Proposition d'organisation

très clair.
je pense que l'outil peut fournir un algorythme qui favorise l'avis extérieur au groupe de travail, en recenssant les différents arguments (car fatalement, il va y avoir des arguments qui vont se re-croiser), et ainsi que chaqu'un puisse ajouter un vote d'opinion interne à chaque nouvel argument sur le travail en cours (ou ce qu'il en ressort). Ce qui permet au final de tenir compte des avis à priori pour rendre un projet préparé au plus prêt des attentes de la majorité.
Ensuite la partie discussion intermédiaire entre le groupe de travail et la proposition me semble pas à l'endroit le plus judicieux, du fait que... le groupe de travail a pensé la chose ensemble (et aura aussi tenu compte ou pas des arguments regroupés par l'algorythme et issue des commentaires et pré-votes sur ces mêmes arguments en direct au moment de la fabrication... une sorte de retour de contrôle qualité sur la chaîne...)... les gens auront déjà vu et ou se seront joint en cours au groupe de travail... alors en reparler ensuite avant proposition créé une redondance et probablement de la confusion Aussi je ne vois pas ce que cela peut ajouter si ce n'est un terrain potentiellement conflictuel.

Aussi, sur l'interface, je verrais donc la liste de tous les projet en cours... les groupes de travail en fait... dans un onglet en plus que celui de la liste des propositions (ce qui fait deux onglets), pour que les gens puissent s'y joindre (définir le protocole) ou avoir une vision sur ce qui se passe sous le capot. Dans chaque onglet, unespace de recherche par critères et mot clef... qui renvoi un treeview lié à un listview... qui reflète le modèle des groupes de travail (mais aussi donc des propositions en cours ou déjà votés).
Enfin, un troisième onglet de ressources de documentations, comprotant des sources d'infos à valider ou à classer en fonction d'un critère de "fiabilité" multiple (un peu à la façon des documents de renseignements généraux, c'est assez bien fait).

l'organisation en arbre est top, elle peut être répercuté sur l'onglet des propositions de textes par thématique de la même manière avec les mêmes thèmes généraux et autres, comme ça il y a toujours une logique de rangement.

veux tu un dessin ou est ce clair ?

@t00rk, c'est le vote par l'ensemble des inscrits qui me chagrine. Prends exemple sur les propositions sur ce site, combien ont obtenu une majorité des inscrits. Pour l'instant aucune, donc standby...
Tu vois ce que je veux dire ?

@squale76 ouaip j'avoue mais ici on vote pour des détails. Y en a trop, moi perso je vote plus ça me fait trop chier.
Sur un site où tu passerais pas ta vie à voter, quand on te le demanderait tu serais plus enclin à le faire. Sachant qu'on te proposerait un projet un peu plus global

@Tous, si quelqu'un peut me faire une synthèse de ce que @jerome13 veut dire.
Je suis vraiment désolé, je me force pourtant, mais je peux pas.... Je comprends pas. Je dois être trop abruti...

@t00rk, il faudrait pouvoir s'inscrire pour les textes qui t'intéresse et donc prendre pour accepter un texte la majorité des inscrits.

[url]http://picpaste.com/new_location_ui2-E0TdXkvC.png[/url]
en image, mais c'est pas un organigramme chiadé comme l'a fait T00rk, ça reprend en parti ce qu'il y a dedans, mais sur une interface graphique...; mais probablement trop vite fait.

@jerome13 Pas mal.

il manque quelques bouttons... un clic ouvre une fenêtre de dialogue, et ainsi de suite.
Le gros du job c'est les algo pour la chiffrage et l'aspect sondages, gestion des votes avec restrictions, etc..
Avant d'arriver sur le mainwindow, je pensais à un fenêtre de dialogue d'accès user. m'enfin tout le coté graphique sous Qt c'est super vite fait. il me semble que l'organisation n'est pas trop complexe en ce qui concerne le côté interface graphique par rapport aux besoins.
C'est vraiment le côté gestion.. peut être passer avec du code R (fait pour ça en même temps).

PowPowPow Z'avez-vu ça les mecs ? !!!!

@jerome13, impressionnant, je retire de suite ma proposition de bannissement. Je suis vraiment impressionné, t'es plus le même. Wouahhh.

