Yo en este debate me pregunto, si para el impuesto de la renta (IRPF), es aceptado de manera global una estructura de impuesto progresivo, por qué no ocurre lo mismo en el impuesto de sociedades. Creo que es una de las claves para conseguir una mejor distribución de la riqueza.

En este sentido, hacer una diferencia impositiva entre grandes, medianas y pequeñas empresas me parece fundamental, pero también me parece necesario que no solo se tenga en cuenta la información de la propia empresa para su calificación, sino también la del accionariado. Es decir, si el 25% de la sociedad pertenece a una gran empresa o a un gran patrimonio, esta será considera también gran empresa.

Creo en la meritocracia, pero no en la avaricia.

Un abrazo a todos,

Pablo Ruiz-Zorrilla

Total y completamente de acuerdo con @pabloruiz , el impuesto de sociedades y los impuestos a los autónomos deben ser progresivos.

Nuestro problema es el de siempre: por un lado, Hacienda y SS actúan con el supuesto de que toda persona quiere defraudar. Por otro, no se dota de inspectores a las Administraciones para controlar que lo declarado se corresponde con la realidad. Entre otras cosas, porque así se pueden evitar inspecciones a los amigos.

Más inspección y control es imprescindible para una mejora de la fiscalidad, unida a una simplificación de las normas: hoy en día hay que tener tres máster, buenos contactos y mucho dinero para montar una empresa sin incumplir alguna norma. Es una locura.

Hacer una lectura de las empresas y de los empresarios únicamente en clave de IRPF considero que es muy limitado y que conduce a una discusión muy parcial. (Luego en otro comentario profundizaré en esto).

Para seguir, añado algunas cifras que seguramente todos intuimos y que salen de un documento que preparé para una reunión del grupo de trabajo de EMPLEO (el documento está adjunto a este comentario de loomio). Siento no ser más exquisito en el manejo de estadísticas pública, pero ayudan a entender el debate.

En 2014 existían, según el INE, un total de 3.119.310 empresas con el siguiente detalle (ojo que estas cifras describen, no acumulan):

empresas sin trabajadores: 1.672.483
empresas con 1 hasta 9 trabajadores: 1.316.431
empresas con menos de 9 trabajadores (la suma de las dos anteriores): 2.988.014
empresas com 10 o más trabajadores: 130.396
empresas con 500 o más trabajadores: 103
cooperativas: aproximadamente 20.000

Conveniente es añadir que en 2007 había 3.336.657 empresas, por lo que (a grosso modo) la crisis se ha llevado por delante 217.347 empresas (de todos los tamaños y colores), con el consiguiente drama personal y con la bien conocida pérdida de EMPLEOS, de RECAUDACIÓN, de CONTRIBUCiÓN AL PIB y de OPCIONES DE FUTURO, entre otros efectos.

Si PODEMOS se plantease un objetivo de reducir el desempleo en un 50% (algo así como facilitar la creación de 1,827,000 puestos de trabajo), habría que faciltiar la creación de 325.424 empresas (atendiendo a idéntifo perfil que el existente).

Estoy convencido de que mis números son excesivamente redondos y se pueden matizar por mil sitios, pero creo que ayudan a entender el reto que tenemos por delante como país y como organización que ambiciona gobernar.

Sino intervenimos aquí como organización, aplicando el bien conocido "ceteris paribus", lo que tendremos es una estructura empresarial proporcional.

La pregunta que nos tenemos que hacer es si queremos intervenir en esa estructura empresarial o dirigir la creación de empresas, y de empleo, en una dirección u otra.

Esta pregunta, para un objetivo de 1.000 puestos de trabajo creados, incluye subpreguntas del tipo:
¿1 gran empresa de 1000 empleos o 100 PYMEs de 10 empleos?
¿100 PYMEs que actúen localmente o 100 PYMEs que actúen en el mercado global?
¿1000 contratos o 1000 autónomos?
¿1000 a tiempo completo o 2000 a media jornada?
¿1000 públicos o 1000 privados?

No intervenir desde PODEMOS en una politica de empresas supone renunciar a redefinir la sociedad en la que estamos desde una de las instituciones (la empresa) que determina la estructura social.

Carlos, aprovecho los datos que has enviado porque creo que sería interesante saber de ese 1.672.483, cuantas son unipersonales y generan ingresos. Y con ese dato, enviar un reto tanto a Montoro, como a la prensa para que las investiguen. Me parece correcto que investigue a Monedero, pero no entiendo porque no se investiga a nadie más, sobre todo si el volumen de empresas sin trabajadores puede ser tan elevado. Pido perdón por el inciso que no tiene nada que ver en este debate

Carlos, efectivamente la lectura de empresas y empresarios en clave de IRPF es muy limitado porque es solo el principio. Yo personalmente, no entiendo porque la última reforma laboral está hecha a medida de las grandes empresas y no de las pequeñas. Es más es posible que algunas medidas de la reforma sean aplicables a las pequeñas empresas (pequeñísimas diría yo), pero en ningún caso a las grandes e incluso a las medianas diría yo.

En ese sentido espero que el grupo de Nuevo Modelo Productivo tenga en cuenta estas diferencias.

Un saludo,

Pablo Ruiz-Zorrilla

Buenas tardes,

Me gustaría ofrecer una visión numérica, alternativa, de la carga fiscal que recae sobre las PYMEs, y utilizo el término de manera consciente, incluso a sabiendas de que voy puedo alimentar la "indignación" de Francisco Javier Braña (mis disculpas sinceras).

Los números que utilizo corresponden a un caso real que me llegó hace unos meses. Es una empresaria que tiene un pequeño restaurante y que no entendía nada de lo que su asesor fiscal le decía y de lo que estaba haciendo. Trabaja como autónoma y tiene 15 trabajadoras (aunque el empleo equivalente a tiempo completo es de 7).

Llegó a mi con dos preguntas: ¿qué estoy haciendo mal? ¿qué puedo hacer para ahorrar y cambiar de local, porque el que tengo se nos queda pequeño?

Según su asesor fiscal, todo iba bien porque en el segundo trimestre del 2014 ganó 5.051 euros antes de impuestos y pagó por IRPF 1.010, por lo que le quedaba para ella un beneficio de 4.041 euros.

Ella, sin embargo, lo veía bien distinto: (i) tengo menos dinero en el banco que antes y gano menos que mis trabajadores; (ii) me paso trabajando de sol a sol 6 días a la semana; y (iii) me paso el día pagando impuestos.

Desarrollo esta última afirmación, la de "me paso el día pagando impuestos", porque ella, la empresaria, pagó ese trimestre lo siguiente:

por IVA > 5.623 euro
por IRPF, retención de los trabajadores > 287 euros
por IRPF, a cuenta > 1.010 euros

por Seguridad Social > 11,996 euros

total pagado por impuestos > 18.916 euros

Si redefinimos la presión fiscal (o lo que paga de impuestos) según el criterio de caja y desde su punto de vista, resulta que antes de "impuestos" había ganado 22.957 euros, que de "impuestos" había pagado 18.916 euros y que su beneficio después de "impuestos" era de 4.041 euros. Siendo matemático, su tipo impositivo real (desde el criterio de caja y según su punto de vista) era del 82%.

Ahora desarrollo el punto (i) tengo menos dinero en el banco que antes y gano menos que mis trabajadores. El sueldo líquido medio equivalente (lo que recibe de media cada trabajador) es de 1.354 euros al mes, mientras que ella, que teóricamente había ganado 4.041 en el trimestr (ó 1.346 al mes), tenía menos dinero en el banco. La razón es que su retribución, en tanto que autónoma, estaba financiando el circulante de la actividad porque el catering lo cobraba a 90 días y a la mayoría de los proveedores les pagaba por anticipado.

Esta situación, anecdótica como es, bien ejemplifica lo que ocurre en la calle y porqué los datos oficiales de IRPF son los que son.

¿Queréis saber cuál fue mi recomendación? Sencilla. No hagas tanto caso al "asesor fiscal" y trabaja una parte en B. Tenemos que reducir tu "tipo impositivo" del 82% por lo menos a la mitad.

A partir de aquí, hicimos el cálculo y vimos que si escondía 30.000 euros de ventas (y no pagaba el IVA), pagaba la mitad de los sueldos en negro (y no pagaba tanta seguridad social) y pagaba los alquileres en negro, su global de "impuestos" podía pasar de 18.916 euros al trimestre a 9.791 euros al trimestre, lo que bajaba su tipo "impositivo" medio al 43% y le dejaba un remanente de 12.765 euros al trimestre, lo suficiente como para disfrutar de un sueldo de 2.000 euros al mes (por esos 6 días trabajados de sol a sol) y poder financiar el circulante con otros 6.756 euros para seguir creciendo.

"¿Y de cambiar de local?", me preguntó. "Pues de cambiar de local", contesté, "o hablamos de pedir un préstamos al banco y no creo que te lo den, o nos olvidamos de momento hasta que ahorres, mes a mes, los 50.000 euros que costará la inversión".

