentos, y habiéndose anulado los mismos por las irregularidades que se han puesto de manifiesto, dicho candidato debería también de ser expulsado o, al menos, investigado por su presunta participación en un hecho que sólo a él beneficiaria por lo que la postura de anular los votos simplemente es totalmente inaceptable por incompleta tanto en el fondo como en la forma.
CUARTO.-Los votos referentes a la candidatura de Ramón González, el número de votos confirmados por la candidatura es mucho mayor que los reflejados en el resultado final según las prospecciones realizadas por el equipo de campaña de los candidatos D. JOSÉ MANUEL SÁNCHEZ MORENO, CANDIDATO DE MONTPELLIER A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE, D. IÑAKI GACIA CANDIDATO DE ITALIA A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE, D. GERMÁN SIMANCAS AROCA .CANDIDATO DE LA HAYA A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE Y D. RAMÓN GONZÁLEZ MOREIRA CANDIDATO DE MOSCU A LA REPRESENTACIÓN DE LOS INSCRITOS EN PODEMOS EN EL EXTERIOR EN EL CCE. Este hecho hace pensar que los votos que se han anulado por fraudulentos como se describe en el hecho primero, han sido muchos de ellos votos de inscritos a favor de a la candidatura de RAMÓN GONZÁLEZ, hecho que podría dar lugar que éste fuera el candidato más votado y no la candidata proclamada oficialmente.
QUINTO.- No tenemos constancia o no se aclara si se han retirado también los votos correspondientes a las comunidades autónomas en las que estos hayan ejercido su derecho de sufragio, toda vez que el sistema de votaciones ha permitido el doble sufragio, ya que estos datos no han sido suministrados por la comisión investigadora.
Por todo lo expuesto,
SOLICITAMOS A LA COMISIÓN DE GARANTÍAS, que teniendo por presentado este escrito, se admita y se tramite dentro de los protocolos de actuación establecidos dentro de PODEMOS, y proceder a LA IMPUGNACIÓN DE LAS ELECCIONES AL REPRESENTANTE EXTERIOR DE PODEMOS: CONVOCÁNDOSE DE NUEVO TODO EL PROCESO ELECTORAL AUTONÓMICO, INSULAR Y DE EXTERIOR O EN SU DEFECTO, PROCEDA A CONTABILIZAR LOS VOTOS ANULADOS E IMPUTARLOS A LOS CANDIDATOS QUE LOS HUBIERAN RECIBIDO, MODIFICANDO, EN SU CASO, EL RESULTADO FINAL DEL PROCESO ELECTORAL. Así mismo, solicitamos que se nos dé acceso a las 3 auditorías que Sergio Pascual, secretario de organización, dice que hizo, en referencia sobre la legalidad del proceso electoral, como los censos de votación para corroborar los votos y demás documental del expediente relacionado con el control de las votaciones.
Firmado
Ángel Manuel González Maciá.
Iñaki García Alonso
Jorge Fernández Fernández
Germán Simancas Aroca
Gabriel Klement.
Jose Antonio Carilla Sanchez
José Manuel Sánchez Moreno
Javier Coello Hidalgo
Álvaro Collado Alsina
Ramón Gonzalez Moreira
Yurena González
PD: El objetivo de toda esta acción es poder solucionar problemas de base que tenemos y evitar que mañana puedan afectar más profundamente al partido en momentos clave. Editado hace 17 días

             Kin Sánchez - Montpellier

por cierto, que los responsables de Agora Voting afirman que ellos se limitan a certificar que con los registros que les pasa la comisión electoral (Pascual, Bermejo y Labuske), ellos proceden a validar que dichos registros han votado correctamente. Es decir: La comisión electoral decide que votos les pasa a Agora (y estos a OpenKrate) y estos dos certifican que los votos recibidos corresponden a ese numero de votantes.
Hace 17 días.
Rafael Grassi
@kinsanchez Muchas gracias, ya estaba pensando que se trataba de una “leyenda urbana” esta carta ;-)
No entiendo bien lo que dices al principio con “a día de hoy, 24, en la comisión de garantías dicen desconocer”…quieres decir que no han dado por recibida esta impugnación?Y lo del número de expediente, es una suerte de “recibo”? (por cierto, quién es y qué cargo tiene Gloria Elizo?)
Muchas gracias por tus respuestas Kin, o quien desee aportarlas. Hace 17 días

             Kin Sánchez - Montpellier

@rafaelgrassi Gloria Elizo es la jefa del equipo legal de Podemos, ademas de la cabeza de la comisión de garantías. Esta mañana hable personalmente con ella y me dijo que “oficialmente” no tenía constancia de esta impugnación, lo que ella había comunicado a la Razón el día anterior. Sin embargo el día 18 se tramitó ese expediente y reconoció su recepción. Quedan entonces dos interrogantes: 1) (siendo bien pensados), ¿a que se quiere referir con “oficialmente”? ¿A que está esperando que la C. Electoral de su veredicto oficial para que la C. de Garantías pueda “conocer” formalmente que hay una reclamación contra la misma?
Si somos malpensados, decir el 24 que no está al tanto de un escrito presentado el 18 en la web de podemos.info, en la parte de reclamaciones, y que el mismo día 18 reconoció por escrito haber recibido.. ¿Como lo calificarías?
Editado hace 17 días
Rafael Grassi
Gracias @kinsanchez , cual es el organismo encargado de tramitar (responder) a una impugnación como esta? El Consejo Electoral o la Comisión de Garantías? La impugnción se envió a esta última instancia, si no entiendo mal, y Gloria Elizo, dices, la recepcionó. O almenos recepcionó un mail.
Qué quiere decir entonces con “oficialmente”? Que hay que presentarla por otra vía? (Papel impreso, firmado, etc?) Te consta que se haya reunido el Comité de Garantías o el Consejo Electoral para tratar este tema?
Editado hace 17 días

