Versión 04 del Texto

Juan Crespo Wed 22 Oct 2014 11:19AM

Pues a mí al contrario, cada vez me escandaliza más lo que ha ocurrido y lo que está ocurriendo a medida de que me informo de nuevos hechos.
Por supuesto que no interesan discrepancias absurdas y que todo debe ceñirse al sano debate de ideas, pero cuando hablamos de malas formas y falta de transparencia no lo podemos permitir, vengan de quien vengan.
El hecho de que el Equipo Técnico organizador y uno de los Equipos sea a la vez ponente de varios borradores exige máxima pulcritud en el proceso y no sólo hay un equipo que se está quejando de la falta de rigor que nos merecemos los inscritos.
Aparece una nueva queja porque el borrador organizativo ha sido modificado tras la Asamblea Constituyente, una vez finalizado el plazo, 14 de octubre que los demás equipos han cumplido estrictamente, para introducir modificaciones, seguro que positivas, pero en clara ventaja con respecto al resto de equipos.
No es de recibo.
Esto también sucedió en las resoluciones, muy buenas todas las aprobadas, pero se admitieron fuera de plazo.
No nos atenemos al rigor, no sé qué puedo esperar al futuro, ¿un ejército de Pancho Villa?
Absoluta decepción, por querer hacer que las cosas parezcan bien, se están haciendo rematadamente mal.
No ratifico mi posición, sino que lo hago con más ahínco

Marisa Almor Sabirón Wed 22 Oct 2014 12:04PM

Antes de aportar nada más sobre el tema siento la necesidad de expresaros mi frustración: no entiendo por qué demonios la gente en general no utiliza Loomio! Estamos llevando un debate prácticamente igual al que llevaríamos presencialmente. Es claro, enriquecedor, ordenado. HAY QUE FORMAR A LA GENTE E INSISTIR EN LA UTILIZACIÓN DE LOOMIO.

¿Compartís mi opinión?

Marisa Almor Sabirón Wed 22 Oct 2014 6:31PM

¿Habéis recibido el comunicado de Sumando Podemos? Es bastante moderado pero hace crítica constructiva. Yo lo suscribiría...

Sergio Rocafort Wed 22 Oct 2014 6:55PM

Estoy completamente de acuerdo con lo comentado,de que es una manipulación el haber realizado votos en bloque en donde interese, por ejemplo en el circulo de enfermeras, ayer mismo , no se hoy, se podía realizar el voto a un borrador y te dejaba por lo menos desde el IPAD, no pudiéndose realizar en el bloque Claro que Podemos, que estabas obligado a votar los tres, de una vez… es una injusticia total y es aplicar un abuso de poder y de control….Para que tanto borradores y tantos ponentes y tantas transacciones si después realizan estas malas praxis, que son de verdadera CASTA, Compas donde hay que firmar que tenéis mi firma y apoyo, también… y solo como reflexión: valga la contradicción que no quiero apoyar el borrador ético de “Claro que podemos” y si el político y estoy obligado a votar el ético y organizativo, ¿donde está la ética?

Sergio Rocafort Wed 22 Oct 2014 7:00PM

Tanto los juristas como claro que podemos, el votar a un borrador suyo es replicar a los otros dos, lo justo hubiera sido que cada votante tenga la libre elección, de voto por borrador, este sistema es perverso y a quien se le haya ocurrido, le voto negativamente... Espero que lo tengan en cuenta y si o si , este escrito se envíe antes de que se cierren las votaciones.

Domingo Jiménez Wed 22 Oct 2014 7:03PM

Adjunto Comunicado. Tratare de participar luego.

Sergio Rocafort Wed 22 Oct 2014 7:10PM

Completamente de acuerdo, pero un poco lacso.