Los números que he gastado, tan reales como la vida misma, están en el pdf adjunto.

Esta situación, por supuesto, da pie a una fuerte reflexión y a un debate que, si queremos, puede ser muy interesante e incluso fructífero. Para conseguirlo, debemos abrir mente y corazón. Sin embargo, si nos aferramos a los puntos de vista tradicionales, entramos en las descalificaciones y lo analizamos desde lo convencional, sólo servirá para aumentar la indignación de muchos y distanciarnos entre nosotros y de la realidad de la calle.

De momento, ofrezco los números y entro en escucha. Mientras, voy a preparar otro punto de vista sobre la inversión productiva y la fiscalidad, igual de interesante.

Gracias por dedicar a este asunto un rato de vuestro fin de semana.

Carlos Goga

Hola de nuevo,

Ofrezo otra visión numérica de la presión fiscal que soportan las empresas, y de nuevo, utilizo el término de manera consciente a sabiendas de que pueda, ojala no, alimentar la indiganación del Sr. Braña,

Esta vez simplifico tres situaciones en las que he participado en distintos momentos de mi actividad como entrenador de empresarios. La primera corresponde a una inversión de un grupo internacional para adquirir una empresa local. La segunda corresponde a un plan de automatización de una instalacción productiva. La tercera corresponde a una empresa de nueva creación. Auque aquí homogeinizo números a una inversión de 1.000.000 euros con un retorno anual de 100.000 euros (el 10%), las situaciones son más complejas y no tan homogéneas. Pero busco la simplificación porque clarifica entendimiento. Los números en el archivo adjunto aquí en Loomio.

Si la inversión es COMPRAR UNA EMPRESA LOCAL, entonces el "tipo impositivo" del 1er año es del 0,1%. Si la inversión es AUTOMATIZAR UNA INSTALACIÖN PRODUCTIVA entonces el "tipo impositivo" del 1er. año es del 20%. Si la inversión es ARRANCAR UNA ACTIVIDAD el "tipo impositivo" del 1er. año es del 45%.

De nuevo, hago una redefinición ámplia del concepto "tipo impositivo", per así es como funciona la calle y como se ven estas cosas como inversor financiero.

Lo trágico de lo anterior, más allá de la recaudación, son las implicaciones de las diferentes decisiones de inversión y sus externalidades.

La inversión de COMPRAR UNA EMPRESA LOCAL tenía como objetivo COMPRAR MERCADO y concentrar la operación productiva en USA (deslocalizar), así que la gente a la calle y quien tenga suerte que cobre el paro y que pague el estado.

La inversión de AUTOMATIZAR UNA INSTALACiÖN PRODUCTIVA tenía, como objetivo, disminuir errores y amortizar puestos de trabajo... así que otros cuantos al paro y que cobre quien pueda y que pague el estado.

La inversión de ARRANQUE DE ACTIVIDAD incluía crear 18 puestos de trabajo en arranque el primer año, con la consiguiente salida del paro de la gente y sacada de pecho de los políticos.

Esta situación, de nuevo, da pie a una fuerte reflexión y a un debate que, si queremos, puede ser muy interesante e incluso fructífero. Para conseguirlo, mi propuesta es abrir mente y corazón y no aferrarse a los puntos de vista tradicionales, porque sino entraremos en las descalificaciones y solo conseguiremos aumentar la indignación de muchos y distanciarnos entre nosotros y de la realidad de la calle.

Ahora si, os deseo un feliz fin de semana.
Carlos Goga

Hace un tiempo publique una posible alternativa con el impuesto de sociedades dado que ya está en el 12% de la recaudación total y sería permutar los grandes beneficios fiscales milmillonarios como las desgravaciones por amortizaciones de fondos de comercio en adqusiciones en el exterior de las grandes empresas y ver si en las pymes se puede cambiar el IS por reinversión pura en nuevo empleo (con sus correspondientes IRPFs y cotizaciones sociales) o mejora del existente (incremento de salarios, IRPFs de los mismos y cotizaciones sociales), y ver el posible efecto multiplicador de la medida.

https://medium.com/p/si-se-puede-crear-una-fiscalidad-disruptiva-que-priorice-la-generacion-y-mejora-del-empleo-73291d59f90f

Carlos,
la reflexión es interesante, pero si propones una bajada en el IVA o en las cotizaciones, creo que olvidas la ley de la oferta y la demanda, ya que aplicando una medida similar a todas las empresas, el precio final se ajustaría a los costes y por tanto el beneficio de tu amiga sería el mismo.

Con tu solución, lo que has conseguido es que tu amiga tenga una ventaja competitiva sobre el resto, lo cual es el secreto del éxito empresarial, pero en este caso la ventaja competitiva la consigue de manera ilegal, lo cual no me parece correcto. Si todos hacen lo mismo dicha ventaja desaparecería.

Por otro lado, considerar el IVA o los seguros sociales como impuestos que paga tu amiga no me parece correcto, porque en ambos casos el empresario hace de intermediario, pero realmente dicho importe, correspondería en el caso del IVA a los clientes y en el caso de los seguros sociales a los empleados.

Es muy probable que tu amiga, a pesar de realizar los mejores esfuerzos le sea difícil competir con los grandes jugadores del mercado, ya que sus economías de escala serán siempre inferiores y es aquí donde la diferenciación impositiva, según el tamaño de la empresa entraría en juego.

Aunque esto supone alterar el libre mercado, creo que de alguna manera es necesario, ya que cada vez la posición dominante de la grandes empresas hace imposible una competencia en igualdad de condiciones.

En este sentido la propuesta de Juan, me parece interesante, aunque la acotaría a empresas hasta un nivel de facturación, pequeñas y medianas, teniendo en cuenta que el accionariado tampoco pertenezca a una gran empresa o gran patrimonio como señalé en algún comentario anterior.

Creo que las grandes empresas y grandes patrimonios, ya tienen muchas ventajas competitivas como para añadir alguna más.

Insisto en lo apuntado por Javier Badorrey sobre Economía del Bien Común. No se trata de enfrentar empresas grandes con pequeñas ni de demonizar las empresas.

Se trata de poner fin a la comprensión hacia empresas que se comporten de manera despiadada, antiecológica, injusta, irrespetuosa o incluso criminal bajo la bula que obtienen gracias a su legítimo derecho al máximo beneficio.

Bien Chus Melchor. Hay un tufillo en Podemos de empresa=malo, proveniente de la tradición capital versus trabajo. Queremos empresas socialmente responsables, no destruir empresas. Y queremos gobernar, luego debemos discutir y formarmarnos tan bien en este espacio de la acción de gobierno. Claro que todos entendemos la desconfianza hacia las empresas grandes, que se refleja en algún mensaje arriba. Pero es que ¿queremos cargarnos a Indra, una empresa tecnológica líder mundial?, ¿O queremos vigilar que Indra cumpla regulaciones sociales pero defenderla también al tiempo que se promueven el emprendimiento tecnológico? Hay que diseñar políticas para todos los tipos de empresas, no sólo quedarnos hablando de las cooperativas, que por supuesto que hay que incentivar.

Espero que intentar que la competencia sea más justa no sea interpretado por algunos como cargarse a las empresas. Porque sería una curiosa Interpretación ;)

Para que alguno no haga interpretaciones raras, yo apuesto por empresas privadas fuertes, pero también defiendo un modelo de competencia más justo.

Y solo un detalle, ¿competir es enfrentarse? Porque hoy en día las empresas que compiten creo que se enfrentan entre ellas.

Pablo Ruiz, claro que no. El problema ideológico es que hacer que la competencia sea más justo es la reclamación del liberalismo (digo del de verdad, no del de mentira oligárquico y capturador del Estado). Por eso para alguna gente en Podemos, mercado=malo, y empresa=malo, que no es mi caso. En todo caso, no es el caso de la Economía española que tendríamos que gobernar en caso de acceder al poder, sin renunciar a ir introducindo reformas paulatinas a largo plazo.

¿Competir es enfrentarse?. Si y no. Hay juegos de suma cero: si obtengo yo un contrato determinado no lo obtienes tú, si el volumen de un mercado es fijo yo sólo puedo subir mi cuota de mercado si la baja mi competidor. Pero, lo que no se destaca a veces es que hay muchos juegos de suma positiva: cooperación en red, "regiones que aprenden", alianzas profesionales y con trabajadores, con la Universidad, spin-offs, y un largo etcétera de modelos que permiten muchas sinergias y beneficios sociales. Y cada vez más, ya que estamos fluyendo hacia nuevos modelos de trabajo y también hacia nuevos modelos de empresas basadas en el conocimiento y en las interacciones.

Por eso todo esto me parece tan importante. Tenemos que librarnos de marcos conceptuales obsoletos y adentrarnos en el gobierno práctico de la sociedad emergente y de, en todo caso, de la sociedad con la que nos encontramos (tasa de paro!!!!) en caso de ganar las elecciones.

