W sytuacji a) kobieta jest w szoku/jest nieasertywna/czuje się zagrożona to się sprawdzi.Będzie pogwałceniem praw w sytuacjach b)kobieta nie wie czego chce i nie hamuje inicjacji, potem to interpretuje jako gwałt i c)kobieta chce seksu, ale wykorzystuje to jako środek manipulacji, że nie wyraziła werbalnej zgody. Czy przez gwałcicieli i ze strachu przed nimi, chcecie zabić magię seksu i tego, że nie jest i nie będzie inicjowany przez podpis czy deklarację?Trenować asertywność by powiedzieć "nie" można przez darmowe treningi/terapie organizowane przez gminy. By szanować prawa kobiet nie trzeba gwałcić praw mężczyzn. Trzeba zaostrzyć kary za gwałt, by izolować gwałcicieli, usprawnić działanie sądów, przeprowadzać szkolenia z kompetencji miękkich policjantom, pracownikom służby zdrowia a jeśli ktoś doswiadczy gwałtu iść na terapię, nie zganiać niewinnych mężczyzn wraz z winnymi dla własnego bezpieczeństwa do więzień. Realia życia są takie, że w niektórych sytuacjach nie da się skazać kogoś winnego z braku dowodów i należy się z tym pogodzić.

Troche twoje rozwiązanie jest nie sprawiedliwe.
"(...)w niektórych sytuacjach nie da się skazać kogoś winnego z braku dowodów i należy się z tym pogodzić. " Zgadzam, że należy w takim zapisku uwzględnić również możliwość wykorzystywania drugiej strony i należy ten problem skutecznie zwalczyć jeszcze w jego zarodku.
Jednak twoja wypowiedź równie dobrze mogłaby być napisana w następujący sposób:
" no trudno laski, musicie jakoś z tym żyć, że można was zgwałcić, a sprawcom nic nie zrobicie bo nie macie dowodów, no trudno. Ale stawiać nas mężczyzn w niekomfortowej sytuacji jest nie fair." No to jak w końcu? Pomagamy tym kobietom, czy nie do cholery? Ba, gwałtu nie doświadczają wyłącznie kobiety. Ten zapisek, również ma chronić mężczyzn.

Gadanie o zabijaniu "magii seksu" jest okropnym pieprzeniem. Obie strony powinny wyrazić chęć do odbycia stosunku, a magia niech się dzieję potem. Niestety, seks to nie masturbacja, ani fantazja, którą toczymy w głowie, tylko działanie z druga osobą, którą można łatwo skrzywdzić. Jeżeli powiedzenie sobie w prost czego sie chce, niszczy "magie seksu", proponuje zostać na pornhubie.

Trenować asertywność można. Zgadzam się. Tak samo, można przegadać z psychologiem o ludziach, aby wiedzieć z kim się idzie do łóżka i uniknąć psychopatów i psychoaptek, którzy mogliby taki zapisek wykorzystać przeciwko nam. Brzmi głupio i nie rozwiązuję problemu? Oczywiście, że tak. Tak samo jak twoja propozycją o ćwiczeniu asertywności.

Tak jak wspomniałam wyżej. Zgadzam się z tym, że niestety o ile zapisek może ochronić przed gwałtem, to przed wykorzystaniem drugiej strony już nie do końca, bo niestety takie rzeczy też się dzieją. Należy wprowadzić takie prawo, które będzie uwzględniało obie strony.

Koles, gdy kobieta chce sexu, to sama sie za ciebie bierze, szybciej oddycha, zrenice sie powiekszaja, cale jej cialo i glos sa podniecone, a miejsce jest bezpieczne, w ktorym nikt nie przeszkadza. Gros mezczyzn w tym kraju jest tak zapozniony i tak egoistyczny, ze skupia sie tylko na sobie, a nie orgazmie (czy w ogole przezyciach) kobiety. Dlatego potrzebna im taka lopatologiczna ustawa - zeby cos wlecialo do zakutych lbow.

b) jeżeli nie wie czego chce to oznacza, że NIE chce - proste ? c) żartujesz chyba?! :) XD. wyraża zgodę lub nie - . Jeżeli chce to wyraża zgodę i nie ma żadnych możliwości manipulacji :) tym bardziej w przypadku kiedy zgody nie udzieliła. Nie widzę tu żadnego zagrożenia dla jak to wyraziłeś "praw mężczyzn", a praw kobiet trzeba przestrzegać, a nie tylko "szanować". Ba, stwierdzę wyraźnie (jako facet z krwi i kości,), że jest to przepis , który chroni MNIE przed wszelakimi pomówieniami i manipulacjami. Natomiast ktoś kto w magię seksu nie jest w stanie wpleść prostego pytania o zgodę po prostu nie zasługuje na to by się nim cieszyć.