Leonardo Martinez Wed 22 Oct 2014 7:49PM

Comunicado del Equipo Técnico de Podemos
Aclaraciones sobre el sistema de votación

Ante las noticias aparecidas en los medios de comunicación, y ante las legítimas dudas o preguntas de algunos compañeros y compañeras, desde el Equipo Técnico (ET) encargado de preparar el proceso constituyente de Podemos y sus procedimientos, queremos transmitir lo siguiente:
El día 7 de septiembre el ET se reúne en Madrid. Durante la deliberación acerca de las modalidades de presentación de documentos y su transacción para posterior votación, se valora la posibilidad, para algunos compañeros del ET la necesidad, de que los borradores estén vinculados entre sí, es decir, se presenten en bloque o pack. Se argumenta, por un lado, la posibilidad indeseable de que, de no hacerlo, salgan aprobadas propuestas contradictorias entre sí y, por otro lado, la necesidad de que las apuestas organizativas estén relacionadas con apuestas políticas, con el fin de favorecer propuestas integrales o coherentes. Algunos compañeros y compañeras del ET plantean la necesidad de que todos los documentos se presenten vinculados entre sí o señalando con qué documentos vinculan los suyos en caso de no presentar más de dos, mientras que otros compañeros, mayoritarios, plantean que quede abierta la posibilidad de vincular los documentos o de no hacerlo.
Así lo recoge el acta de dicha reunión: “Relacionado con el tema de la lógica de complementariedad y coherencia entre documentos, podrían tener enlaces a borradores que esos cinco ponentes pudiesen considerar complementarios (“hermanos”) al suyo o que, directamente, se presentasen bajo la forma de un “pack” (algo que habría que incentivar al máximo para evitar caer en el problema de llegar a documentos con lógicas políticas diferentes)”
El 15 de septiembre se sube a la web de Podemos el Reglamento de la Asamblea Ciudadana, que incluye el siguiente párrafo: “Los grupos de ponentes no están obligados a presentar un bloque con tres documentos, es decir, sobre todos los ejes propuestos (ético, político, organizativo). Sin embargo, puesto que los distintos documentos hacen referencia a órganos, temáticas y proyectos que están vinculados entre sí, podrían surgir posibles incompatibilidades de documentos tras la votación. Para evitar incongruencias, aquellos grupos de ponentes que no presenten un bloque de propuestas relativas a los tres ejes, tendrán la posibilidad de indicar con qué otras propuestas pueden vincularse, para que éstas sean compatibles y coherentes entre sí. La herramienta online habilitada para gestionar las transacciones permitirá esta opción.”
El 16 de septiembre se envía a todos los Círculos un email con el Reglamento de la Asamblea.
En el formulario de presentación de los documentos ya transaccionados, se incluye la pregunta: “¿Los principios que defiendes en los documentos que presentas son vinculantes entre sí?”
La noche del 19 de octubre, después del encuentro presencial de la Asamblea Ciudadana, se reúne el ET aprovechando la presencia de muchos de sus miembros, mientras se cuenta con el resto de miembros del equipo por conexión telefónica a distancia. En esa reunión se plantea tratar varios asuntos relacionados con el sistema de votación: concretar la forma en que se traslada a la papeleta de votación online las decisiones previas tomadas en anteriores reuniones y aclarar esas decisiones ante algunas dudas de los compañeros y compañeras sobre la vinculación de los documentos y su translación al sistema de votación. Se decide, por mayoría de 2/3, que los ponentes que hayan elaborado más de un documento puedan decidir libremente si los presentan enlazados de forma vinculante o no.
En Podemos estamos creando nuevas formas de hacer política que la pongan al alcance de toda la ciudadanía, porque estamos convencidos de que sólo así recuperaremos una democracia secuestrada. Es un proceso que vamos construyendo paso a paso, cada vez con más gente. Innovamos para hacer de nuestro proceso constituyente el más democrático, transparente y abierto de la historia de nuestro país. Sería más sencillo copiar viejos esquemas, pero creemos que estaríamos muy por debajo de las exigencias del momento. Este proceso de construcción ciudadana de democracia y participación es completamente necesario, por más que multiplique las tareas, la exposición y los retos. Si desde el ET no hemos encontrado la mejor fórmula para comunicar los procedimientos o las decisiones a los círculos y los ponentes, no podemos sino disculparnos con sinceridad ante todos y todas.
Esta semana, miles de ciudadanos, de procedencia muy diversa, están decidiendo con su voto el nacimiento de la fuerza política más democrática y eficaz para el cambio democrático en España. Estamos orgullosos de ello y rechazamos los intentos de sembrar dudas sobre un proceso que en todo momento ha estado presidido por su transparencia y participación masiva y abierta.
Porque juntos y juntas, Podemos.
Equipo Técnico para la preparación de la Asamblea Ciudadana “Sí Se Puede”:
Nagua Alba, Luis Alegre, Miren Alonso Álvarez, Lucia Ayala, Miguel Ardanuy, Miguel Bermejo, Sarah Bienzobas, Pablo Echenique, Daniel F. Blanco, Eduardo F. Rubiño, Pablo F. Santos, Tania González Peñas, Pablo Iglesias, Jorge Lago, Julio Martínez-Cava, Alba Méndez Cabrera, Sandra Mínguez Corral, Jesús Montero, Diego Pacheco, Toni Palerm Milla, Beatriz Rilova Barriuso, Jose L. Rasgado Grima, Daniel Ripa, Carmen R. Rodríguez, Noemí Santana Perera.

