Désolé, geste sûrement anti-democratique...

ok Squale76, pourquoi penses tu que je suis sur les nerfs ? Parce que je m'oppose sans cesse contre ce qui me semble être un obstacle à la démocratie ? ou ce sont juste des impressions dont le seul but c'est de dénigrer ? qui veut bannir ici et se précipiter à aller vite ? ça n'a jamais été moi, je m'y oppose.
La seule chose dont tu devrais être désolé, c'est de tout le temps penser et exprimer que je suis énervé, que je devrais prendre des cachets, que je prends de haut, alors que rien de factuel ne le démontre (et en plus c'est vraiment pas mon genre d'être énervé) et pire encore, que les grands principes sont chiants.
Si demander un bannissement et penser tout cela ce n'est pas en vouloir à quelqu'un que tu vise... bon... c'est un peu bizarre je trouve. C'est un moyen comme un autre de demander publiquement une élimination... voyons c que ça donne. Je regrette que les votes ne soient pas, dans ce cas, cachés, ne serais ce que pour la dignité de ceux qui vont devoir voter pour ou contre.
en ce qui concerne de créer, en plus des propositions, je me suis proposé de coder... si il n'y a pas de leadership dominant qui impose un truc anti-démocratioque. J'ai même commencé l'interface en Qt. il semble y avoir opposition entre des jugements de dénigrement et des faits.

@jerome13 : je n'ai rien contre toi, mais je trouve effectivement que ce support est devenu peu constructif depuis ton arrivé. Chaque message de membre se retrouve contesté et on doit se lancer en heures de discussions stériles pour avancer, je pense que ça pousse au silence d'autres membres désireux de s'investir.

Je trouve qu'il y a du bon dans ce que tu proposes, mais que la quantité d'informations que tu produis (12 mails de toi ce matin) pour arriver à ce résultat est ingérable compte tenu de la plateforme (Loomio). D'autres plateformes organisent automatiquement les contributions (Reddit, etc), mais ce n'est pas le cas de Loomio et ça nécessite un minimum de modération (ou d'auto-modération idéalement).

Je pense qu'il y a une divergence entre tes buts personnels (création d'outil de démocratie parfaite) et le but d'une partie de la communauté (processus itératif pour créer "des trucs de bases, simples, qui vont faire du bien et qui vont permettre de repartir sur de bonnes bases").

Ça se manifeste par une opposition quasi-systématique des interventions ici (jusqu'à la proposition sur la lettre d'information) et par une ouverture de débats sur la vérifiabilité de l'information, sur le fait que les humains soient biaisés, sur le fait que la présence d'un administrateur sur Loomio ne représente pas une démocratie parfaite, sur la fiabilité des votes sur Loomio, etc... Alors que ces "problèmes" ne sont pas gênants pour travailler tous ensemble (et du coup vouloir tous les régler essouffle le mouvement).

N'ayant pas le même but, je trouve qu'il est non constructif d'essayer de contribuer au même endroit. Peut-être que la solution serait de créer un groupe de travail pour collaborer sur un outil de démocratie idéale ?

oui, ce que tu me dis est très cohérent et j'accepte cette critique constructive. Je pense aussi ne pas trop avoir de place ici de par ce fait.
J'ai du mal à cerner si effectivement la majorité ici souhaite ou non d'une démocratie (non pas parfaite), mais directe et sans représentant.
Tu m'as parfaitement compris et ton message n'est pas du dénigrement, je t'en remercie. Tu as compris mes interrogations sur les sujets que tu as cité.