           Kin Sánchez - Montpellier

@rafaelgrassi el organismo es, directamente, la comisión de garantías. Y el medio para presentarla es a través de la web de Podemos, como hemos hecho. Me consta que el “comité electoral” lleva reunido desde el 14, primero para “filtrar” los votos y ahora para encontrar una explicación convincente de porque lo han hecho, ya que la “explicación” que han puesto no hay por donde cogerla, ni técnica ni políticamente. Entiendo que la Comisión de garantías esta esperando que los otros den una versión oficial para poder, a su vez, analizar. Solo espero que lo hagan antes de las generales de fin de año. ..

            Sandra Arencón Beltrán

@kinsanchez gracias por aclarar todo con el texto completo de la impugnación. Me parece excelente!

             Kin Sánchez - Montpellier

Hola a tod@s, respuesta de la CAI sobre el comunicado emitido por la Comisión Electoral : http://meinci.info/comunicado-de-candidatos-al-comite-de-investigacion-de-podemos_a6f4ee20d.html
y en texto: http://meinci.info/article_read.php?a=96&mode=preview

               Kin Sánchez - Montpellier

Por cierto, varios círculos de España también han impugnado las elecciones autonómicas, y por los mismos motivos. Ya no somos nosotros solos los paranoicos…

e) VII Reunión PE - Orden del día
¿Debemos eliminar el punto 2) Estado del Representante Exterior CC del Orden del día?
Iniciado hace 11 días por Fran Rubiales. Discusión

                  Fran Rubiales

Hola compas, hay un compañero que quiere eliminar el punto 2) Estado del Representante Exterior CC (20min) del Orden del día. ¿Que opináis?

           Kin Sánchez - Montpellier

Hola a tod@s, estoy de acuerdo con @jesusmargar en que el estado de representante ya lo sabemos: nos han impuesto uno por la cara, bajo excusa de elecciones libres. Es un hecho demostrado y hay pruebas. También estoy de acuerdo en que es un tema que tiene otros cauces para dirimirse, tanto internos como externos. Mi proposición original de informar al resto de asistentes en esa reunión parece que no cuenta con el respaldo del círculo USA ni de @aliciaubago. No hay inconveniente en poner toda la información en un hilo y así queda por escrito, pero lo ideal seria que Esperanza apareciera en un foro reconocido y que está promovido por gente de los círculos aunque solo sea para decir “Hola, a partir de mañana solo os mandare mails”, como ingenuamente pretende @rafaelgrassi . En el debate que tuvimos los candidatos, TODOS, excepto ella evocamos la posibilidad de trabajo en equipo. Y todos excepto ella, en mayor o menor medida, hemos dado señales de vida. Nos guste o no, es la que figura que aparece como representante y, de momento debe explicar que piensa hacer, como y cuando…Editado hace 10 días.

                      Rafael Grassi

@kinsanchez Gracias por el esfuerzo en aras de una mayor armonía. Abre pues ese hilo en el que puedes publicar todo aquello que creas necesario hacernos saber, siempre es mejor un soporte fijo, estable y duradero, que plabras pronunciadas.
Podemos Experior coordinación es un foro reconocido sólo por los que participamos y al que nadie tiene obligación de acudir, nos pareca o no justo. Lo ideal y lo real, pues ya se sabe….
Gracias por lo de la ingenuidad, me quita veinte años de encima ;-) !! Hace10 días

                  Aurea Finlnd

yo soy partidaria de dejar el punto Rep. Exterior en la posición 2, debido a su importancia. Sobre todo si Esperanza participa en la reunión, ya que seguro que tendrá algo que decir al respecto. Además, de esta forma se une mejor con los puntos 3 y 4. Hace 9 días.

            Antonio Sánchez - Bélgica

Hola, soy Antonio Sánchez de Bélgica y hace un par de día, @franrubiales me han dado de alta en este foro “Podemos Exterior” que no entro a valorar, si es legítimo o no. por carecer de elementos informativos. El punto 2 del orden del día, si no fuera por su incoherencia, lo pondría en último lugar, para tener más tiempo que los 20 minutos. Bajo mi punto de vista, esta es la incoherencia. Estamos inmerso en un caso de fraude electoral, que afecta precisamente a nuestro representante en el CCE. Es un asunto tremendamente serio, tratándose de cumplir y hacer cumplir los “Principios Organizativos” votados en la Asamblea Ciudadana “Si se puede” en Vista Alegre. Recordar, que es la Comisión Electoral, que detecta el fraude el 14 de febrero, y se crea una Comisión de Investigación. El 18 de febrero, nuestro compa Kin Sánchez, presentó un recurso ante el órgano competente. El 2 de marzo, recibimos un documento de la Comisión Electoral, que reconocía que 199 votos eran efectivamente fraudulentos, pero que eso no alteraba el resultado y confirmaba a Esperanza Jubera, como la representante del exterior en la CCE. Pero que cabe un recurso ante la Comisión de Garantías Democráticas. Recurrir el documento es un derecho que debemos asumir por democracia. Esta debe ser nuestra principal prioridad. Propongo que se de salida a dicha recurso lo antes posible, para hacerlo dentro del plazo establecido. Me parece meridíanamente claro, cual es la incoherencia del punto 2) del orden del día. Pienso, que hasta que no se pronuncie la CGD, no conoceremos el nombre de nuestr@s representante a la CCE. Entonces el punto 2 carece de sentido. Este el motivo por lo cual debe retirarse del orden del día. Hace 9 días.