Au sujet de la page (http://picpaste.com/pics/new_location_ui2-E0TdXkvC.1428154935.png), il me semble que le système sondage Loomio est à reprendre.
Pas seulement Pour/Contre mais les 4 possibilités que je trouve constructive, Accord/Abstention/Désaccord ( "je pense que l'on peut faire mieux") / Blocage (désaccord sur le fond de la proposition)

@lachouette Y a un truc qui me gène sur le fait de voter pour dire que tu t'abstiens. S'abstenir, c'est ne pas voter, donc ce bouton perso j'en vois pas l'utilité

Combien de temps aura-on pour s'inscrire, combien de temps durerais un projet, quel serait le nombre maximal de participant? à combien de projet simultané un même participant pourrai participé? etc.

Je comprends. Peut-être le nommer Vote Blanc.
Dans Loomio, le sous-titre me semble plus parlant, c'est quelque-chose comme je vote mais "je laisse la communauté décider sans moi" (pour x raisons).

@Squale76 ben si, je suis toujours le même pourtant. mais si tu me perçois autrement, ça me ferra bien plaisir.

en effet, voter pour dire qu'on s'abstient, ça ne me semble pas nécessaire et même ça contribue à dépréciser potentiellement ceux qui n'ont cliqué nulle part. mêm avis que @T00rk et rajout d'argument.
Pour moi une abstention équivaut à un vote en suspens.
Sinon, enfin, je le perçois comme ça, ça revient à dire... "on fait sans vous, tant pis, zaviez qu'à voter".
je ne trouve pas cela tip top... parce que j'ai un grand respect pour le groupe.

@lachouette même le principe du vote blanc je trouve qu'il n'a plus sa place.
Actuellement quand tu votes on te propose de voter entre deux choix (François Hollande ou Nicolas Sarkozy, La peste ou le choléras). du coup le vote blanc c'est un vote contestataire (j'ai pas envie de choisir).
Là c'est différent, on te demande ton avis. Du coup, soit t'es pour, soit t'es contre.

@jerome13 c'est pour ça que je pense à l'utilité de limiter le temps de vote (pas sur une simple journée, mais disons 2 semaines). Sinon, on s'en sort jamais, une décision est toujours en suspens.
Je ne trouve pas ça anti démocratique dans le sens où si t'as pas eu envie de prendre part au vote au moment où il se déroulait, mais que tu t'aperçois 10 ans après qu'en fait ça te va plus, tu peux proposer une nouvelle loi pour modifier la précédente, en passant par le processus définit ...

@T00rk
Je n'ai pas d'avis sur tout, notamment par manque de compétence sur certains sujets.
Ex 1 : Doit-on utiliser Java ou pas ?, je n'en sais rien.
Je ne suis ni pour, ni contre, j'ai bien lu la question et je laisse la communauté trancher ce point.

Ex 2 : Les anges sont-ils masculin ou féminin ? Je ne suis ni pour, ni contre, ni pour laisser la communauté décider. Je suis soit pour un blocage parce que je pense que cette question n'a vraiment rien à faire ici soit pour une abstention parce que je n'ai pas envie de participer au vote.

L'abstention est un indicateur en plus du vote blanc ou du blocage qu'il faut conservé. (AMHA).

@lachouette Déjà ce genre de truc ne devrait pas passer le filtre du référendum d'initiative populaire (ou alors on vit vraiment dans un pays de merde).
Ensuite, si t'as pas envie de décider, on va te proposer un oui / non.
Les anges sont ils masculins => Non
Les anges sont ils féminins => Non
Et voilà, si la majorité fait ça le vote est bloqué. On ne tranche jamais et c'est jamais inscrit dans une loi.

C'est ça la différence, on te propose pas de ne choisir qu'entre deux propositions. On te demande si tu es pour ou contre, chaque proposition.

@T00rk Mais tu obtiens un résultat hypothétique de :
70% pensent que les anges ne sont pas masculins (et féminin) utilisable soit par le camp des pro-ange masculin soit par l'autre. (cf. sondages politiques actuels).
Un résultat 70% pensent que la question n'a aucun intérêt me semble plus pertinent.

Mais osef des sondages.
Pas besoin de sondage, pas besoin de camps.
Ca m'étonnerait que la France se divise en 2 entre ceux qui pensent masculins et ceux qui pensent féminin.
L'important c'est que si 70% des gens sont contre ces deux affirmations, elles ne passent pas.

@lachouette En fait c'est pas con ce que tu dis.
Si y a le vote blanc ça veut tout simplement dire OSEF.
Du coup c'est vrai que ça serait mieux.