Quería añadir unas palabras finales sobre la "competencia". También hay un desdén hacia esa palabra. En cambio, la competencia tiene un poder increíble de incentivo y mejora social, de buscar nuevas y mejores formas de hacer las cosas. Ese también es uno de los argumentos liberales. Desde nuestro punto de vista estamos en contra de las sociedades sólo organizadas en torno a la competencia, defendemos que debemos inculcar otros valores también en el sistema educativo e incentivar formas de organización social no competitividas. Pero de ahí a pensar competencia=malo, como parece que hace alguna gente, hay un largo trecho.

Fernando, a mi me gusta el término "Coopetición", que mezcla competición con cooperación.

La verdad es que es bonito, Pablo. Yo lo que pasa es que soy poco partidarios de crear nuevos términos para viejas ideas, aunque entiendo que a veces es útil y también lo que dicen los líderes de Podemos sobre los significantes vacíos y todo eso. Mira, estoy escribiendo todo esto porque creo que ahora, dentro de Podemos, es valiente de hablar de empresas, mercados, competencia...Llamarle a las cosas por su nombre. No soy neoliberal. Insisto con estas cosas porque el 80% de los miembros de Podemos hablan de otras. Lo único que digo es que nos libremos de tabues, también de los de la izquierda tradicional. Si abordadamos todo esto en sentido práctico (de políticas) y decidimos llamarle coopetición u otra cosa, ya me parece intrascendente, lo que veamos que es más útil. Un abrazo, lo dejo aquí que por hoy ya escribí mucho!

Ojo, y hay algunos puntos "culturales" a tener en cuenta respecto a la actitud de las grandes empresas hacia pequeños proveedores o rivales. Muchas veces el trato despótico, obviar la ley de pagos y pagar a más plazo y si lo quieres lo tomas y si no lo dejas....no son decisiones "del capital o la dirección de la empresa", sino del mando intermedio "wannabe ejecutivo agresivo" y orgulloso "poseedor de un MBA que él/ella considera de prestigio". Yo tengo la experiencia de ser eliminado de licitaciones "en una gran empresa nacional" de algo inventado por nosotros (y premiados internacionalmente por ello) por ser una "empresa pequeña y sin solvencia financiera". La escogida para el contrato lo fue sin el producto, básicamente para copiarnos y extranjera.
Obviamente con contratos seríamos plenamente solventes, y se me conminó a obtenerlos primero fuera de España. Lo de decir que nos jugábamos bastantes empleos y que eramos de aquí solo sirvió para decir "que eso no era decisivo, que ellos eran una multinacional". Seguro que si les expropian en Argentina (Ánimo Cristina) llaman al ministro del ramo y sacan la banderita de España para que nos indignemos todos.
Dicha prestigiosa multinacional ¿española? de banderita cuando acudimos a su división de venture capital nos contestó sin ni tan siquiera recibirnos que nosotros no hacíamos nada para su sector (en el cual habíamos recibido premios). Les gustaba más invertir en Sillicon Valley.

Espero que cuando ese "particular middle management" sufra EREs, que sean duros y con malas condiciones, no creo no obstante que sea un problema para gente "que se cree con tanto talento".

En honor a la verdad siempre hubo otra gente en esa empresa que defendió nuestro trabajo y se indignó con estas cosas, afortunadamente hay material para el cambio de mentalidad.

Yo creo en la coopetición que apuntaba Pablo, pero hay que cambiar la mentalidad zandadilleadora que por desgracia prima por este país.

• 1 para el tema planteado por Carlos Goga. Me parece aceptable tener un grupo de Podemos que trate de discernir sobre Política de empresas, empezar por definir un concepto de esta, que pueda ser llevado en su momento al operativo que convenga. Como se ha dicho la clasificación también es de gran interés, pequeña, mediana y gran empresa; igualmente y de lo que ya se ha hablado en parte, la forma jurídica, sea, individualista, capitalista, social, del tercer sector. Otros aspectos a tratar podrían ser los referentes a los de derecho administrativo de carácter local, en los que recaen decisiones que afectan a estas, me refiero al tema de la comunicación o autorización ( que parece que no despega) para la solicitud de actividades y demás. No olvidemos que la normativa actual esta algo desfasada, incluso depende en que aspectos ya es un lastre para las empresas y no solo hablo del tema fiscal, basta ver v.g. los coeficientes de amortización sobre elementos informáticos. Por todo ello en mi opinión tanto profesional como docente, creo que es dable pensar en establecer una línea que permita discernir sobre estos temas. No hay que olvidar unos aspectos como la RSC que parece haberse desvanecido y esto es esencial y no un Marketing, además de aspectos de 3R. Sigo opinando como en el tema de las cooperativas lo esencial es conocer como esta la situación actual para poder vislumbrar los cambios necesarios y hacer posible un futuro mucho más acorde al modelo que se establece en el resto de Europa, como ya se vio en las cooperativas, talvez así se podría diseñar una adecuada política empresarial, algo que ahora cuando se vuelve a hablar de reindustrialización parece ser la única vía para conseguir el pleno empleo.

• 1 para el tema planteado por Carlos Goga. Me parece aceptable tener un grupo de Podemos que trate de discernir sobre Política de empresas, empezar por definir un concepto de esta, que pueda ser llevado en su momento al operativo que convenga. Como se ha dicho la clasificación también es de gran interés, pequeña, mediana y gran empresa; igualmente y de lo que ya se ha hablado en parte, la forma jurídica, sea, individualista, capitalista, social, del tercer sector. Otros aspectos a tratar podrían ser los referentes a los de derecho administrativo de carácter local, en los que recaen decisiones que afectan a estas, me refiero al tema de la comunicación o autorización ( que parece que no despega) para la solicitud de actividades y demás. No olvidemos que la normativa actual esta algo desfasada, incluso depende en que aspectos ya es un lastre para las empresas y no solo hablo del tema fiscal, basta ver v.g. los coeficientes de amortización sobre elementos informáticos. Por todo ello en mi opinión tanto profesional como docente, creo que es dable pensar en establecer una línea que permita discernir sobre estos temas. No hay que olvidar unos aspectos como la RSC que parece haberse desvanecido y esto es esencial y no un Marketing, además de aspectos de 3R. Sigo opinando como en el tema de las cooperativas lo esencial es conocer como esta la situación actual para poder vislumbrar los cambios necesarios y hacer posible un futuro mucho más acorde al modelo que se establece en el resto de Europa, como ya se vio en las cooperativas, talvez así se podría diseñar una adecuada política empresarial, algo que ahora cuando se vuelve a hablar de reindustrialización parece ser la única vía para conseguir el pleno empleo.

Por definición las empresas privadas ejercen su actividad para ganar dinero tanto las grandes como las pequeñas.
Desde mi punto de vista los pagos a la Seguridad Social y las retenciones de los trabajadores se tienen que considerar como gastos de personal y es delito o debe serlo la economía sumergida.
Lo que sucede con la declaraciones de renta de los empresarios parece una película de ciencia ficción, esto es, nadie se puede creer que la mayor parte de los empresarios declaren menos ingresos que sus trabajadores. Señores esto es un FRAUDE y es para llorar que en nuestra Administración se consienta por tener unas leyes que protegen a los defraudadores, por no tener medios en el poder judicial, por faltar personal en la Agencia tributaria y en la Recaudación e Inspección de trabajo. Si a todo esto le sumamos la impunidad de los asesores fiscales y la admiración de parte de la sociedad a los defraudadores, nos explicamos el 25% de economía sumergida.
Seamos serios y pensemos que el mejor de los sitios para defender los beneficios de la empresa privada es la CEOE.
Con todo lo anterior no quiero decir que todos los empresarios son defraudadores, no, algunos, o mejor, buena parte de ellos cumplen con sus obligaciones fiscales y sociales, con estos son con los que tendríamos que contar.
Si queremos tener unos buenos servicios sociales tenemos que pagar los impuestos necesarios para hacerlos frente, en caso contrario seguiremos en un país con múltiples carencias sociales.
En definitiva estoy de acuerdo en la postura defendida por Javier Braña.
Un cordial saludo a todos.

@migueljimenez2

como el tema es polémico he hecho un sondeo a conocidos que declaran el IRPF, la mayoría cuando las empresas son grandes ya declaran como trabajadores (régimen general asimilado si se tiene < 25% de la sociedad).

Te pongo 2 casos concretos. Mercería, empleada con convenio que es el mismo que el del Zara, y gana unos 900€ netos al mes, al dueño tras gastos y módulos le quedan unos 750 € y está 2 horas más que la empleada al día, es decir el bajón de ventas del 25% en los últimos 3 años se lo come él, pero como es su empleo, y tiene piso, con eso vive. En tiempos buenos ganaba él unos 1300 € netos. ¿podría cerrar ? Sí, pero serían 2 parados más.