Esto es lo que ellos dice como aclaracion...

Sergio Rocafort Wed 22 Oct 2014 7:57PM

Realmente argumentan por que lo han realizado, las razones las puedo entender, pero el votar en bloque por defecto sigue siendo injusto.

Sergio Rocafort Wed 22 Oct 2014 8:09PM

Mi respuesta por Mail al equipo técnico: Hola,
Entiendo lo que comentáis, pero si pidieron que se votará en bloque, por defecto, es por que quieren hacer prevalecer su homogeneidad de borradores si o si, sin dejar cabida a la libre elección del votante... Esto realmente es condicionar el voto.
Para mi no es un sistema abierto de votación.
Los siento mucho pero hubiese sido mucho más ecuánime dejar libre elección al votante, y que fuera el el que eligiera bloque o no...
Vuestros argumentos no me convencen y si empezamos a trabajar de esta forma, la verdad que solo encuentro desazón, en un proyecto que creía ciegamente.
Saludos

Armando Vinuesa Matesanz Thu 23 Oct 2014 7:10AM

Leyendo las bases se puede entrever, pero si no lo han puesto claro es porque no querian que la gente se enterara. Ademas, si estaba en las bases, ¿para que hacen una votación el domingo por la noche por telefono?
Otra cosa, ¿no deberia Pablo Iglesias pedir a la Sexta que no emitan su capitulo en Salvados hasta que no pasen las votaciones?

Cercle Podem Vilassar de Mar Thu 23 Oct 2014 7:24AM

Se emite el programa de Salvados antes de que acaben las votaciones¿ Pues sí, Pablo Iglesias debería pedir a la Sexta que se esperen una semanita.

El 23 de octubre de 2014, 9:10, Armando Vinuesa Matesanz (Loomio) escribió:

Leyendo las bases se puede entrever, pero si no lo han puesto claro es porque no querian que la gente se enterara. Ademas, si estaba en las bases, ¿para que hacen una votación el domingo por la noche por telefono?

Otra cosa, ¿no deberia Pablo Iglesias pedir a la Sexta que no emitan su capitulo en Salvados hasta que no pasen las votaciones?

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Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/OVuRz0nC/version-04-del-texto?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-294108 ).

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Sergio Rocafort Thu 23 Oct 2014 8:39AM

Totalmente de acuerdo, Circulo de Vilassar me podéis dar vuestros correo y datos, quiero saber cuando y donde será la reunión de Circulos de Catalunya

Cercle Podem Vilassar de Mar Thu 23 Oct 2014 8:42AM

Hola Sergio!! Que tal estás?

La reunión de círculos de Catalunya es el día 2 de noviembre en Rubí. ¿No habéis recibido la convocatoria? Le digo a los compañeros de Sant Cugat y Rubí (que son quienes lo organizan) que os la reenvíe a tu dirección, o a otra dirección?

Saludos!!
Zenaida
Cercle PODEM Vilassar de Mar

El 23 de octubre de 2014, 10:40, Sergio Rocafort (Loomio) escribió:

Totalmente de acuerdo, Circulo de Vilassar me podéis dar vuestros correo y datos, quiero saber cuando y donde será la reunión de Circulos de Catalunya

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Sergio Rocafort Thu 23 Oct 2014 10:30AM

Hola Zenaida,

Que la reenvíen. A mi dirección por favor a [email protected] ( [email protected] ), yo me encargo de enviarla a mis grupos y contactos.
Gracias y saludos

El jueves, 23 de octubre de 2014, Cercle Podem Vilassar de Mar (Loomio) escribió:

Hola Sergio!! Que tal estás?