Fran SPB Rusia

Antonio. Yo quiero que Esperanza Jubera participe.

Pero no voy a permitir que la acribillen más de 15 minutos para dejar otros 5 minutos de réplica.
Y dudo que con este menú se siente a la mesa a comer.

Si cuando tratemos todos los demás puntos, quedan cosas por discutir, y ella está por la labor.
Pues adelante ancha es Castilla.
Porqué propongo esto? Porque en caso de que sea cierto lo que dicen, ella no será la que lo haya realizado.
Y poco va a tener que decir al respecto.

Tendrá que escuchar los argumentos, dar su opinión y listo.
Lo demás sigue su propio cauce y por parte de Esperanza tendrá que reflexionar sobre lo que le quieran proponer y exponer.
Pero no se puede invitar a nadie a un debate sin fin, en el que uno de los participantes está prejuzgado como culpable de algo que evidentemente no ha hecho.
Ella es el resultado no el ejecutante.

En caso de que no venga, podéis debatir sobre este tema otras 40 horas, pero no contéis conmigo.

En mi opinión con 20 minutos para poner a todos los participantes al tanto es suficiente.

Sobre democracia? Precisamente lo que propongo, 15 minutos para vuestra argumentación, 5 minutos de réplica y se acabó.
LO DEMÁS es una pretensión de linchamiento que no permito.
Porque para mi hasta los etarras tienen derecho a un abogado.
DEMOCRACIA es que alguien es inocente hasta que se demuestre lo contrario.
DEMOCRACIA son los juzgados.
Democracia es ser inteligente y nadie en su sano juicio asistiría a este “debate” .. si debate entre comillas porque ya la habeis juzgado y condenado.
Cuando ella en caso de ser cierto lo que dicen algunos, es simplemente una víctima más.
Y tu quieres darle la “chapa” durante horas?

Olvídate, eso no es democracia, lo que pretendéis hacer es un linchamiento. No voy a participar en el primer linchamiento de un político por internet. No va conmigo.

Si quieres debatir sobre lo que tu expones, sistemas electorales, fraude, etc, incluye un punto a parte pero no como eje central a Esperanza Juber.
Que es de lo que va el punto 2. Conocerla exponerle vuestro punto de vista y que participe en las herramientas que estamos utilizando.

Para eso llegan 20 minutos. Lo que tu estás buscando no está en la mano de Esperanza Jubera. Créeme. Ella es el resultado, no la causa en caso de que tengáis razón. Hace 9 días.

                     Alicia Ubago

Por lo pronto creo que una reunión convocada en nombre de Podemos Exterior (vuelvo a decir que no existe eso ) y alegando que se convoca en representación de los círculos y inscript@s en podemos en el exterior es una falacia, esta reunión se debería convocar con otro nombre , aquí existe un número de personas 23 hasta ahora si no me equivoco que van a hacer una asamblea decisoria en nombre de muchas personas que ni siquiera están informadas y no lo han decidido en un asamblea , para mi eso carece de validez.
Editado hace 9 días.

                           Rafael Grassi

@aliciaubago Haz una propuesta de cómo se tiene que hacer. Hace 9 días.

                               Alicia Ubago

Ya lo hice , por lo pronto cambiar el nombre de la convocatoria de forma que exprese de forma real quienes la están abriendo, dejar tiempo a que los círculos planteen en asamblea si quieren participar y como hacerlo. Hace 9 días.

            Antonio Sánchez - Bélgica

Fran SPB, me parece estupendo que tu quieras que Esperanza Jubera participe. Muy bien pero como una más como nosotros. Te repito que hay un recurso ante la CGD, por un fraude electoral y hasta que no se pronuncie, no conoceremos nuestr@ representante al CCE. En ninguno momento he acusado a Esperanza de ser la autora del fraude. Me prestas intenciones malévolas gratuitamente que no se corresponde con la realidad. Según tu delirio verbal, me compara nada más y nada menos con Torquemada en un juzgado de la Inquisición. Me parece surrealista tu comentario. También dices que: “…uno de los participantes, esta prejuzgado como culpable de algo que no es culpable. Esto es totalmente falso. Supongo que lo podrás probar, utilizando el texto de mis comentarios? También hablas que busco su linchamiento. Que la hemos juzgado y condenado. Que uno o una es inocente, hasta que no se demuestre lo contrario. Que la democracia es ser inteligente. Que yo quiero darle la ” Chapa" durante horas. Vuelves a repetir que queremos su linchamiento. Que si quiero debatir de fraude electoral, que lo introduzca en un punto del orden del día, pero que no machaque a Esperanza. Vamos que tu comentario no tiene desperdicio. Yo te rogaría que demostraras, en que comentarios te apoyas para faltarme el respeto con calumnias. No me parecen muy dignas tus acusaciones. Tu mismo te descalificas. Lo mínimo que podrías hacer es presentarme tus disculpas en este mismo Foro,
Hace 9 días.