Si en effet, la majorité ici pense comme cela, je n'ai absolument pas ma place et cela perturbe en effet le mouvement.
Bien qu'ayant pris de la place ici avec principalement deux opposant qui se sont exprimés en longueur (ce fut des échanges en fait...), et ayant eu aussi un autre internaute qui a défendu la mêma cause que moi à quelques nuances prêt,
j'attend de voir s'exprimer la majorité (j'espère qu'elle en aura le temps) pour ou contre une démocratie directe et donc pour ou contre mon bannissement .
Dans le cas contraire, la remise en cause opposée (c'est à dire la représentativité et sa présence forte et parce que elle existe et prend une place qui ne se compte pas de manière si visible que ça en nombre d'utilisateurs) se verrait contesté ouvertement pour la place qu'elle prendrait alors injustement.
Vois les résultats pour le moment sur les propositions que j'ai lancé et permet moi le doute à ce sujet (sans quoi je serais parti de moi même).
Et la même critique vis à vis des "attaquant" se poserait dans ce cas, je ne souhaiterais alors pas de bannissement (principe de lînchage puisque je ne représente personne et suis isolé dans cette demande), mais faire cesser toute forme de représentation avec l'appui de la majorité de facto sur la proposition qui s'en suivrait et donc simplement que les outils soient adaptés pour qu'il y est aussi de la place pour une opposition et que les gens concernés par la même cause s'unissent et qu'on leur donne le temps nécessaire pour ce faire dans le respect des choix réellement communs.
Cela va clarifier les choses, j'en ai moi même besoin pour savoir concrètement ou se trouve la majorité, que veut elle vraiment (tout va si vite, que c'est pour moi difficile à voir et pour moi aussi, répondre 40 fois par jour c'est un temps pris sur mon projet en cours d'application professionnelle qui n'a rien à voir ici... que pensent les abstentionnistes ?).
Merci pour ton poste, c'est une bonne communication et ça me fait plaisir que tu l'exprime ainsi.

@jerome13, ce que je te reproche depuis le début, c'est de noyer tes idées dans un flot de blabla.
"Dans le cas contraire, la remise en cause opposée (c'est à dire la représentativité et sa présence forte et parce que elle existe et prend une place qui ne se compte pas de manière si visible que ça en nombre d'utilisateurs) se verrait contesté ouvertement pour la place qu'elle prendrait alors injustement (et inversement). "
En 10 mots pour l'abruti que je suis, peux-tu me traduire ta pensée ?

oui, je l'ai remise en forme au moment ou tu postais, tu peux relire stp ? Si ça ne te semble pas claire, je propose qu'on laisse le champ libre aux autres en tenant compte de la critique de Benoit de manière équitable. Au pire si tu ressens le besoin absolu de continuer à me relancer sur le sujet, il faut trouver un autre endroit en post pv pour satisfaire ce besoin (j'ai jabber, tu as ?). (et je n'ai jamais pensé de toi que tu serais un abruti, tu me prête des sentiments qui je trouve salissants, quand à la forme de tes reproches permanents, bon...c'est une maladresse humaine et sur le fil, je ne t'en tiens pas rigueur, je les acceptes tant bien que mal et essaye de voir comment mieux faire).

@t00rk, j'ai jamais dit qu'il disait que des conneries, juste que ces idées étaient noyées dans une verbosité (doit pas être français ça...) trop rébarbative.

@squale76 carrément d'accord, mais je pense pas qu'il faille le bannir pour ça.
A mon avis il connait pas l'existence d'IRC. Il serait plus à sa place là bas.

si irc je connais bien je suis connecté en ce moment sur freenode.org
sur paw machin chose, le VPn et le proxy socket 5 ne passe pas... le serveur refuse.
j'ai proposé un serveur irc plus orienté programmation (freenode n'est pas un serveur pour les gamers, mais pour les programeurs...)
venez sur freenode: chat.eu.freendoe.net
quel canal voulez vous ouvrir ?

tiens... j'en ai créé un, ça va vous plaire: "#relaxmax"
j'y suis.

Je me suis réveillé ce matin : plus de 25 nouveaux mails, une bonne partie venant de Loomio (normal) et beaucoup venant de discussions de Jerome (normal aussi, j'ai mis l'alerte au max).
Ce qui me gène c'est le nombre : trop de sujets ouverts en même temps, c'est impossible à suivre et les questions sont parfois peu pertinentes à mon goût, ou alors mal formulée. Quand on commence une discussion, il faut présenter le sujet de manière claire, assez concise.

Quand je vois "La sécurité des votes… ça vous sensibilise ou pas ?
Qu'en est il ici ?
Qu'est ce qui rend finalement un vote légitime ici ?",

j'ai envie de répondre oui, on sait pertinemment qu'il y a actuellement des problèmes au niveau de la vérifiabilité/sécurité et que la plateforme même souffre de quelques problèmes, mais des gens sont actuellement en train de travailler sur ce sujet afin de développer un outil démocratique. Une question plus pertinente serait "Comment peut-on rendre nos votes plus sécurisés et légitimes ?"

Mais vraiment, trop de discussion en même temps...