La reunión de círculos de Catalunya es el día 2 de noviembre en Rubí. ¿No habéis recibido la convocatoria? Le digo a los compañeros de Sant Cugat y Rubí (que son quienes lo organizan) que os la reenvíe a tu dirección, o a otra dirección?

Saludos!!

Zenaida

Cercle PODEM Vilassar de Mar

El 23 de octubre de 2014, 10:40, Sergio Rocafort (Loomio) escribió:

Totalmente de acuerdo, Circulo de Vilassar me podéis dar vuestros correo y datos, quiero saber cuando y donde será la reunión de Circulos de Catalunya

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Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/OVuRz0nC/version-04-del-texto?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-294269 ( http://www.loomio.org/d/OVuRz0nC/version-04-del-texto?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-294269 ) ).

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Dani Thu 23 Oct 2014 3:40PM

Pues yo creo que el comunicado del Equipo Técnico se queda corto. Que el reglamento habla de proponer, pero no de votar. Que el cómo se votaba se decidió a última hora (no digo que con mala fe, siquiera, pero sí a última hora) y que todo el proceso adolece de falta de lógica:

Si el argumento es que los equipos podían vincular sus documentos entre sí o con otros equipos para evitar incongruencias, de esto no nos salva el votar en bloque las propuestas de equipo vinculadas. Ya lo dije en Plaza Podemos, si sale un ético independiente y en el político un bloque, tenemos la incongruencia servida. Es más, es posible que esto propicie incongruencias si los documentos en bloque se han redactado para que sólo sean compatibles entre sí.

Creo que eso demuestra que tanto la propuesta de trabajo para la redacción de los documentos, como el sistema de votación, ha fallado. O bien se habría tenido que obligar a hacer bloques a todos los equipos, para que hicieran propuestas coherentes. O bien permitir votar independientes. Porque el resultado final, si no ganan los bloques en los 3 ejes, va a ser un galimatías.

José Ángel Thu 23 Oct 2014 5:30PM

He dejado una pequeña propuesta en reddit (más bien a modo de debate y reflexión)
http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2k2z93/claro_que_podemos_sumando_podemos_todos_somos/

José Ángel Thu 23 Oct 2014 5:34PM

Y totalmente de acuerdo con Dani. He intentado en ese mar de autocomplacencia del comunicado del Equipo Técnico aportar esos datos objetivos:
http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2k2yu3/comunicado_del_equipo_t%C3%A9cnico_de_podemos/clhmdrs

Dani Thu 23 Oct 2014 5:52PM

José Ángel, dejarlo abierto a la posibilidad de que los equipos decidan si quieren formar bloques es algo que ya se ha permitido. El problema se mantendría, si unos sí forman bloques y otros no en esta nueva prórroga, volveríamos a estar manteniendo, y alimentando, la posibilidad de que documentos independientes tengan que convivir con más bloques cerrados por la votación en bloque.

Dani Thu 23 Oct 2014 5:54PM

Por mi parte, aunque sé que es estéril porque he dirigido mi correo al mail de las newsletter que no leerá nadie he enviado como comunicado mi anterior aportación aquí pero ampliado y completado. La intención es que llegue al Equipo Técnico (que parece que está en el Olimpo de la comunicación ¿alguien sabe una dirección de correo directa del Equipo?):

"Hola,

No sé si ésta es la forma adecuada de ponerme en contacto con vosotros y vosotras, deduzco que no por la dirección de correo que me aparece en un anterior boletín recibido y que estoy usando como dirección de contacto aún sabiendo que me va a venir devuelto casi con toda seguridad.

Bueno, el caso, quería agradeceros el comunicado que se ha recibido hoy en los Círculos aportando una explicación y un reconocimiento de error en la comunicación respecto al sistema de votación de los documentos.