           Antonio Sánchez - Bélgica 

No estoy de acuerdo: En substancia es que al no conocer el nombre de nuestr@ representante por estar recurrido ante la CGD, por fraude electoral, debemos esperar y no organizar una Asamblea, invitando a Esperanza en calidad de representante del exterior en el CCE. Hace 9 días.

                 Fran SPB Rusia

@lucantonio Si te pido disculpas.Te he malinterpretado. Ha sido un día largo. Hace 9 días.

Alicia Ubago
Otra vez más de acuerdo con Antonio, se están realizando acciones sin el consenso general y creo que hay opiniones discordantes en muchos temas , esto me da más motivos para pensar que este foro de opinión y esta reunión no es legítima , en fin , pero bueno como digo es sólo una opinión…Hace 9 días.

                   Rafael Grassi

A la pregunta de si debemos eliminar el punto 2 del orden del día, lo cuàl parece que no serà posible visto el resultado momentàneo de la consulta, puede responderse con un NO, pero modificar el enunciado del punto en cuestión. Puesto que Esperanza va a participar en la reunión, creo que podría llamarse “presentación de la representante de los inscritos de Podemos en el extranjero en el CCE”. Os parece?

                Antonio Sánchez - Bélgica

Os recuerdo humildemente el tema de esta discusión:
Vll - Reunión PE - Orden del día
¿Debemos eliminar el punto 2) Estado del Representante exterior?
A fecha de hoy 05/03/2015 a la 17:40 estas son las posiciones:
De acuerdo (6)
Me abstengo (0)
En desacuerdo (9)
Bloqueo (1)

Mi posición es que estoy de acuerdo de eliminar el punto 2) y que he argumentado suficientemente en comentarios anteriores. Pero lo que me parece anti-democrático es que unos compas, sin esperar que la Comisión de Garantías Democráticas resuelva el caso del fraude en la elección de nuestr@ Representante en el Consejo Ciudadano Estatal, han convocado e invitando a Esperanza Jubera en calidad de Representante de los emigrantes. La otra patada a la democracia es que no han esperado a que terminara el plazo para saber quién estaba de acuerdo para retirar del Orden del día el punto 2) y de los que estaban en desacuerdo de retirarlo. Estos compas han cometido dos errores muy graves, tratándose de cuestiones democráticas. A estos dos errores gravísimos, se suma la denuncia de Alicia Ubago en cuanto a la legitimidad de la marca “Podemos exterior.” Sobre este asunto, los elementos que tengo son los comentarios de Alicia a la cual apoyo....Hace 8 días.

                       Alicia Ubago

Que decir @lucantonio brillante como siempre , no puedo estar mas de acuerdo con todo lo que expresas , estas mejorando con la Tablet, pero si pongamos que por error o por lo que sea se han intentado hacer movimientos mas que extraños , pero te cuento que si miras el cartel de promoción de la reunión han cambiado el nombre , de lo que tu denuncias no tengo noticia la verdad, bueno Antonio aquí nos quedaremos a denunciar siempre que haga falta. Hace 8 días.

                     Rafael Grassi

@lucantonio Hola Antonio, Esperanza JUbera es ante todo miembro inscrito de Podemos en el exterior, por lo que puede esta presente en la reunión a la que se convoca a TODOS los miembros inscritos de Podemos en el exterior. Hasta ahora, como la inmensa mayoría de lxs inscritxs de Podemos en el exterior, ella no había participado en estas reuniones ni usado estas herramientas. Nada la obligaba antes y nada la obliga ahora. Pero no necesita ni siquiera ser invitada a una reunión a la que tiene tanto derecho a asistir como tú o como yo.
El segundo punto al que aludes no es correcto, el Titanpad sigue abierto, por lo que el orden del día es aún modificable, no està cerrada la votación para dejar o quitar el punto 2, entendido? Venga, espero haber aclarado estas confusiones. Hace 8 días.

             Antonio Sánchez - Bélgica

@rafaelgrassi, Hola Rafael, No me cuentes una de indios. Si lees mis comentarios anteriores veras que jamás me he opuesto, a que la compañera Esperanza Juberas, no pudiera participar en este foro u otros. Lo que me parece poco democrático es presentarla en calidad de Representante del Exterior. De verdad, no voy otra vez a explicarte, cuales son los argumentos para demostrarte a ti o a cualquier compa, que piense, que no se debe retirar el punto 2) del Orden del día.
Seguro que te has leido uno o dos comentarios que he editado y estas convencido que llevo razón, porque aplico simplemente el derecho de recurrir ante la CGD el fraude que se ha cometido en la elección de nuestr@ Representante en el CCE. Pero al parecer, vosotros seguís con la convocatoria de esa Asamblea que es legítima, no lo dudo, excepto, si Esperanza viene invitada como nuestra Representante del Exterior, ahí es donde no actuáis democráticamente. Me parece bochornoso, vuestra actitud de que a pesar de saber que todavía Esperanza no es nuestra Representante legal, sigáis como si todo fuera normal. Fíjate como habéis redactado el punto 2) del Orden del día. Cito vuestro titanpad en su artículo 2 integro:

     Representante Exterior CC (20min)