@Moldu: la réponse que je propose ailleurs (et qui est tranchée) c'est: attendre que cet outils existe car le sujet est très sérieux et mérite toute notre attention et surtout pas de négligences à ce niveau là.
Je trouve cette question de légitimité vraimenr très importante, car c'est l'issue de ces votes qui va ou pas bridé la machine et offrir ou pas une réelle démocratie directe.
Pense bien que ma motivation ici et mon investissement en temps risque de m'exclure, car déjà il y a une proposition pour me bannir. Ce qui finalement, si la majorité le décide, me conviendra car je n'aurais aucun regret, j'aurais essayé.

@Moldu : D'accord avec toi, trop de sujets soumis à Loomio, le plus souvent de manière trop confuse. Les débats ont leur place sur le forum, pas ici. (en attendant d'avoir un meilleur outil)

(et cocher la case « Markdown »)

@jerome13 Effectivement, je pense que le groupe est divisé entre :

• 1) Ceux qui veulent d'abord une réponse technologique (démocratie directe, etc),
• 2) Ceux qui veulent d'abord une réponse politique (mise en place du tirage au sort en politique, mandats à durée limité, destitution des élus, etc).

Les deux démarches sont différentes mais pas incompatibles (les deux se retrouvent sur le fait que ces outils seraient les bienvenues). Je favorable pour concilier ces deux mouvements au sein de Reboot (exemple : Groupe 1 et Groupe 3 qui puissent travailler indépendamment).

@Benoit oui, je le vois aussi comme ça dans les grandes lignes.
Il y a aussi @moldu1 qui a parlé d'un trcu qui me semble réaliste, c'est de tenir compte de ceux qui sont "technophobes", il ne faudrait pas que cela les exclue, ça irait contre l'idée de base aussi.Une idée pour ça serait chouette pour ceux la.

@squale76 je ne souhaitais pas que tu ferme cette proposition que tu avais initié et qui me visait directement, j'aurais voulu aller jusqu'au bout et voir ce que les inscrits pensent.
tant pis.

J'aimerais vous rappeler qu'on a proposé de fermer le Loomio, et que pour l'instant je n'ai pas vu passer d'objection. ;)
http://reboot.nadineleclet.fr/viewtopic.php?f=13&t=47

@lachouette & @t00rk quand aux groupes de travail, il me semblait possible sans problème (techniquement) que quiconque puisse vouloir en créer un et participer ou non à un groupe (sans histoire de limiter ou clore ou autres limitations de nombre ou de filtrage), puis une fois que la majorité au sein de ce même groupe le décide, de lancer la proposition avec son texte de référence.
Je ne pense pas non plus qu'il existe de système parfait qui élimine toute forme de problèmes démocratique (à part la dictature, ou la c'est sûre, il n'y a plus de place pour les problèmes... les solutions sont radicales et rapides, très rapides et très radicales, ce que je veux dire par là, c'est que, plus on est nombreux, et plus il faut être patient et souple... donc accepter la lenteur et les avis divergeant; les demi mesures... c'est comme de dire qu'il n'y a que des demi-voleurs, des presque dictateurs, des demi-oppression, etc...).
Alors oui, bien évidemment c'est plus long... et même parfois beaucoup plus long. Mais c'est aussi beaucoup plus ouvert d'esprit il me semble et beaucoup plus démocratique. Encore une fois, je constate que les angoisses sont toujours sur la même grandeur de mesure: le temps. A chaque fois que je demande: pourquoi ? je n'ai que des retours agressif ou des réponses catégoriques, jamais aucune explication qui puisse être acceptable par sa seule logique. N'y a t il pas là un problème de fond ? Est ce notre mode de vie, le système dans lequel nous vivons de rentabilité à l'excès qui nous à inculqué une telle chose au point qu'il semble impensable que cela puisse être un problème que de ne pas prendre le temps qu'il faille nécessairement plutôt que de trancher dès que c'est trop long (de manière générale, dès que c'est long... hop... ça devient pénible... y' pas un truc là ?).

@Pickrass: je vote "pour" la fermeture de loomio parce que:
1 il est limité en utilisateurs
2 il est difficilement possible de suivre ici les arguments des autres faute d'espace (et rien n'a été changé, le CSS n'a pas bougé, la situation ici est figé, adaptabilité = 0)
3 le forum est bien mieux fait
4 ça permettra à nous autres de changer nos "habitudes" en allant continuer nos débat sur un support de meilleur qualité, parce que ce qui fait que les gens restent ici, c'est le fait de vouloir répondre te défendre la position que l'on a par rapport à une proposition qui a débuté ici.

Fermer (au moins momentanément) ici me semble judicieux pour que l'on se retrouve sur le forum.