Uważam, że przede wszystkim brak zgody na seks powinien zostać wyrażony PRZED rozpoczęciem stosunku (nie gry wstępnej, tylko samego stosunku), żeby uniknąć sytuacji, że jedno z partnerów rozmyśli się w trakcie i oskarży drugie o gwałt albo próbę gwałtu.

Wiem, że moja wypowiedź brzmi na bardzo uproszczoną i będzie teraz też, bo nie da się streścić w komentarzu przeżyć kogoś przez kilka lat. Mówię tutaj o pogodzeniu się w imię dobra osoby pokrzywdzonej, gdyż takie sytuacje się zdarzają, gdy mimo próby wywarcia kary nie udaje się tego zrobić. Wtedy można próbować się z tym pogodzić (z potrzebną pomocą i czasem często), lub nadmiernie koncentrować się na tym przez lata, że nie ma sprawiedliwości na tym świecie. Temida jest ślepa nie bez powodu i ten kto widział praktykę działania sądów ogółem, wie że tak jest.

Z tą magią seksu znowu brzmi podobnie pewnie, ale jak najbardziej dążenie do wymuszenia zgody werbalnej "chcę seksu" lub pisemnej w momencie szczytu napięcia seksualnego, będzie je zabijać. Gwałty są też w związkach, więc wtedy trzeba za każdym razem pytać i zgadzać się werbalnie/pisemnie? I oczywiście, że można powiedzieć czego się chce a czego nie tymbardziej. Można też to pokazać, zasugerować itd. Jednak nakaz mówienia pod groźbą kary więzienia... dajcie spokój. We Francji wprowadzono jakiś czas temu zakaz zaczepiania kobiet na ulicach i proszenia o numer telefonu przez natrętnych imigrantów - jednocześnie zakazując akcji z filmów romantycznych. Podobne działanie spowodowane zniesmaczeniem żony Macrona.

Co do psychologów to zachęcam i oczywiście, że rozwiązuje problemy. Po to są psycholodzy/psycholożki.

Zgadzam się, że zapis powinien chronić obie strony, tylko czy tak nie jest obecnie?

Edward - cieszę się z Twoich udanych stosunków :) kwestia orgazmu i egoizmu nie ma nic do przepisów...

Tomek - jeżeli nie wie czego chce to nie wie - proste? zazdroszczę prostoty patrzenia na świat - pewnie to łatwiejszy życie. Przykre jest, że teraz musimy walczyć ze skrajną prawicą w naszym Państwie, za jakiś czas trzeba będzie walczyć ze skrajną lewicą taką jak prawdopodobnie przedstawiasz, dlatego zachęcam do balansu, zdrowia i nie bycia skrajnym. Prawa kobiet i mężczyzn powinny być przestrzegane. Manipulacje są i będą jeszcze skuteczniejsze przy promowanej wizji przepisu. Wjeżdżanie na męskość, prześmiewanie, nie wychodzenie ze swojej perspektywy, decydowanie kto powinien czym się cieszyć a czym nie - może Ty nie powinieneś uczestniczyć w dyskusjach i głosowaniach tego typu?

Panowie - jest coś takiego jak komunikacja werbalna i niewerbalna (większościowa), pewność i niepewność co do podejmowanych decyzji i są jeszcze doświadczenia innych. Niech zostanie ta niewerbalna jako legalna, ok? :p Gwarantuje Wam, że świat nie jest taki czarno-biały jak go widzicie, seks nie zawsze wygląda tak jak go opisałeś Edward. Będziecie współwinni wielu niesprawiedliwym skazaniom i wzbudzaniu lęku swoim inwigilacyjnym przepisom jeśli coś takiego wejdzie w życie. Nie wiem czy Wy w ogóle wiecie o czym tutaj się głosuje...

W kazdym momencie mozesz sie rozmyslic.

To sie godz z przemoca seksualna wobec siebie, ja nie mam zamiaru. Co to w ogole jest za rada: kobiety, pogodzcie sie ze was gwalcimy? A jak ja cie zgwalce i nie zostawcie sladow, tez sie pogodzisz? Czy ci leb zryje na cale zycie?