Bar familiar, al final los empleados son familia y uno de los sueldos, el del titular, para dejar los que son "empleados" como fijos, es el sueldo de ajuste, y algunos meses el ingreso de esa persona son 400 €, pero como al final todo alimenta el mismo hogar da igual (pero es lo que declara el titular en el IRPF). Los otros tributan su salario de unos 1000€ netos.

En ambos casos el trabajador tributa más porque gana más, pero no hay opción para el empresario cerrar para ser un parado más, se opta por resistir. (afortunadamente).

Pues eso, piensa en miles de pueblos con su bar (donde los cafés serán a 90 céntimos y no a 1,5€) , su colmado, con su mercería y los volúmenes de negocio que deben tener.

Fraude habrá (ojo, tanto en el lado de la imposición como en el lado del gasto, no lo olvidemos) pero en esa media que proporciona el informe anual de la AEAT también influirán miles de casos como los expuestos. El problema es que ese tipo de declarantes pertenecen más al segmento de autoempleo precario que no a lo que entendemos por empresario de cochazo y fumar puros en el palco de un estadio de futbol.

Te añado otro caso, ya lo he dicho alguna vez pero aquí hay que repetirlo:

Mi padre ha tenido épocas de bonanza, ganando en los 90 unas 300 mil pesetas (un dinero para la época). Sin embargo, en la actualidad, no gana absolutamente nada. Unos meses tiene para pagar las facturas de la casa (unos 400-500€) y otros no, podemos decir que gana 500€, unos meses más y otros menos. Su único trabajador cobra 1500€ netos (es un acuerdo muy común en los pequeños talleres, el trabajador cobra neto), así que las subidas de impuestos y de retenciones de los últimos años le suponen más coste y no menos renta para el trabajador.

Al ser autónomo, cuando no ha tenido dinero para pagar SS o Hacienda, la deuda no la tiene una empresa, la tiene él. En estos momentos no sólo tiene embargado el local, también su casa. Afortunadamente, las subastas han quedado desiertas. Si no, ahora estaría en la calle. Mientras, el trabajador sigue cobrando 1500€ todos los meses.

Los que hablan de los capitalistas y que la mayoría de los empresarios defraudan no piensan que existen personas que se convierten en empresarios sólo porque quieren trabajar y no quieren "colocarse" en una gran empresa. No piensan que las familias de esta personas nos indignamos cuando acusan a nuestros padres, hermanos, hijos, de ser poco menos que delincuentes, un prejuicio igual que el racista o el machista.

Y no debería ser así, pero la única salida de muchos es la economía sumergida porque en los últimos años la presión fiscal ha aumentado, no se deben los problemas sólo a las disminución de ventas. Mi padre es rectificador, muchos de sus clientes son talleres mecánicos. En enero le he hecho cuatro facturas y aseguro que ha hecho, al menos, cincuenta trabajos, el resto son talleres que trabajan en negro. Y todos estaban abiertos y legales hace cinco años.

Me parece bien tratar a fondo el tema. Pero me parece mejor hacerlo -subgrupo ó lo que sea- DENTRO de NMP. Si no se coordina......va a complicar mucho la coherencia.

Veo que hay varios hilos aquí, todos de enorme interés Lo que me parece más práctico, Carlos Goba, es crear un un grupo dentro del de la raiz 3e, más que en el de Nuevo Modelo, si bien también se podría integrar en es último. El subgrupo sería "política empresarial" y dentro del mismo habría otro sobre "fiscalidad empresarial". Recomiendo esta jerarquía de subgrupos por que el de fiscalidad empresarial, cobijaría la discusión y, esperemos, definición, de una política fiscal para las empresas, con consideraciones de equidad, progresividad e impacto en el empleo, que esta última la prioridad del país. El grupo superior a este, de forma coordinada, definiría la política empresarial general de un gobierno de Podemos. Quizás haya otras alternativas prácticas mejores, yo aún no conozco bien las opiciones de 3E. Carlos, ya que has sido el promotor, sugiero que reflexiones y hagas una nueva propuesta, con criterios de que es lo más práctico y útil para consensuar posturas y definir políticas. En cualquier caso, aprovecho para decir que me manifesté por aquí por que lo veía como una carencia, pero mi campo es más la macroeconomía que la política pública o fiscalidad empresarial. Lo digo sólo para que otros más expertos sugieran la mejor forma de incorporar el debate hasta llegar a un documento político.

@fernandobruna en mi opinión todo lo que tengáis que aportar sobre fiscalidad de empresas debe dirigirse al grupo de fiscalidad, sino será un caos y los de fiscalidad podremos argumentar que no nos enteramos

Si, si @franciscojavierbra (acabo de aprender a citar a alguien). Soy nuevo y voy entendiendo la lógica del grupo en los ratos en los que entro. Tienes razón. Por tanto, cambio la propuesta para @carlosgoga. Habría que crear un subgrupo sobre políticas empresariales. Si en fiscalidad no hay ya un subgrupo de fiscalidad para empresas, habría que crearlo, para que fuese más fácil acotar la coordinación y discusión sobre políticas genereales y políticas fiscales. En fin, dejo ya la cuestión, que alguien que conozca mejor el 3E la reformule, creo que ya es un tema de gestión operativa, no tanto de de pararnos más a debatir si hablar sobre estas cosas o no.

A mi me ha parecido fantástica esta iniciativa, o Propuesta de Carlos Gago. Por lo que, desde aquí, aprovecho para felicitarle.

Porque, aunque en algunos círculos sociales, todavía existen prejuicios con el mundo de la empresa, e incluso todavía ven a la empresa con aquellos lentes cóncavos o convexos con los que D. Ramón María del Valle Inclán dejó escritos sus personajes de cristal, en su obra de esperpentos "Luces de Bohemia", lo cierto es que: actividad económica, iniciativa privada y mutación empresarial son tres elementos esenciales no solo para entender el esperpento de la crisis de nuestros días, sino para entender y trazar el camino que nos espera, un nuevo mapa de estado, y sin el cual, es imposible la salida de la crisis.

No podemos confundir, bajo ningún falso puntos de vista de ningún tipo, el poderío de los oligopolios, apiñados en poco mas de 100 Empresas ( capaces de aglutinar Un millón y medio de Empleos), con el resignado designio de 1,3 millones de Empresas, aglutinando 10 millones de trabajadores.
Los restantes restos son:
- 3.560.000 empleados públicos
- Y alrededor de 2.000.000 de agricultores, una parte de los cuales son cooperativas.

[(Si sumamos esos colectivos, el resultado es aproximadamente la Lista de la Población activa u ocupada ( véase Cotizantes de la Seguridad Social: 16.700.000 )].

Y es que no podemos comparar la conducta de unos y de otros en esta crisis.

Unos la provocan, y salen muy beneficiados de ella.

Otros viven opíparamente, mirando a otro lado, mientras sus ingresos permanecen constantes, que es muy ventajoso para ellos, teniendo en cuenta la fuerte devaluación interna habida.

Finalmente está el grueso de la sociedad, que vive de ese escaso millón trescientas mil de empresas, en las que, en muchas de ellas, HOY, sí HOY, la mayoría de los trabajadores gana más que los "empresarios" para cuyas empresas trabajan; además de que viven con el alma en un hilo, porque todos su bienes están avalando, ante los bancos, su actividad económica: es decir, el mantenimiento actual de sus plantillas.
Digo más: sus bienes y los de sus familias
El problema estructural de estas empresas es que carecen de Tesorería para " despedir" parte de sus plantillas, porque carecen de liquidez, - y de solvencia relativa- para pagar las indemnizaciones por despido, etc, etc.

Claro que es fundamental abordar este tema, crucial en la Sociedad en que vivimos. No entenderlo así es seguir berreando con una lectura profundamente equivocada del marxismo, - tomándolo como una religión- y por supuesto, no entender en qué situación nos encontramos, y en qué situación se encuentra nuestra Sociedad.
No entender esto es, repito, estar más necesitado de diván, que de partido político alguno, o sindicato.

Por ello, es muy importante contemplar este capítulo. Porque de aquí y de sus conclusiones debe salir el embrión de un Nuevo Modelo Productivo. Y alguien lo tiene que vehicular: la PYME?, la Cooperativa? ¿Qué mejor fórmula debe integrar el binomio Empleador-Empleado? Cómo estructurar esa relación? Qué modelo de Contrato debe regular su relación? Qué alicientes y motivaciones y qué obligaciones recíprocas tienen que repartirse? Cómo repartir el Producto ? qué papel debe jugar el Estado en este arbitraje?

Miedo a las empresas?

• No por favor, al diván, no.
• Vamos a estudiarlas. Sin ellas no es posible ninguna clase de estado.

Saludos

La importancia de una correcta política empresarial, que busque evitar deslocalizaciones, el aumento de empresas con profesionales atentos a la obtención de no sólo de beneficios economicos también sociales y medioambientales, que concentre esfuerzos en la creación de puestos de trabajo y que pretenda alcanzar el pleno empleo; ha de posibilitar no sólo un aumento de las rentas de trabajo para el logro de una vida digna, también un época de expansión economica. Para lo que han de cumplir presupuestos como los de buenas prácticas, la RSC, donde la conciliación laboral, la diversidad, la integración de los inmigrantes, la creación de carreras profesionales, la incorporación de los trabajadores a la dirección de la actividad empresarial. Esto ha de acarrear un visión diferente de lo que és la empresa y el empresario, que ha de ser en beneficio de todos.