Il faudra un sujet à part pour cette question de vote.

Non seulement définir les options possibles (pour, contre, blanc, blocage, abstention) mais aussi le décompte du résultat (nombre d'exprimés suffisant ou pas pour adoption, rejet pur et simple, retour à l'atelier...).

Pour revenir à ta proposition de départ, j'aime bien le cheminement. En revanche, 10% me semble beaucoup trop pour proposer le projet au vote général.
1% ?

@lachouette ouais j'ai pris cette valeur au pif.
Mais je suis conscient que le truc n'est pas parfait, faut encore en discuter, je proposais ça comme une piste pour un début.
1% ça me semble bien.

@T00rk probablement que dans certains cas ce que tu pense se vérifie absolument. Peut être que dans d'autres, cela ne se vérifie pas.
tu dis ceci: "Les anges sont ils masculins => Non
Les anges sont ils féminins => Non
Et voilà, si la majorité fait ça le vote est bloqué."
je pense qu'il y a d'autres façons de voir la chose que d'affirmer sans aucun doute que le vote est bloqué sans aller plus loin.
Car on peut vhoisir de se dire: "ha oui... peut être que la question n'a pas de sens... peut être qu'on a pas pris en compte certaines chose et que c'est pour cela qu'on en est arrivé à poser une question qui n'a pas de sens... et la démocratie te l'auras démontré dans la pratique. Il sera judicieux à ce moment de ne pas baisser les bras et de s'adapter... se remettre en cause, se déformater... trouver autre chose à proposer de plus réaliste.
Si deux textes s'opposent, c'est qu'il y a au sein de ces deux textes un paradoxe et/ou que ces textes ne font pas référence aux même situations à affronter.
Les choses bien souvent (si ce n'est pas toujours) sont plus complexes qu'elle ne paraissent.

@jerome13 ouaip je suis d'accord que je disais de la merde. Le vote blanc peut être utile.

@T00rk: "dire de la merde"... super expression (et aucune explication) ça c'est de l'argumentation convaincante et constructive... bravo.
Je suis d'autant plus convaincu par ce style et par le fond d'une telle argumentation pour répéter que le vote blanc n'existe que pour déprécier l'abstention.
Il me semble que clarifier les choses est plus valable et valorisant pour avancer que les compliquer ou à l'opposé: les rétrécir au néant.
Une proposition est faite, il y a un vote... soit on est favorable, soit on ne l'est pas, soit on ne sait pas et/ou on a pas lu. Ne pas savoir, ça revient au même que ne pas avoir d'opinion favorable ou défavorable sur l'acte. Si cela n'était pas la même chose au final, c'est donc la preuve que, avec le vote blanc, les abtsentionistes sont exclus du comptage. Cela revient à continuer comme cela existe déjà: un monde qui avance à un rythme imposé, non pas par la majorité des gens, mais par ceux qui réagissent le plus vite (que ce soit pour une bonne raison ou pas, de manière intelligent ou pas).
Il est difficile de tout détacher, car certaines notions sont liées: inclusion du vote blanc, temps limités, représentativité, tout ceci mis bout à bout restreint considérablement la démocratie.
Alors oui... rebootFr porte bien son nom, il n'est pas question d'offrir un nouvel OS plus évolué (ce qui impliquerait une remise en cause et un déformatage de crânes) , mais de vouloir rebooter l'ancien, avec les mêmes travers, le même taux de corruption, les mêmes failles, les mêmes héritiers et donc les mêmes erreur, en boucle et à jet continu... un système à la microsoft quoi... Rien de neuf au final. Alors si en plus ça doit être fun et ludique... tout est dit.

@jerome13 relis ! Y a écrit "JE disais de la merde"

@jerome13 Ok, j'ai bien compris. Le problème c'est que les lois sont des références. Elles fixent ce que tu as ou pas le droit de faire, et ce que tu risques si tu le fais quand même.

Qu'est ce qui se passe si les lois ne sont jamais fixées ?
Imagine un mec qui veut faire construire sa maison en plein bord de mer. Il a pas le droit. Si il propose un article de loi qui permet de le faire, que ce truc reste en suspens ...
Un jour, il a le droit, il commence les travaux. Le lendemain, ça change, il doit arrêter les travaux, en plus il risque un procès.
La loi reste comme ça, le mec va au procès. Un avocat s'occupe de son cas, il prend max (on sait pas trop ce à quoi il est condamné, parce que ça aussi ça change toutes les 5 minutes). Il est condamné, disons à détruire sa baraque et payer une grosse amende.
30 jours plus tard, la loi est encore modifiée, et le mec a le droit de construire sa baraque ...