To może zamiast zgody powinna liczyć się odmowa? Może będziemy zakładać, że jeśli druga osoba nie odmówiła, to znaczy że się zgadza. Tylko co z osobami, które nie kontaktują (np: pijanymi) i nie mogą odmówić, ani wyrazić zgody?

Oczywiście, że zryje, ale bardziej jeśli nie będę mógł się z tym pogodzić. A co będę mógł innego zrobić?

Podam Ci przykład na podstawie tego co napisałeś. Jesteś z kobietą w sytuacji dokładnie takiej jak opisałeś, ona jest podniecona, miejsce jest bezpieczne (nawet zakładając, że to warunek konieczny dla każdej kobiety), tymczasem ona myśli "przecież znamy się tylko dzień/tydzień/pół roku", lub "nie wiem czy chce, jesteśmy przyjaciółmi", lub "czy coś do niego czuję" lub "chce tego, ale czy mnie nie zostawi", lub wiele innych myśli, które ją zastanawiają przez chwilę (załóżmy w ramach krytyki, że krótką). Ty tego nie dostrzegasz, robisz pierwszy krok - jest ok reakcja itd. Potem ona dochodzi do wniosku, że jednak tego nie chciała, tyle że Ci tego nie powiedziała. Czy powinieneś pójść za to do więzienia? Czy powinno się za KAŻDYM razem pytać? Czy może jednak powinna powiedzieć cokolwiek, ew. zareagować w sposób jednoznaczny gestem lub słowem? Choć to przykład oczywiście dużego podniecenia, które nie zawsze jest takie duże, by kobieta chciała seksu, lub odwrotnie. O tym tu się głosuje rozumiesz?

To faktycznie sensowna rozkmina. Wiele osób, szczególnie kobiet używa alkoholu, by załagodzić napięcie związane z presją na samą siebie/ warunkowaniem społecznym co do seksu, czy nieumiejętnościami społecznymi, lub po prostu bardziej to bawi czasami np. pod wpływem narkotyków. I po to się odurza, by ten seks był częściowo świadomą zgodą tylko i to jest indywidualna sprawa czy tak ktoś robi. Nawet jeśli mówi, idę się pobawić do klubu a co tydzień ląduje z kim innym w łóżku i potem tego żałuje - to już taka syt. po środku. Z drugiej strony są sytuacje, w których facet wykorzysta nieświadomość dziewczyny (np. gdy film się urywa), lub specjalnie ją powoduje, by doprowadzić do seksu. Nie wiem...

Myślę, że powinno się zaznaczyć, że do wyrażenia zgody na seks trzeba być przytomnym i świadomym, a sama zgoda jest wtedy rozumiana przez brak odmowy. Czyli milczenie oznacza zgodę, ale tylko wtedy gdy jesteś przytomny.

Co do pogodzenia się z niesprawiedliwością. Nigdy nie wolno dawać przyzwolenia na zło.

Właśnie tak nie da rady zrobić. Jest wiele kobiet, które będąc w trakcie doświadczania gwałtu, mimo że mogły powiedzieć "nie" nie powiedziały, bo były zwyczajnie sparaliżowane strachem. Nawet nie dlatego że bały sie o własne życie, bo typ powiedział, że ją zabije, bo to już podchodzi pod konkretny paragraf. To jest jeden jedyny w swoim rodzaju strach i brak języka w gębie. Dlatego potrzebne jest usłyszeć "tak, chcę" od obu stron, bo wiele kobiet po zgłoszeniu na policji nie mogły doprosić się o sprawiedliwość bo gwałciciel stwierdził "no przecież nic nie powiedziała, wysoki sądzie"

Aldona - nie możemy wymagać zgody na piśmie, albo wypowiadania konkretnych formułek - to przecież absurd i stworzylibyśmy kolejny martwy przepis. Dlatego moim zdaniem zgoda powinna być wyraźna, żeby gwałciciel nie uniknął odpowiedzialności z powodu niedomówienia, ale jednocześnie nie musi być werbalna, czyli będzie mogła być udzielona gestem. Na przykład jeśli kobieta w klubie sama rzuci się facetowi w ramiona, to raczej można uznać, że wyraziła zgodę na seks.