2015-02-11 20:53 GMT+01:00 Jose Antonio Rincón (Loomio) :

A mi me ha parecido fantástica esta iniciativa, o Propuesta de Carlos Gago. Por lo que, desde aquí, aprovecho para felicitarle.

Porque, aunque en algunos círculos sociales, todavía existen prejuicios con el mundo de la empresa, e incluso todavía ven a la empresa con aquellos lentes cóncavos o convexos con los que D. Ramón María del Valle Inclán dejó escritos sus personajes de cristal, en su obra de esperpentos “Luces de Bohemia”, lo cierto es que: actividad económica, iniciativa privada y mutación empresarial son tres elementos esenciales no solo para entender el esperpento de la crisis de nuestros días, sino para entender y trazar el camino que nos espera, un nuevo mapa de estado, y sin el cual, es imposible la salida de la crisis.

No podemos confundir, bajo ningún falso puntos de vista de ningún tipo, el poderío de los oligopolios, apiñados en poco mas de 100 Empresas ( capaces de aglutinar Un millón y medio de Empleos), con el resignado designio de 1,3 millones de Empresas, aglutinando 10 millones de trabajadores.

Los restantes restos son:

• 3.560.000 empleados públicos

• Y alrededor de 2.000.000 de agricultores, una parte de los cuales son cooperativas.

[(Si sumamos esos colectivos, el resultado es aproximadamente la Lista de la Población activa u ocupada ( véase Cotizantes de la Seguridad Social: 16.700.000 )].

Y es que no podemos comparar la conducta de unos y de otros en esta crisis.

Unos la provocan, y salen muy beneficiados de ella.

Otros viven opíparamente, mirando a otro lado, mientras sus ingresos permanecen constantes, que es muy ventajoso para ellos, teniendo en cuenta la fuerte devaluación interna habida.

Finalmente está el grueso de la sociedad, que vive de ese escaso millón trescientas mil de empresas, en las que, en muchas de ellas, HOY, sí HOY, la mayoría de los trabajadores gana más que los “empresarios” para cuyas empresas trabajan; además de que viven con el alma en un hilo, porque todos su bienes están avalando, ante los bancos, su actividad económica: es decir, el mantenimiento actual de sus plantillas.

Digo más: sus bienes y los de sus familias

El problema estructural de estas empresas es que carecen de Tesorería para “ despedir” parte de sus plantillas, porque carecen de liquidez, - y de solvencia relativa- para pagar las indemnizaciones por despido, etc, etc.

Claro que es fundamental abordar este tema, crucial en la Sociedad en que vivimos. No entenderlo así es seguir berreando con una lectura profundamente equivocada del marxismo, - tomándolo como una religión- y por supuesto, no entender en qué situación nos encontramos, y en qué situación se encuentra nuestra Sociedad.

No entender esto es, repito, estar más necesitado de diván, que de partido político alguno, o sindicato.

Por ello, es muy importante contemplar este capítulo. Porque de aquí y de sus conclusiones debe salir el embrión de un Nuevo Modelo Productivo. Y alguien lo tiene que vehicular: la PYME?, la Cooperativa? ¿Qué mejor fórmula debe integrar el binomio Empleador-Empleado? Cómo estructurar esa relación? Qué modelo de Contrato debe regular su relación? Qué alicientes y motivaciones y qué obligaciones recíprocas tienen que repartirse? Cómo repartir el Producto ? qué papel debe jugar el Estado en este arbitraje?

Miedo a las empresas?

• No por favor, al diván, no.

• Vamos a estudiarlas. Sin ellas no es posible ninguna clase de estado.

Saludos

—

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Por cierto, para los que traten el asunto de las empresas y su posición financiera, apalancamiento etc, adjunto un documento interesante.
"* La empresa cubierta: aquella cuyo flujo de caja permite pagar las deudas contraidas y enfrentar el costo de la deuda y gradualmente amortizar el capital de la misma.
* La empresa especulativa: aquella cuyo flujo de caja permite pagar los intereses de la deuda, pero no amortizar el capital. Este tipo de empresas requieren constante refinanciamiento.
* La empresa “Ponzi”: aquella cuyo flujo de caja no permite ni siquiera pagar los intereses de la deuda. Este tipo de empresas requiere aún más financiamiento y reproduce en el tiempo la espiral de la deuda.
El predominio de las primeras implica un sistema financiero robusto, pero el de las últimas un sistema financiero frágil. Cuando la tasa de interés es inferior a la tasa de beneficio las empresas experimentan la tendencia de cambiar progresivamente del tipo cubierto al tipo Ponzi. Todo sistema financiero robusto, según Minsky, experimenta una tendencia natural a convertirse en un sistema financiero frágil (ponzi), debido a los incentivos que supone el endeudamiento cuando la tasa de interés es baja: mayor rentabilidad, posibilidad de inversión y revalorización de activos. La fase de euforia suele ir acompañada de sobrevaloración de activos, fuerte apalancamiento y rápidas operaciones de compraventa.
En un contexto inicial de crisis, las empresas cubiertas pueden enfrentar sus pagos, pero las empresas especulativas y Ponzi sufren un colapso por la contracción del crédito (credit crunch) que comienza a desestabilizar todo el sistema".
http://www.elblogsalmon.com/historia-de-la-economia/hyman-minsky-el-economista-del-momento

@Ángela
el modelo de Minsky aplica también a administraciones y Estados, estando la mayor parte de la UE en la categoría "especulativa", solo se puede "bicicletear" la deuda, es decir renovarla pudiendo solo acometer pago de intereses, y en el caso de Grecia ya se fue al caso Ponzi :-(

eso es, podría plantearse salir de ese modelo apalancado, claro que es ir contra tendencia, pero bueno el riesgo es claro.

Te paso un texto de un economista mejicano Alejandro Nadal sobre la crisis Ue, es corto y claro.

CRISIS
EN EUROPA: TRANSFERENCIAS Y LUCHA DE CLASES

Alejandro
Nadal

En
1941 la Wehrmacht
nazi aniquiló en unas cuantas semanas la resistencia griega.
La ocupación fue brutal: más de 325 mil civiles
murieron en Grecia antes de que concluyera la guerra. Durante la
ocupación, Berlín impuso un préstamo forzoso a
Atenas por 476 millones de marcos, con lo que el pueblo griego acabó
pagando el costo de su propia ocupación por las tropas nazis.
El préstamo nunca fue reembolsado.

En 2013 una comisión
del gobierno griego concluyó que Alemania debía 160 mil
millones de euros a Grecia para cubrir aquel préstamo y los
daños de la ocupación. La cancillería alemana
respondió que el tratado de 1990 sobre la reunificación
había cerrado el tema.

El informe de la comisión
griega fue un subterfugio demagógico del ex primer ministro
Antonis Samaras para legitimarse ante el electorado griego. Hoy el
nuevo gobierno de Alexis Tsimpras ha hecho alusión a este
tema: en estricto rigor jurídico el tratado de 1990 no cierra
el caso (Grecia no fue parte de él) y el asunto podría
seguir envolviendo las tensas negociaciones entre Atenas y
Berlín.

Las crisis del capitalismo en Europa (y en el
mundo) llevan la marca de colosales transferencias de recursos en el
plano internacional y entre clases dentro de cada país. El que
estos grupos sean de una u otra nacionalidad es accidental. La
historia económica muestra que estas transferencias son
crónicas en Europa y con frecuencia han sido impuestas después
de una guerra por los vencedores a los vencidos.

De aquí
se desprende una narrativa equivocada, pues se piensa que las
transferencias son entre países. Así, hoy se afirma que
Grecia (o España) debe pagar sus deudas. Pero las palabras
Grecia o Alemania se refieren a una abstracción. Si nos
adentramos en el análisis, veremos que en cada uno de estos
espacios nacionales hay obreros, capitalistas, terratenientes,
banqueros y financieros, así como políticos
corruptos.

El tema de la transferencia debe ser analizado con
rigor para entender la crisis en Europa y la manera de superarla. El
programa de austeridad impuesto en Grecia y España conlleva un
inmenso flujo de transferencia de recursos que es soportado por
ciertas clases sociales en beneficio de otros grupos o clases en esos
y otros países (por ejemplo, del norte de Europa).

Es
necesario superar la narrativa que ve en estas transferencias simples
vínculos entre Estados nacionales e ignora la dinámica
de las relaciones de clase. Las transferencias de recursos en Europa
(y en el mundo) dependen de fuertes ajustes en la estructura de
clases al interior de cada país.