No obstante, creo que un simple reconocimiento del error, sin entrar a analizar las consecuencias que ello tiene sobre las votaciones que se están desarrollando y sin tomar medidas al respecto se queda corto. Es un acto que se agradece, pero no es coherente decir que ha habido un error de comunicación y no hacer nada al respecto.

Por otro lado, la argumentación que se sigue dando creo que tiene un error de base, desde mi entendimiento:

El reglamento publicado tras la reunión del 7 de septiembre habla de proponer, pero no de votar. Describe cómo hacer las propuestas de los documentos, pero en ningún apartado habla de cómo se hará posteriormente la votación de los mismos. El cómo se votaba se decidió a última hora, pero quizás en este caso, para algo tan trascendental no era buena estrategia a seguir ir tomando decisiones paso a paso, sino más bien hubiera hecho falta una planificación estratégica global que velara por salvar cualquier falla del sistema, cualquier incongruencia.

La solución dada al tema de la votación, a pesar de vuestra argumentación, creo que carece de lógica:

Si el argumento es que los equipos podían vincular sus documentos entre sí, o con los documentos de otros ejes de otros equipos para evitar incongruencias, de esto no nos salva el votar en bloque las propuestas vinculadas. Llego a esta conclusión al pensar en los posibles escenarios que podrían darse en los resultados de estas votaciones: si finalmente sale un documento ético independiente, pero en el eje político sale como opción más votada un documento que va en bloque, nos encontraremos con una incongruencia de las que se quiere evitar con la votación en bloque.

Es más, la solución dada del voto en bloque, basada en la idea de la presentación de propuestas en bloque, quizás lo que haga sea potenciar el efecto contrario: que se produzcan verdaderas incongruencias si los documentos en bloque se han redactado para que sólo sean compatibles entre sí y el sistema de votación permite que, en un posible escenario, tengan que compatibilizarse documentos que están pensados de tal forma que los hagan incompatibles.

Creo que eso demuestra que tanto la propuesta de trabajo para la redacción de los documentos, como el sistema de votación, ha fallado por no tener una visión amplia del proceso e ir dando solución a cada etapa paso a paso, perdiendo la perspectiva.

Creo, analizando con mi mejor intención el proceso desde el punto de vista organizativo, que esto debería haberse planteado de otro modo:

O bien se habría tenido que obligar a hacer bloques a todos los equipos, para que hicieran propuestas coherentes en sí mismas y evitando que posteriormente pudieran producirse incongruencias complejas y, en este caso, la votación siempre sería por bloques. O bien permitir votar de manera independiente cada propuesta de documento para cada eje.

Del modo en el que se ha hecho creo que lo que estamos haciendo es aquello que decían siempre los docentes de ciencias en mi instituto: “no podemos pesar peras con manzanas”. Pues en nuestro caso, no podemos votar “peras” con “manzanas” porque el resultado puede ser una papilla de frutas donde va a ser muy complejo reconstruir algo coherente.

Por ello, creo que el argumento sobre el que se basa la propia decisión de la votación en bloque es justo el argumento que desmonta esta decisión. Esto puede generar potencialmente incongruencias. El proceso tiene un fallo de base en su diseño y debería tenerse en cuenta, bien para replantearlo (estamos hablando de nuestros documentos vertebradores, no es una cuestión baladí), bien para dejar pasar esta ocasión pero tenerlo muy en cuenta para el resto de pasos que nos quedan por dar.

Ojalá yo no vea algo que se me escapa en la estrategia seguida y esté en un error. Si es así, por favor, aclaradme qué es lo que se me escapa.

Un saludo y muchas gracias por vuestro trabajos: Sí Se Puede!"

Daniel Martín Thu 23 Oct 2014 5:56PM

Muy buena la carta Dani, totalmente de acuerdo.

El 23/10/2014 19:54, "Dani (Loomio)" escribió:

Por mi parte, aunque sé que es estéril porque he dirigido mi correo al mail de las newsletter que no leerá nadie he enviado como comunicado mi anterior aportación aquí pero ampliado y completado. La intención es que llegue al Equipo Técnico (que parece que está en el Olimpo de la comunicación ¿alguien sabe una dirección de correo directa del Equipo?):

“Hola,