Ja jestem kobieta. Jezeli chce sie przespac z facetem, to sama go biore. Jezeli nie jestem podniecona fizycznie, logiczne jest, ze nie chce seksu. Polscy mezczyzni, lacznie z Toba, zachowuja sie jakby mieli dalna. Jak laska chce cie przeleciec, to cie sama rozbierze. A jak cie nie rozbiera, to sie zapytaj!

Gratuluje obrażenia zarówno mnie, mężczyzn ogółem jak i ludzi z zespołem Downa w jednym zdaniu. Chyba odechciało mi się z tobą dyskutować. Przeczytaj może kilka razy czemu to jest zły przepis, może zrozumiesz. Nie mój problem, że masz jakiś hejt do mężczyzn, ale jeśli chcecie ustalać agresywne prawo wobec nas, to mam nadzieję, że wam się to nie uda. Z resztą Twój komentarz nie odpowiada na argumenty dlaczego wielu facetów szłoby do więzienia bezsensu.

To nie jest dobra definicja, ponieważ skupia się wyłącznie na penetracji. Czy doprowadzenie do penetracji waginalnej mężczyzny przez kobietę np. wskutek szantażu byłoby zgwałceniem w rozumieniu tej definicji? Albo zmuszenie jednego mężczyzny przez drugiego do masturbacji (gdzie do penetracji nie dochodzi) byłoby zgwałceniem w świetle zaproponowanej definicji? W dosłownym rozumieniu - nie.

Pełna zgoda. Inne czynności seksualne (np: petting) też powinny zawierać się w tej definicji. Z kolei według mnie zmuszenie do seksu szantażem nie nosi znamion gwałtu i nie powinno być w ten sposób postrzegane. Dla jasności, mówię o przypadku: "chodź ze mną do łóżka, bo powiem twojemu partnerowi, że go zdradzasz" a nie o sytuacji: "chodź ze mną do łóżka, bo cię zabiję" - wtedy to jest zmuszenie przemocą.

Ja proponuję zdefiniować gwałt jako:

"Odbycie z drugą osobą stosunku, bądź innych czynności seksualnych bez jej zgody udzielonej przed rozpoczęciem czynności albo zmuszenie drugiej osoby do stosunku, bądź innych czynności seksualnych za pomocą czynu zabronionego."

Dzięki temu uznamy za gwałt także seks bez penetracji oraz sytuacje, gdy ktoś dobiera się do nieprzytomnej osoby bądź groźbą przemocy zmusza ofiarę do uległości, ale jednocześnie unikniemy karania w sytuacji, gdy ktoś rozmyśli się w trakcie stosunku, albo gdy seks jest formą zapłaty na przykład za milczenie.

Oceniłam "zdecydowanie źle", ponieważ to wyklucza wiele doświadczeń, w tym zwłaszcza zmuszenie mężczyzny do spenetrowania innej osoby za pomocą siły, szantażu lub odurzenia - bodaj najpopularniejszą formę przemocy seksualnej wobec mężczyzn i osób trans oraz niebinarnych AMAB.
Jestem przerażona tą propozycją. Nie można dbać o prawa kobiet poprzez wykluczenie zadbania o prawa osób z penisami z przepisów prawa. Jest to nieetyczne i najpewniej niezgodne z Konstytucją. Mam nadzieję, że to kwestia braku wiedzy, a nie złej woli - polecam wygooglować "forced to penetrate", w języku angielskim są materiały na temat tego problemu.

Myślę, że przypadki, kiedy jedna osoba siłą lub przemocą zmusza drugą do zgwałcenia trzeciej powinny podpadać pod inny paragraf. Analogicznie kiedy ktoś każe ci kogoś zabić, grożąc że inaczej zabije ciebie. Dokładnie ta sama sytuacja.

Nie miałam takiej sytuacji na myśli. Miałam na myśli sytuację, gdy mężczyzna (bądź inna osoba z penisem) jest zmuszany do spenetrowania sprawczyni (rzadziej sprawcy).

Taka sytuacja rzeczywiście wydaje się kłopotliwa, ale uważam że podpada pod definicję zmuszenia drugiej osoby do seksu bądź innych czynności seksualnych.

No tak, ale definicja zgwałcenia zaproponowana powyżej wyklucza taką sytuację. To znaczy może będzie na to inny przepis, ale byłby niższy wyrok. I nie wiem, czy "kłopotliwa" to dobre słowo, ja bym użyła słowa "dramatyczna".