Por eso una aportación
interesante es el trabajo del analista financiero Michael Pettis,
(http://blog.mpettis.com ( http://blog.mpettis.com )). Pettis examina el proceso de estancamiento
en el crecimiento del salario real en Alemania a partir de 1995 como
precursor de la crisis. Al constreñirse el crecimiento
salarial se forzó la reducción del consumo y, dice
Pettis, creció el ahorro forzado. Los bancos alemanes no
podían invertir el exceso de ahorro en Alemania y enfocaron la
mira hacia países como España, Italia y Grecia. Los
bancos alemanes buscaron y encontraron prestatarios ávidos de
obtener créditos baratos para todo tipo de proyectos, algunos
poco viables y otros especulativos.

Cuando estalla la crisis,
los bancos alemanes observan el aumento de su cartera vencida e
incobrable. El lobby financiero hace lo que sabe hacer muy bien:
busca que los gobiernos trasladen el costo del ajuste a las clases
media y trabajadora a través de la devaluación
interna.

Observa Pettis con razón: antes de la crisis
los trabajadores alemanes pagaron las burbujas griega y española
al aceptar un crecimiento muy bajo del salario real (en un contexto
en el que la productividad en Alemania se mantenía constante).
Y después de la crisis los trabajadores españoles y
griegos se vieron obligados a pagar el costo de la explosión a
través de salarios deprimidos y desempleo.

Pero el
análisis de Pettis es incompleto y sólo toca la punta
del iceberg. La capacidad de creación monetaria de los bancos
en Europa encontró un gigantesco espacio de rentabilidad con
la unión monetaria. Así que no sólo se trasladó
el ahorro forzado de países como Alemania hacia bancos y
prestatarios en Grecia o España. Bajo la unión
monetaria los bancos más fuertes pudieron ejercer su capacidad
de creación monetaria en todo el euro espacio y fueron capaces
de generar burbujas como las que estudia Minsky en su modelo de
crisis bancarias.

Hoy la clase trabajadora en Europa se
enfrenta a un escenario desfavorable: los bancos alemanes, franceses,
holandeses e ingleses tienen grandes necesidades de recapitalización
y ello necesitará de apoyo público, es decir, de una
masiva transferencia de recursos de las clases medias y trabajadoras
del continente hacia el sector financiero.

Los funcionarios
del gobierno griego tienen razón cuando afirman que luchan no
sólo por el ciudadano griego promedio, sino por el ciudadano
europeo en general. La recuperación del alma social de Europa
pasa por una exitosa renegociación de la crisis en Grecia.

El 12 de febrero de 2015, 16:10, juan mateu (Loomio) escribió:

@Ángela

el modelo de Minsky aplica también a administraciones y Estados, estando la mayor parte de la UE en la categoría “especulativa”, solo se puede “bicicletear” la deuda, es decir renovarla pudiendo solo acometer pago de intereses, y en el caso de Grecia ya se fue al caso Ponzi :-(

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Me parece que el comentario sobre financiación que ha observado Ángela, puede ser un punto de gran interés cuando nos referimos a política empresarial. EL APALANCAMIENTO que se produce en algunos casos, por el excesivo interés en acudir a la financiación ajena, en detrimento de la propia, se produce muchas veces por intromisión de la variable fiscalidad que por la afectación a una u otra, puede llevar a efectuar demasiados equilibrios en contra de la solvencia necesaria. Porque en muchos casos una empresa con un capital de 3.000€ puede facturar mucho más que este, en proporciones que sitúan la empresa en riesgos elevados. Por eso, me parece oportuno al referirnos a Política de empresa, hablar sobre financiación y los límites aconsejables.

Podemos hablar de apalancamiento cuando nos encontremos en otra situación económica. Hoy en día, con las restricciones al crédito existentes, la mayoría de las empresas que tienen problemas con sus finanzas lo deben a créditos anteriores al deterioro de su situación, sin posibilidad de refinanciación. Utilizando la terminología anterior, pasan de estar cubiertas a especulativas y, posteriormente, Ponzi.

Desde luego, muchas empresas son especulativas de por sí, pero mi impresión es que aquí todos estamos de acuerdo en que nos debemos centrar en pequeñas empresas, autónomos y cooperativas más que en grandes empresas, que son las que pueden crear empresas especulativas (exceptuando a estafadores profesionales, claro).

Carlos Goga nos proponía incluir este grupo de Empresas en el Nuevo Modelo Productivo, pero cambiando el nombre del grupo para que incluya la palabra Empresas. Carlos,¿porqué no modificas esta propuesta y la conviertes en la que acabo de expresar? Yo creo que así estaríamos todos de acuerdo.

En mi opinión podrían ir en grupos distintos. Para la propuesta empresas, parece más apropiado centrarse en analizar las existentes y extraer conclusiones sobre lo positivo y lo negativo que se haya observado. Y por contra en relación a NMP me parece que si se incluye debería analizarse como nuevo,de futuro, no en datos observados, sería más bien datos que aspiran a ser un referente.

2015-02-13 23:04 GMT+01:00 Carlos Goga (Loomio) :

Cierra en 24 Horas

Crear un Área de Trabajo "EMPRESAS" en C35 ( http://www.loomio.org/m/7cZlKASs/crear-un-area-de-trabajo-empresas-en-c35?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Hay una ambición latente en PODEMOS de enunciar políticas que diferencien entre la realidad de las PYMEs y la realidad de las grandes empresas, algo que bien se puede realizar desde las propuestas de los grupos de trabajo de fiscalidad, financiero, NMP y empleo.

Algo que, por cierto, me levanta una pregunta que convierto en propuesta, ¿por qué no tenemos un grupo de trabajo en C3E que se centre en las empresas? Por favor, entender EMPRESAS como “vehículos económicos de actividad colectiva” y no exclusivamente como “sociedades de capital”. Hay mucho que hacer en esta dirección, tanto que en mi humilde opinión bien merecería un grupo de trabajo específico.

Hablar de empresa en el contexto del Circulo 3E es legítimo y clarificador. Hablar de empresas grandes y empresas pequeñas, en el cotexto del 3E es clarificador. Y ambicionar un trato diferencial entre unas y otras es legítimo y muy conveniente.

Ahora, una pregunta sincera (de entre muchas) cuya respuesta puede salir de este nuevo gupo de trabajo: ¿elegimos promover la creación de 1.000.000 de empleos en 10 grandes empresas, o promover la creación de 1.000.000 de empleos en 100.000 empresas? Porque la respuesta a esta pregunta, sin duda, es da alto contenido político y de una implicaciones tremendas desde el punto de vista de libertades individuales y de redistribución de la riqueza.

Propuesto hace 6 días por Carlos Goga

Posiciones

Teresa Gomez
En desacuerdo por lo que ya he dicho:
Tratar el tema, Sí, pero hacerlo dentro de NMP para dar coherencia a las propuestas.

Francisco Javier Braña Pino
Opino como Chus Melchor, este tema debe ir como parte del Nuevo Modelo Productivo y la parte de fiscalidad en el grupo de fiscalidad

chus melchor
Yo creo que todos estos aspectos es mejor tratarlos dentro del grupo Nuevo Modelo Productivo, donde de hecho ya se están tratando. Crear más grupos traerá más trabajo de coordinación.

Ángela
me parece imprescindible tratar el modo de beneficiar a la pequeña empresa, a la vez que pueda beneficiarse del efecto arrastre de las grandes, pero opino como Chus que un nuevo grupo puede crear confusión.

Fernando Bruna
Por un lado, OK. Pero mejor como subgrupo de otro. Además, en desacuerdo con el enfoque: parece que da miedo hablar de "empresas". ¿Cómo dirigir un país sin tener claras las políticas con y para empresas?. ¿Queremos que “las empresas” quiebren?

Rafael Montesinos Suárez

Rafael Romero Blanco

maite.deira@gmail.com ( maite.deira@gmail.com )
Es evidente que se necesitan empresas para tener empleo. Hace falta una política empresarial . Me parece un tema medular.
Ora cosa es dónde deba hablarse y debatirse...pero sin "complejos"

Veronica Mgr
Me parece una propuesta muy interesante que apoyo

Helena BPC

Violeta Rodriguez Marcuño
Diferenciar claramente la pyme, que es el tejido propio de un entorno concreto (país), y que es el sustento de familias y ciudadanos.Operan y tributan en el propio país merece un punto importante a tener en cuenta

Juan Carlos Barba

David Cer

Santi Ago
Es una necesidad acuciante. Se necesitan empresas para tener empleo. Hace falta una política empresarial.

Javier Badorrey Trujillo
Creo que los conceptos de la Economía del Bien Común aplicados a la promoción y creación de pequeñas empresas puede ayudar a transformar la sociedad. Economía local frente a la Globalization..

Violeta Cabello

juan mateu

Antonio Gonzalez Perez
Es imprescindible, se defina como se defina, y sería conveniente que fuesen incluidas las personas que están recelosas o incluso en contra de las "sociedades de capital", para tener su punto de vista.