Super équitable comme résultat, tu trouves pas ?

Pour moi si tu t'abstiens c'est que t'as pas d'avis. Si tu n'en as pas, je vois pas pourquoi on devrait attendre que t'en aies un.

Les lois permettent de fixer des règles de vie en société, si on doit toujours attendre après tout le monde, on s'en sortira jamais.
Je crois que t'as pas compris que le but n'est pas de mettre tout le monde d'accord à la virgule près.

Si une loi n'est jamais fixée. Elle ne sert à rien, alors autant direct déclarer l'anarchie

@T00rk: je ne suis pas convaincu que tu "disais de la merde". Ni qu'il faille une option vote blanc (je fais court)

@Toork les lois sont déjà fixés en France. Il est question (à mon sens) de mettre en place un outils qui ne restreint pas les citoyens qui s'en servent pour donne leur opinion (sur ces lois s'ils le veulent) pour qu'à terme ils puissent s'en servir pour plus de liberté si ça prend vcraiment. J'ai posté un truc dans le forum dans le groupe 3, sujet: "groupe 3.1". Maintenant, on est à l'heure du forum...

"Si une loi n'est jamais fixée. Elle ne sert à rien, alors autant direct déclarer l'anarchie"
c'est un raccourcis, je n'ai jamais dit nulle part qu'il ne fallait pas de loi ou qu'à aucun moment il ne fallait qu'elle soit fixée, elle peut aussi évoluer... entre tout et rien, il y a un monde qui existe. L'anarchie ne fonctionnerait que dans un système de gens bien veillants et/ou supérieurement intelligents socialement (ce qui en exclus pas mal d'autre, hélas). Je ne suis pas anarchiste.

@t00rk "Pour moi si tu t'abstiens c'est que t'as pas d'avis. Si tu n'en as pas, je vois pas pourquoi on devrait attendre que t'en aies un."
C'est un point de vue réducteur et qui ne se suffit pas à démontrer une quelconque réalité qui fasse foie. Bien que peut être certains sont dans ce cas.
Peut être certains ont des avis sur tout et surtout des avis, instantanément... cela est il de meilleur qualité (j'en doute). D'autres ont besoin de temps, de lire des arguments, de les confronter avec leur logique, de voir ou se trouve leur intérêt et ceux des autres, etc... ce qui s'appel prendre du recul et réfléchir.
Aussi ce n'est pas parce que tu ne vois pas ou que tu ne comprend pas qu'il n'y a pas une raison (que peut être à ce jour tu ne peux pas comprendre ou voir et que demain, avec le recul et un peu plus d'expérience, tu pourra non seulement voir et comprendre, mais en plus défendre... cela n'empêchera pas un nouveau poussin de te dire que lui ne voit rien, sans avoir aucun argument mais en se référent à lui uniquement... ainsi et à ce moment là tu ressentira ce que je ressent et je l'expère, aura une pensée émue pour ce chieur de Jerome du site loomio: "séquence nostalgie").

@t00rk & @jerome13 , pour moi une loi ne peut-être rétroactif, dans l'exemple de @t00rk, si la personne construit sa maison alors que la loi lui autorise, mais si une loi 15 jours après lui interdit, il peut continuer à la construire. Les normes, lois, etc. ne peuvent être rétroactives puisque les technologies évoluent. Les maisons construites il y a 10 ans n'ont pas les mêmes normes qu'aujourd'hui et heureusement que nous n'avons pas obligations de les remettre aux normes actuelles...

@squale76 je parlais de rétroactivité sur les autres textes. En effet, il faut qu'une loi appliqué à telle date puisse être raisonnablement stable pour l'individu sur ce laps de temps ou il a initié sa construction. Dans le cadre de processus sociaux, c'est différent, mais ce sont des questions importantes qui ont sans aucun doute, leurs solution. Je pense que au lieu de dire: c'est pas possible, il y a meilleur temps de chercher l'équation qui rend cela possible.

RIP Reboot-France.

Je viens de m'inscrire sur Loomio, mais ça a pas l'air super actif.

Eh bien... C'est pas comme ci le projet était mort depuis des lustres...