2.1 Contactar con Esperanza para Felicitarla y darle nuestro apoyo, ver que planes de futuro tiene y como piensa representarnos. Y que piensa hacer si eventualmente se le ofrece en varios meses un puesto en otro sitio (europarlamento, por ejemplo).
2.2 Invitarla a participar en Loomio, facebook y en las reuniones.
2.3 Financiación de los Círculos: Que Esperanza J. nos explique como y/o cuándo estará eso listo.
2.4 Validación de los Círculos: Que Esperanza J. nos explique como y demás. Me parece lamentable, que por no sé que prisa, estéis actuando fuera de la legalidad y no estéis respetando los Estatutos, o los “Principios Organizativos” que votamos en la Asamblea Ciudadana “Si se puede” en Vista Alegre.
Yo no conozco a Esperanza Jubera y no estoy aquí para lincharla y machacarla, como me espetó el compañero Fran SPB, alias @podemosspb.,Me dijo más lindezas del mismo estilo. Y le comenté que leyera mis 4 o 5 comentarios, que he editado en este foro. Lo hizo y como buen caballero, me pidió disculpa porque había interpretado erróneamente mis comentarios. Y eso le honra. Reflexionar un instante. Como puedo yo querer hacer daño gratuitamente a una persona que no conozco ni de Adán ni de Eva. Tampoco entiendo la prisa que tenéis de celebrar dicha Asamblea lo antes posible. Como si os fuera la vida en ella.
Mi opinión es, que para hacer las cosas bien, y cumplir con las normas establecidas en los “Principios Organizativos” deberían esperar, que la Comisión de Garantías Democráticas, dicte una Resolución para determinar oficialmente quién será nuestr@ Representante en el en el Consejo Ciudadano Estatal. (CCE) del Grupo de Apoyo Podemos Exterior (GAPE).
Parece ser que Esperanza Jubera, pertenece al Círculo Bélgica. Siendo yo también del mismo Círculo, me podéis explicar cuales son los motivos que tengo para hacerle daño y hundirla? Lo has entendido? Tienes todavía alguna confusión? Si os permitís de saltaros a la torera los Estatutos del Partido. También dais por echo que el resultado sobre la votación para retirar o no, el punto 2) del Orden del día, es el eje central de la Asamblea que se celebrará mañana domingo 15 de marzo. La compañera Esperanza, no me cabe la menor duda, es consciente, que hay un Recurso interpuesto ante la CGD por el fraude electoral que detectó la CE. Ella sabe que todavía no es oficialmente nuestra Representante. Habéis pensado en el ridículo espantoso, cuando la invitemos y que nos conteste que oficialmente no es todavía nuestra Representante. Que puede pensar de nosotros (me incluyo) cuando reciba la invitación. No creo que saldríamos bien parado al detectar, ella, que no hemos respetado las normas democráticas que nos dimos en la Asamblea “Si se puede.”
TODOS SOMOS PODEMOS !!! y vamos a empezar ganando en la Comunidad Autónoma de Andalucía. Soy de Almería y mañana envío por correo postal certificado al Consulado, mi voto para Lucía Ayala. Tengamos sentido común y evitemos conflictos innecesarios entre nosotros. La devise de la Belgique est: l' Union fait la force. Nosotros cantamos y gritamos: El pueblo, unido, jamás será vencido. Editado hace 8 días.

                     Rafael Grassi

@lucantonio Hola Antonio, a raíz de tu respuesta he ido a releer el comentario al que yo mismo había respondido, y es de justicia reconocer que había malinterpretado tus palabras, entendiendo que ponías en duda la idoneidad de invitar a Esperanza Jubera, tout court, cuando en realidad lo que cuestionabas era el tratamiento que se le da en el orden del día. Rectifico pues y reconozco que habiendo interpretado mal tus palabras, mi respuesta a esa cuestión carece de valor.
Pero, también a raíz de tu mensaje, quiero puntualizar que cuando me respondes dirigiéndote a un “nosotros” estàs errando, en la medida en la que yo no pertenezco ni escribo ni actúo en nombre de grupo alguno. El punto 2 del orden del día es obra de otra/s persona/s, no mía y en mi opinión, que ya ha sido también aquí expresada, no debe ser suprimido. (puedes verificar el sentido de mi voto en la votación abierta).
El único momento en el que he hecho alusión a Esperanza como nuestra representante de facto ha sido ayer al publicar el flyer de la reunión. No conozco con detalle los entresijos légales que determinan si mientras se resuelve una impugnación interpuesta por personas acusadas de haber cometido un fraude electoral, el/la candidato/a ganador/a està ya reconocido como tal o si bien este reconocimiento deberà esperar a que se resuelva definitivamente tal contencioso. Si tu tienes el tiempo y la paciencia para encontrar respuesta, entre las normas contenidas en nuestros principios organizativos, te agradecería que lo hicieras. Yo he estado y estoy demasiado liado para ocuparme de ello, pero para curarme en salud a partir de ahora evitaré aludir a la condición de miembro del CCE de Esperanza Jubera. Espero que de este modo podamos seguir reconociéndonos como habitantes de un mísmo territorio, con un proyecto común y unos objetivos compartidos. Hace 8 días.

         Antonio Sánchez - Bélgica

Cuando utilizo “nosotros” es decir que yo también me incluyo. Me dices que estoy errando, “en la medida en la que yo no pertenezco ni escribo ni actúo en nombre de grupo alguno.” Yo tampoco represento, ni actúo en ningún grupo. Cuando escribo lo hago a título individual. Creo que te equivocas cuando no quieres que se elimine el punto 2. Porque te haces cómplice de una practica irregular, sabiendo que Esperanza no puede actuar mientras la CGD no resuelva el caso de fraude, en la cual, estoy convencido, que ella no es culpable de dicho fraude. Me alegro que me comente que: “ para curarme en salud a partir de ahora evitaré aludir a la condición de miembro del CCE de Esperanza Jubera.
Espero que de este modo podamos seguir reconociéndonos como habitantes de un mismo territorio, con un proyecto común y unos objetivos compartidos” Te he copiado el final porque lo que expresa, también lo siento. Como bien dices estamos en el mismo barco y queremos llegar al muelle.
Editado hace 8 días.