Carlos Goga
Considero fundamental que PODEMOS se vertebre, con autonomía y contundencia, una política sobre empresas que diferencia entre grandes empresas, PYMEs y autónomos

10% de miembros ha manifestado su posición (20/192)

—

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Hola Jose Antonio, Rafael, Carlos..y más y más...

Tengo la sensación que en el grupo 3E poco a poco se dejan oir voces
que no "quieren mirar hacia otro lado", ni "marear la perdiz" con el lenguaje y perderse en eufemismos, sino que pretenden visibilizar una
necesidad....

En nuestro pais es casi una quimera ser emprendedor/a y
no morir en el intento.

Un saludo

Maite

El 18 de febrero de 2015, 17:47, Jose Antonio Rincón (Loomio) escribió:

Jose Antonio Rincón propuso:

LA FIGURA DEL EMPRESARIO. ACTIVIDAD ECONOMICA Y MODELO PRODUCTIVO. ( ideología de un economista transversal) ( http://www.loomio.org/m/mplNrOPk/la-figura-del-empresario-actividad-economica-y-modelo-productivo-ideologia-de-un-economista-transversal?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_motion )

I.- DE LA FIGURA DEL EMPLEADOR O EMPRESARIO:

Cualquiera que haya viajado por el norte de Europa, EEUU o Canadá percibe que en esos países se respiran otros aires y otra atmósfera, respecto a la cultura del trabajo.

También, yendo por esos territorios se observa y se aprende cómo el EMPRESARIO es una figura y un factor MUY ESCASO dentro de la economía española.

Y es que, andando sin rodeos, el empresario es el motor de la actividad económica y es el exponente más significativo de los factores productivos.

Sin el empresario la actividad económica está condenada a ser relativamente más ineficiente, a desarrollarse más torpemente, a no asignar eficientemente el coste de los factores,- en el mejor de los casos-, y a su fracaso y quiebra, en el peor.

Las crisis ponen en jaque la actividad económica, y con esta, la conducta del empresario.

La vida del empresario gira y gira, desde que se levanta hasta que se acuesta, en cómo evitar la desgracia. Y no hay una sola noche tranquila para ningún empresario.

Es durante la noche, mientras los funcionarios duermen y descansan, cuando el empresario concibe sus planes. Y desarrolla sus ideas …para evitar su desgracia y su cierre, y el despido de sus empleados.

Es en su angustia por crear y montar aquello de lo que carece el mercado, donde encuentra su invención: un producto nuevo?, un servicio nuevo?, una patente nueva?, un mercado nuevo?, otro paso adelante en la vida?.

Es el Estado quien tiene el deber no solo de proteger al empresario ( “producto” súmamente escaso, en España, idiota !!!) proporcionando a la sociedad un marco legal adecuado, competitivo, para que desarrolle su actividad económica, sino también, para estimular y crear y fomentar nuevas fuentes para el nacimiento del espíritu y la formación empresarial.

La actividad económica debe estar sí, o sí, en manos de la Iniciativa Privada.

El papel del estado es crear el marco adecuado para que se desarrolle esa Iniciativa privada en el marco de la Libre Competencia e Igualdad de Oportunidades ante el mercado, en todo el territorio nacional, y ante la Ley.

Y por supuesto: el Estado no puede, ni debe, ejercer de empresario. Porque nunca, jamás, quiso y supo velar por la eficiencia en la asignación de recursos al coste eficiente de los factores.

Cuando la actividad económica se deja en manos del estado, la actividad burocrática congestiona los tiempos de decisión, hasta contaminar otros costes, y termina reventando las curvas de costes de los factores, y hasta convertir en ineficientes la planta o el negocio.

El estado está para influir en el marco institucional, dentro del cual se desarrolla libremente esa actividad económica, pero no ha de dirigir por sí mismo, esa actividad económica.

En España tenemos una dramática falta de reconocimiento social a la figura del emprendedor o empresario.

Siempre he criticado esa aversión enferma que tiene parte de la ciudadanía del empresario; aversión que parte principalmente de una supuesta “izquierda” que sociológicamente no existe.

Esa “izquierda” no es otra cosa que un concepto “industrial” del negocio político, montado por miles de ciudadanos, escondidos tras unas siglas políticas, que viven tan ricamente bien de nuestros impuestos, y gracias a la explotación electoral de “su papel” en las urnas, como funcionarios “brillantes”.

Y todos estamos viendo en qué tecla tenemos que tocar, para arreglar de un plumazo esta situación, profundamente perjudicial e injusta para la Sociedad Española: la tecla de la Enseñanza.

El Sistema educativo, controlado por una centrales sindicales anacrónicas, y unos partidos nacionalistas, devastadores con para la sociedad española, hasta engañarla, confundirla y fracturarla, necesita y está sediento de savias nuevas, que puedan dotar a nuestros estudiantes todos de una Nueva Idea de Proyecto País, totalmente alejado de las lentes valleinclanianas, que tanto le perjudican y que, entre unos y otros, le han traído hasta aqui, dejándonos donde nos encontramos.

¿ Dónde están las fuentes de innovación de nuestra actividad económica? Qué pinta todo un Sistema Educativo, que pervierte la figura del empleador, emprendedor, empresario, hasta cainitarlo, hasta destruirlo, y hasta convertir nuestro pais en un solar carente de iniciativas empresariales, capaces de diferenciar nuestros productos y/o servicios en los mercados mundiales, de la competencia?

Qué pintan nuestras funcionariales universidades, convertidas en trampolín del pluriempleo, - siempre al servicio de los monopolios, oligopolios, o empresa líder, o Partidos Políticos, S.A., en vez de convertir esas universidades en infraestructuras o plataformas para el desarrollo y Colaboración, o creación de Convenios de Colaboración y Entendimiento con el mundo de la empresa, - cualquiera que sea esta-, y no solo monopolística, oligopolística, empresa líder, o Partido Político, S.A.?

———————X …………………………..

II.- QUE ES LA INICIATIVA PRIVADA?

Cierra en Saturday 21 Feb - 4:00pm

Di tu opinión

De acuerdo ( http://www.loomio.org/m/mplNrOPk/votes/new?position=yes&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_motion )

Me abstengo ( http://www.loomio.org/m/mplNrOPk/votes/new?position=abstain&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_motion )

En desacuerdo ( http://www.loomio.org/m/mplNrOPk/votes/new?position=no&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_motion )

Bloqueo ( http://www.loomio.org/m/mplNrOPk/votes/new?position=block&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_motion )

—

Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/m/mplNrOPk/la-figura-del-empresario-actividad-economica-y-modelo-productivo-ideologia-de-un-economista-transversal?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_motion ).

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De acuerdo en que hay que incentivar la eficiencia en la asignación de recursos en los ámbitos correspondientes en que el precio debe ser el factor decisivo. Pero hay que tener en cuenta otras derivadas como son la contribución de las rentas altas al sostenimiento de lo común y el control de la excesiva acumulación de riqueza, que lleva aparejados riesgos políticos claros de interferencia en la democracia.
También debe compatibilizarse con el control en el uso de los recursos materiales cada vez más escasos para reducir la huella ecológica.

La actividad económica normal requiere del empresario privado, poca discusión hay en este sentido. Además, creo que en este foro estamos, en general, de acuerdo en que deben tener un tamaño pequeño porque las grandes empresas dejan el terreno económico para adentrarse en la política y la manipulación social.

Pero hay sectores donde el objetivo no es el beneficio económico. La sanidad, la educación, el transporte público, la energía y otros.

Aquí tenemos dos opciones: la Administración puede dar el servicio, o puede subcontratar todo o parte. Para hacerlo correctamente, debe vincular lo que paga a la contrata con la satisfacción de ciertos requisitos, para que el recorte de gastos no llegue a empeorar el servicio, sino que gane más cuanto mejor sea.

@juancarlosbarba

el problema es que tendremos que ponernos de acuerdo con nosotros mismos. Hemos visto estos días como se ha criticado a un compañero "por no considerar" la plusvalía como suya, y dejarla integramente en la empresa para generar una actividad generando empleo pero que iba a ser deficitaria.

Tendremos que decidir si queremos que las empresas usen el dinero para crecer en empleo y tener reservas para emergencias, o si queremos que las plusvalías se saquen a la par que se producen para tributarlas y a su vez generar rentas altas que proporcionalmente contribuyen menos al consumo.

Un par de cuestiones sobre la LA FIGURA DEL EMPRESARIO. ACTIVIDAD ECONOMICA Y MODELO PRODUCTIVO. ( ideología de un economista transversal)

1.- una cuestión práctica, se ha insertado como propuesta y más bien es un comentario. no implica una decisión, por tanto, en la filosofía de Loomio debería colocarse a la izquierda.

2.- En cuanto al contenido, creo que se mezclan varias ideas: El ámbito educativo, la disyuntiva público/privado, y la necesidad de facilitar la creación y viabilidad de empresas.

• - Educación: Sería fácil consensuar que es necesaria una educación más creativa, más proactiva, menos alienante, que forme personas capaces de diseñar su propio futuro.
• - Disyuntiva público/privado. Si queremos un consenso no debemos plantear en términos absolutos todo público ni todo privado. Quizás ni siquiera deba ser este el debate. Las iniciativas empresariales deben ser éticas, ecológicas, igualitarias, democráticas, transparentes... independientemente de su titularidad. Y en cuanto a la discutible ineficiencia de lo público, la solución no puede ser privatizar, quizás podamos pensar en hacerlo eficiente. *.- Necesidad de facilitar la creación y viabilidad de pequeñas y medianas empresas, en eso también sería fácil llegar a un consenso.

3.- En cuanto a la perspectiva. Creo que es necesario superar esa visión marxista en la que parecen existir dos tipos de personas: el empresario y el trabajador. Creo que si visualizamos la sociedad desde el punto de vista de que todos podemos emprender en cualquier momento y de que la línea que separa al trabajador del empresario no es tan gruesa, habremos avanzado mucho.

Tal como está planteada la propuesta me parece inaceptable. El empresario, empleador, emprendedor o como le queramos llamar es una pata mas, importante y necesaria, de la economía en este modelo, pero no la única.
Se habla de su supuesta demonización y a la vez carga contra la iniciativa pública, los funcionarios y todo lo que huela a intervención del Estado en la actividad economica.
Puro modelo neocon.

Coincido con Julián, creo que la forma de hacer las preguntas influye en el resultado, o directamente en la participación.
La pregunta de ese hilo que creo que ya ha cerrado es una buena muestra de participación sobre una pregunta neutra.
Creo que se deben reconocer los papeles de todos los actores y acabar con las generalizaciones de trazo grueso para descalificar al resto de actores. Hay buenos y malos empresarios, buenos y malos sindicalistas, buenos y malos empleados públicos.
Debemos diseñar políticas para que primen en número y capacidad de influencia social los buenos sindicalistas, empresarios, empleados públicos, políticos respecto a los malos.

Se podría incluir un área de RSC, ( respònsabilidad social coorporativa, modelos...alianzas, etc me parece interesante...

Tenéis mi firma y apoyo en este caso del Toro de Vega y como sugerencia propondría que Podemos aborde el asunto como un posicionamiento contra todo tipo de tortura.

Como elemento adicional de reflexión, en YouTube los vídeos de tortura

(humana y animal) no tienen censura, ni por edad.

(la desnudez y el sexo sí).

El asunto de la banalización de la violencia, a pesar de las denuncias

de pensadores, filósofos etc, es lo bastante grave como para que

Podemos se posicione.

Último apunte, tengo entendido que Obama busca desplazar los presos de

Guantánamo fuera de la jurisdicción Us y el nuevo Bush se ha

posicionado casi abiertamente pro tortura.

http://www.economista.com.mx/internacional/2015/08/13/jeb-bush-no-cierra-las-puertas-uso-tortura ( http://www.economista.com.mx/internacional/2015/08/13/jeb-bush-no-cierra-las-puertas-uso-tortura )

Un saludo.

El 21 de agosto de 2015, 13:04, Estelle Ruiz escribió:
Tenéis mi firma y apoyo.

Como elemento adicional de reflexión, en YouTube los vídeos de tortura

(humana y animal) no tienen censura, ni por edad.

(la desnudez y el sexo sí).

El asunto de la banalización de la violencia, a pesar de las denuncias

de pensadores, filósofos etc, es lo bastante grave como para que

Podemos se posicione.

Último apunte, tengo entendido que Obama busca desplazar los presos de

Guantánamo fuera de la jurisdicción Us y el nuevo Bush se ha

posicionado casi abiertamente pro tortura.

http://www.economista.com.mx/internacional/2015/08/13/jeb-bush-no-cierra-las-puertas-uso-tortura ( http://www.economista.com.mx/internacional/2015/08/13/jeb-bush-no-cierra-las-puertas-uso-tortura )

Un saludo.

El 21/8/15, FERNANDO PRIETO escribió:

---------- Mensaje reenviado ----------

De: "FERNANDO PRIETO"

Fecha: 20/08/2015 10:08

Asunto: Re: [grupo ecología 3e] Re: [Círculo3E] PODEMOS debe posicionarse

YA contra el Toro de la Vega, creo..

Para:

Cc: "Jose García" , "Teresa Gomez" <

goma.gomezp@gmail.com ( goma.gomezp@gmail.com )>, "Luis Maza"

hola

os paso este pequeño texto redactado por Teresa Gómez, J. Errejón y yo

mismo. es para cerrar este tema del Toro de la Vega, una vez que hay sido

aprobado por al Area de Ecología lo pasaremos al resto del Círculo

intentando que exista una postura conjunta.

Es cierto que hay cientos de temas mas importantes y también que este

aspecto es solo uno de los que incumben al maltrato animal o a los toros.

Pero también es cierto que algunas de estas practicas ya han sido

proscritas, como el lanzamiento de una cabra de un campanario o el

estrangular gansos). No somos anima listas ni consideramos un crimen comer

una lechiga pero tampoco nos gustan estas salvajadas y creemos que se debe

evolucionar en este sentido.

Si os parece damos un plazo de un par de días para ver si alguien quiere

aportar algo pero con la idea de centrarnos en este tema y dejar para el

programa debate mucho mas amplios y mas complejos como decía Luis Maza,

sobre el tema de la tauromaquia, el maltrato animal. el bienestar en las

granjas, etc..

vamos a ir buscando pequeños consensos y avanzar..

un abrazo

fer

PD> estamos intentando escribir cosas coherentes sobre los temas

ambientales de las leyes que se van a aprobar en el senado próximamente, os

iremso enviando los links e iremos reogeindo las ideas que envieis.

estmaso pensnado una reunion al seman que viene, como nos han cerrado el

Cafe Comercial vamso a buscar otro sitio, proponer sitios please,

.

El 20 de agosto de 2015, 6:18, Estelle Ruiz

escribió:

Efectivamente Enrique tocas um asunto clave, el eje axiológico, los

valores.

El asunto económico es una decísión de modelo, el cultural también.

También digo no al Toro de la Vega y no a las granjas que ignoran que

los animales son seres vivos con derecho a sufrir lo menos posible

pero el asunto del sadismo y de la violencia sobre inocentes no

debería ignorarse.

Mi abuela comentaba que los jóvenes en el pueblo cuando se aburrían

iban a la plaza a pegarse.

Mientras no se activen otros modos de desahogo de la frustración, por

ejemplo educación musical democrática no clasista, por ejemplo, la

gente busca sus medios de desahogo, algunos lo llaman "expresión de la

violencia percibida".

Comentaba lo de Cultura porque creo que antes que prohibir (el cerebro

procesa mal el "no") sería partidaria de abordar lo del toro de modo

indirecto, casi terapéutico.

¿qué tal organizar ciclos de música clásica al aire libre en Tordesillas?

¿o estimular un deporte bruto como el boxeo?

Decir no al Toro de Vega no resuelve el problema, propongamos

alternativas.

Sobre la granja de gallinas objeto en Etiopía Jevons recuerda que si

dejo de comer carne (yo soy vegana) no implica automáticamente que de

reduzca la producción con lo que mi menor demanda se desplaza hacia

otros que la consumirán más barata.

Es triste pero mi vegsnismo activists solo calma mi tristeza no

resuelve el problema.

Propongo que Podemos quizás no a corto pero a medio plazo vsya en la

línea de proponer soluciones estructurales, serias, no parches.

Psoe ha incurrido en ese error.

http://ocw.uib.es/ocw/economia/historia-del-pensamiento-economico/my_files/cuartacarpeta/UtilidadJevons.htm ( http://ocw.uib.es/ocw/economia/historia-del-pensamiento-economico/my_files/cuartacarpeta/UtilidadJevons.htm )

El 19/8/15, enrique parra baño escribió:

Vivo en Galapagar, donde el galapagueño José Tomás es idolatrado y en

cuyas

dehesas pastan toros de las ganaderías con más nombre.

De vez en cuando me publican cosas en un periódico mensual local.

Si me publican el artículo adjunto, que acabo de mandar al editor,

espero

poder seguir paseando por el pueblo sin guardaespaldas.

Desde un ecologismo como directriz social y económica apoyada por

PODEMOS y

vivido por las personas. Por supuesto, Toro de la Vega NO.

En una asamblea local de EQUO hace unos cuatro años pregunté algo

absurdo:

Si pudieras instalar una granja maltratadora de gallinas en Etiopía

para

paliar la hambruna, ¿Qué harías?. Solo una persona me contestó diciendo

¡Buena Pregunta!.... Que cada uno juzgue.

El ecologismo necesita a PODEMOS y PODEMOS al Ecologismo.

Un abrazo

Enrique

.

Date: Wed, 19 Aug 2015 18:40:23 +0200

Subject: Re: Re: [grupo ecología 3e] Re: [Círculo3E] PODEMOS debe

posicionarse YA contra el Toro de la Vega, creo..