                      Alicia Ubago

@lucantonio , @rafaelgrassi , estoy disfruta do mucho vuestro duelo de caballeros! Me encanta , sin ataques, sin menospreciar al otro , me estoy decidiendo cual de Los plumajes me gusta mas todavía…por cierto @franrubiales cuidado con Los Titanpad y Los chats de esto que no queremos filtración es a la prensa otra vez , ya se os escapo uno y mirad la que se lio, gracias.
hace 8 días.

                            Alicia Ubago

Aunque ahora lo que expresa Antonio es lo que más me esta llamando la atención , deciros que el despliegue de elegancia que estas exhibiendo es sin más una de las mejores cosas que se han visto por aquí en tiempo.
Editado hace 8 días.

                David Valenciano

11% of members stated their position (18/153)
0,26% (18/6829) de inscritos
Just saying. Hace 7 días

               Antonio Sánchez - Bélgica

A @cristina23, Hola Cristina coincidimos en lo grave que es un fraude electoral. Como tu bien sabes, está recurrido ante la CGD. La consecuencia es que debemos esperar que la CGD emita su resolución. Esto supone que no conocemos la fecha de dicha resolución.
Consecuencia, no podemos celebrar ninguna asamblea. en la cual Esperanza Jubera asista como nuestra Representante en el CCE del GAPE.
@aliciaubago estima que este nombre no es correcto y pienso que lleva razón. Conociendo este asuntos, he avisado a los compas @franrubiales, @rafaelgrassi y @podemosspb de no convocar ninguna asamblea, sin saber la fecha. Estos hacen caso omiso y siguen erre que erre, con la Asamblea. Inténtalo tu que los conoces mejor para evitarles de hacer un ridículo espantoso.
Editado hace 7 días.

Rafael Grassi
@lucantonio Hola Antonio, como llevas poco tiempo aquí creo que desconoces algunos aspectos que te llevan a plantear posiciones equivocadas. (Lo digo desde la màs absoluta cordialidad, no se me malinterprete)
Principalmente quiero decirte que las reuniones de este grupo no estàn supeditadas a la presencia o ausencia de nadie en particular. Son reuniones voluntarias, de libre participación, a las que nadie està obligado a asistir.
No las convocamos personas concretas, ni Fran, ni yo no podemos spb….Fran se limitó, porque así se decidió en la última reunión, a publicar un DOODLE para definir la fecha de la próxima reunión. En dicho DOODLE participan quienes lo desean y todxs juntxs definen, por mayoría simple, qué momento es el màs idóneo para reunirse. Nada màs. Si durante la próxima reunión hubiésemos tenido entre nosotrxs a Esperanza, ya fuese en calidad de inscrita en Podemos en el extranjero o ya fuese como representante de tal colectivo, simplemente habríamos aprovechado para que se presentase y quizàs respondiese a alguna pregunta. Nada màs. Te recuerdo que estas reuniones no constituyen ningún órgano ejecuivo oficial de Podemos, son simplemente un foro de coordinación de iniciativas libres y voluntarias.
En el orden del día para la próxima reunión hay temas suficientes como para que no nos falte materia de diàlogo, y si al final el punto 2 se toca de pasada porque no habrà mucho que decir, pues ya està, tampoco pasa nada, nos ocupamos de los siguientes. Ahora una puntualización con respecto a la afirmación de que hasta que el CdG no se pronuncie la condición de representante de Esperanza queda en suspenso. Esa es una afirmación que algunas personas han hecho, a veces de forma vehemente, y que NADIE hasta ahora ha fundamentado en base a algún texto organizativo interno de PODEMOS. Por lo tanto, si tú tienes constancia empírica de que así es, de que durante la resolución de las imugnaciones el nombramiento de Esperanza queda en suspenso, te ruego que compartas con nosotros el texo legal, de los documentos organizativos de Podemos, en el que se sustenta esa afirmación.
Sólo con rigor podremos evitar una buena parte de malentendidos. Editado hace 7 días.

             Antonio Sánchez - Bélgica

@rafaelgrassi. Hola Rafael he leido tu comentario y te voy a responder punto por punto. Te cito:

“Principalmente quiero decirte que las reuniones de este grupo no están supeditadas a la presencia o ausencia de nadie en particular.”

Hombre si repasas tus comentarios, claro que estaba supeditada a la Presencia de Esperanza. Si Incluso la invitaste tu como Representante de los emigrantes en el exterior. Como se puede negar la evidencia, no es serio.

“No las convocamos personas concretas, ni Fran, ni yo no podemos spb….”.

Se puede entonces saber quién es el, o los encargados de convocar las Asambleas?

“Fran se limitó, porque así se decidió en la última reunión, a publicar un DOODLE para definir la fecha de la próxima reunión.”

En ese Doodle, Esperanza fijo el 15/03.
Como la diferencia era de un voto entre el día 7 y el 15, y que a Esperanza le venía bien el 15 de marzo
y como la ibais a presentar como la Representante de todos los emigrantes por el mundo, la fecha del 15 fué la elegida.

“ y si al final el punto 2 se toca de pasada porque no habrá mucho que decir, pues ya está.”

Hombre, Esperanza era el eje principal de la Asamblea, no tiremos ahora balones fuera, porque Esperanza nos ha dado calabaza.

“Ahora una puntualización con respecto a la afirmación de que hasta que el CGD no se pronuncie la condición de representante de Esperanza queda en suspenso.”

Aunque no esté explicitado en los Estatutos, tenemos que atenernos al Código Civil que es de rango superior.

“Sólo con rigor podremos evitar una buena parte de malentendidos.”

Rigor es el que tienes que demostrar para ser coherente.
Editado hace 6 días

                        Alicia Ubago

Un detalle , se habló d cambiar la fecha , pero al final por votación de dos personas el 15 fue la fecha elegida por votación, igualmente para mi es igual de bochornoso que se hablará siquiera de cambiar una fecha solo por unos pocos interesd@s. Hace 6 días.

Antonio Sánchez - Bélgica
@aliciaubago estoy totalmente de acuerdo con lo que planteas. Dime lo que piensas de mi comentario en este hilo. Date: Sun, 8 Mar 2015 07:22:20 +0000
hace 6 días.

                        Alicia Ubago

Me parecen de los mas razonables , si es que al final … se han tirado no se cuantas horas hablando de un punto del día , (que si lo quitaban o lo ponían)por y para nada…Editado hace 5 días.

                     Rafael Grassi

@lucantonio Empieza a ser fatigante tanta insistencia por tener siempre la última palabra y pretender llevar la razón. No sé si vale la pena responderte, Antonio, porque no hacemos màs que aburrir a los compas. Si quieres contàctame en privado y nos montamos un duelo dialéctico para ver quién la tiene màs afilada, pero sin molestar màs a nuestros compas. Y si lo que necesitas es que te dé la razón en todo pues ya està, la tienes. Hace 5 días.

                       Alicia Ubago

Duelo! a mi no me aburrís y por lo que estoy viendo parece ser que en este foro hemos quedado solo nosotros tres sfing…Hace 5 días.

              Antonio Sánchez - Bélgica

@rafaelgrassi dices: “@lucantonio Empieza a ser fatigante tanta insistencia por tener siempre la última palabra y pretender llevar la razón”

Me puedes decir en que comentarios de que hilos puedes demostrar que ha sido así? Te agradecería que me lo demostraras.

Sigues diciendo: “ No sé si vale la pena responderte, Antonio, porque no hacemos mas que aburrir a los compas.”

Crees de verdad, que aburrimos a los compas, cuando demuestro algunas de tus incoherencias?

Dices: “ Si quieres contáctame en privado y nos montamos un duelo dialéctico para ver quién la tiene más afilada, pero sin molestar más a nuestros compas.”

Para qué quieres montar un duelo dialéctico en privado? Al contrario, l@s compañer@s quieren estar informados
con transparencia sobre todos los temas.

Dices: “ Y si lo que necesitas es que te dé la razón en todo pues ya está, la tienes.”

Me estas faltando por segunda vez. En la primera me pediste disculpas porque te lo pedí, y la escusa fue que habías mal interpretado mi comentario. Aquí te pasa lo mismo.

Conclusión: Te enfadas cuando te llevan la contraria y al no ser coherente no tienes recursos para refutar mis argumentos y eso te molesta bastante.

Estamos en un partido que quiere ser transparente y hacer cumplir los Estatutos (Principios Organizativos). Sino éstos no se respetan, es una falta gravísima.
Editado hace 5 días.

                       Fran SPB Rusia

Hola @lucantonio,
1) A Esperanza Jubera la invité yo por email hace tiempo.
2) Tenía interés en conocerla más y que todos la conociésemos y que participe en todos los eventos y canales posibles para que le demos forma entre todos a lo que queremos que sea Podemos en el exterior.
3) El eje central de tal reunión nunca fue ni será conocer a ningún candidato. Siempre fué y será conocernos nosotros más hacer piña y sacar ideas y proyectos adelante. Utilizando estas reuniones “no formales” como espacios para debatir y charlar e ir definiéndonos como un equipo sólido y fuerte.
4) Me llamo Fran del círculo en constitución de San Petersburgo. Si estuviste en la reunión del 31E en Princesa 2 nos habremos visto allí. Sino ya nos veremos en la próxima cita.
5) Para nosotros poder reunirnos a través de Mumble es una fantástica idea y alternativa, pues como hay integrantes en los 5 continentes y los billetes de avión son caros… ya te imaginas que es la única forma de estar en contacto. Mucho mejor que escribirse, pues se aclaran conceptos más rápido y sin “rencillas” Me imagino que para los que no tengan ideas propias y sólo sepan obedecer “órdenes” no hace falta tal herramienta, pero para todos aquellos que tenemos ideas que desarrollar y madurar es una herramienta genial.
Para todos los que creemos en el empoderamiento popular, para todos los que creemos que la única forma de cambiar España es pedagogía, pedagogía, pedagogía… pues que decirte. No sabríamos como continuar si un foro común en el que reunirnos a modo de PUB de Podemos online. Nos tomamos unas virtuales cañas y pinchos, intercambiamos puntos de vista y seguimos avanzando. Por todo lo expuesto propongo incluso que nos reunamos todas las semanas sin más motivos que el de ponernos al día y echarnos unas risas.
Qué os parece?
PD: No he contestado antes porque aquí han sido días festivos y he aprovechado para escapar a la estepa con la family y pescar truchas salvajes y demás …Si os animáis a venir algún día ya sabéis que lo organizamos y os enseño un montón de sitios magníficos donde disfrutar de la naturaleza y sentirse un poco “Robinson” y desconectar del facebook y demás comecocos…
5) Voy a pedir a los informáticos que nos creen la sala Pub Podemos Exterior y nos reunimos allí sin ningún motivo ni objeto cualquier día a cualquier hora.
Decidme si estáis de acuerdo y se lo pido.
Editado hace 4 días.

                      Fran SPB Rusia

Yo trataré de estar conectado por las tardes hora Madrid 16:00 en adelante con el fin de compartir y darle forma al “EQUIPO” de podemos exterior o como lo acabéis llamando. Y disculpad si hiero la sensibilidad de alguien con este comentario, pero a mi me da igual como se llame lo que me importa es que exista. Que lo utilicemos y que nos valga de algo. Hace 4 días.

               Antonio Sánchez - Bélgica

Hola @podemosspb soy Antonio Sánchez de Bélgica.
Todo tu comentario es interesante, pero lo qué no entiendo es, por qué me lo dedicas?

Después haces una propuesta y te cito:
“Por todo lo expuesto propongo incluso que nos reunamos todas las semanas sin más motivos que el de ponernos al día y echarnos unas risas.
Qué os parece?”

Es un buena propuesta, pero quizás todas las semanas sean muchas. Hace 3 días.

                      Fran SPB Rusia

Vale, yo estaré por allí, si os queréis pasar pues fantástico, y sino también. Por cierto, habéis visto este vídeo? La intervención de Lola a partir del 11:30 no tiene desperdicio. Debate TTIP en Bruselas.
http://cdn.streamovations.be/events/ep/150305-1500-ttip-trade-and-regulatory-co-operation-benefits-and-costs.php. Hace 3 días.

               Antonio Sánchez - Bélgica

Hola @podemosspb afirmativo, buen comentario.
hace 3 días.

                   Fran SPB Rusia

Hoy por la tarde volveré a estar en Mumble. Gracias a los que os pasasteis por allí ayer. Seguimos para bingo.

                Antonio Sánchez - Bélgica

Reflexión @rafaelgrassi. Te aconsejo que antes de opinar sobre mis comentarios, léelos atentamente para estar seguro, que cuando quieras opinar sobre ellos, tengas preparado tus argumentos para debatir. Para estar bien informado de lo que pasa en loomio, debes leerte todos los comentarios del primero hasta el último de todos los compas y los míos que evidentemente te molestan. Actuando de esa forma, evitaras hacer malas interpretaciones. Si me he dado la pena de demostrarte en este comentario larguísimo, todas tus incoherencias, no tienes que enojarte, aunque lo considere muy desagradable. Este es el ultimo comentario que ha provocado tu ira:

            Antonio Sánchez - Bélgica

"Hola @rafaelgrassi, Kin nos aclara sobre la carta que el Partido/Consejo ha enviado en nombre de Esperanza Y vas tu y le cuentas una de indios. Basta ya Rafael. Ahora que conoces su argumentación, admites que es Kin quién tiene razón? No le demos más vuelta a este asunto y vayamos al grano".

Quizás en la forma, no haya estado muy acertado pero el fondo no cambio nada. Me explico. Todas las preguntas que le formula a Kin, ya te la hemos respondidos en otros hilos. Te voy a dar un ejemplo, a tu pregunta: "...si se dice que el proceso electoral está interrumpido y que la nominación del/a candidat@ más votada está en suspenso mientras se resuelven las impugnaciones, habría que especificar en base a qué documento se funda esa afirmación. Hasta ahora nadie de quienes hacéis ese tipo de afirmación habéis aportado prueba alguna de que en los documentos organizativos de PODEMOS se estipule la suspensión cautelar de un proceso electoral en función de las impugnaciones que se le haga"
Yo mismo te la he contestado en este mismo hilo hace 6 días. "Aunque no esté explicitado en los Estatutos, tenemos que atenernos al Código Civil que es de rango superior".
Por eso te digo: "Y vas tu y le cuentas una de indios. Basta ya Rafael." y "No le demos más vuelta a este asunto y vayamos al grano."
Rafael es que no entiendes por que uso esas frases? Es que no te enteras por dios! Lo siento pero es que me fatigas y las cosas siempre las digo a la cara, porque no soy un falso. Te deseo que tengas más memoria, de aquí en adelante. Ya esta bien por hoy. Son las 05:55 del sábado 14 de marzo de 2015 y mañana la Asamblea.
Saludos.

@lucantonio Excelente y laborioso aporte.

Salu2

Hola compas, siento no poder asistir esta vez, me encuentro de viaje ahora mismo y no llego hasta esta noche. Por favor, si grabais la reu decidlo por aquí. Estaré atento al acta de todos modos. Gracias!

Y yo tan torpe que no he conseguido hasta hora entrar en la Asamblea. Sigo intentándolo.

Chicos alguien puede decirme como conectarme al mumble? estoy de nuevas y no se como hacerlo :(

Disculpas, acabamos de terminar aunque aún queda alguien. Aquí tenéis la guía oficial de instalación: http://tic.circulospodemos.info/software-libre/audiochat-mumble/
Si tenéis algún problema os paso mi skype y os ayudo a arreglarlo.

Gracias Serafín.
Si no lo consigo ya te pediré el Skype.

El acta de la reunión

https://titanpad.com/BnuJbmsr14