Dlatego ja proponuję definicję:

"Odbycie z drugą osobą stosunku, bądź innych czynności seksualnych bez jej zgody udzielonej przed rozpoczęciem czynności albo zmuszenie drugiej osoby do stosunku, bądź innych czynności seksualnych za pomocą czynu zabronionego."

No ale co, jeśli ktoś się rozmyśli w trakcie czynności, a druga osoba nie przestaje? To też gwałt, a według Twojej definicji nie. Przecież seks to nie jest rozpedzony pociąg, co jak ruszy, to się go nie da zatrzymać. Gwałt to wykonywanie jakiejkolwiek czynności bez zgody danej osoby i tyle

Z - moja definicja celowo nie obejmuje sytuacji, gdy ktoś rozmyśli się w trakcie stosunku z dwóch powodów:

1) Stwarza to pole do różnych absurdalnych nadużyć. Ktoś może być oskarżony dosłownie w ostatniej sekundzie stosunku, bo nie zdąży w porę wyjąć ;)

2) Trzeba uczyć ludzi odpowiedzialności i ponoszenia konsekwencji własnych decyzji. W połowie spłaty kredytu też nie wolno ci się wycofać, prawda? Tak samo w trakcie operacji. Trzeba być mądrym przed, a nie po szkodzie.

Co to w ogole za porownanie? Ze niby w trakcie seksu nie mozna sie wycofac? Kazda madra osoba uszanuje prosbe, zeby przestac.

Uważam, że jeśli pozwolimy na zmianę zdania w trakcie, to stworzymy duże pole do nadużyć albo kolejny martwy zapis, który będzie ciężko wyegzekwować. Pisząc prawo trzeba brać pod uwagę polskie cwaniactwo. Dodatkowo trzeba uczyć społeczeństwo, żeby nie podejmować pochopnych decyzji.

Czyli de facto zgadzam się, że jak ktoś rozmyśli się w trakcie to też gwałt, ale uważam, że wtedy nie powinien być on penealizowany.

Ta logika jest dla mnie niepojęta, dlaczego niepenalizowany? Bo jakaś zachłanna osoba bez szacunku do drugiej osoby musi się zaspokoić i nieładnie egzekwować konsekwencje takiego gwałtu??? Nie widzisz, na jak wielkie nadużycia to pozwala? Np. ktoś chce spróbować nowej pozycji/zabawki/idk techniki seksu czy coś, mówi tak, wyraża zgodę, potem w trakcie ją wycofuje i jest zgwałcony, ale osoba gwałcąca nie poniesie konsekwencji żadnych, bo przed seksem zgoda została wyrażona? Ile stosunków może zacząć się w jakiś sposób a potwm przerodzić w gwałt, bo "przecież się wcześniej zgodził_a?", jak bardzo taka luka pozwala na obrzydliwe nadużycia?

Sory, samo wyrażenie zgody przed seksem też trudno jakoś udowodnić i zupełnie absolutnie nie widzę sensu w podporządkowywaniu prawa osobom, które nie potrafią uszanować granic innych i uważają seks za jakąs durną transakcję.

A poza tym to wygląda tak, jakby w Polsce w ogóle sprawy gwałtu były rozsądnie prowadzone i "fałszywe oskarżenia" miały jakąkolwiek moc XD No to niespodzianka, w Polsce osoba może mieć wszystkie dowody, a państwo i tak ma to w d*pie, a gwałciciele chodzą wolni. Nie trzeba się nad biednymi gwałcicielami pochylać jeszcze bardziej i pisać na ich korzyść prawa

A na koniec szczerze Ci życzę, żeby Tobie się nigdy nie przytrafiła sytuacja, w której w trakcie seksu zmieniasz zdanie i to komunikujesz, druga osoba ma na to wywalone i Cię gwałci, a potem nie ponosi żadnych tego konsekwencji :(

Zgadzam się, że argument o spróbowaniu nowej pozycji, która może okazać się np: bolesna ma sens i że takie sytuacje się zdarzają. Ale teraz spójrz na to z innej strony - wyobraź sobie, że druga osoba rozmyśli się w trakcie, ty posłuchasz, uszanujesz, przerwiesz, a ona i tak oskarży cię o gwałt - testy DNA wykażą twoją winę i nie jesteś w stanie udowodnić, w którym momencie seks został przerwany.

Uważasz, że takie sytuacje się nie zdarzają? A ja ci powiem, że czasem kobieta próbuje złapać faceta na dziecko i rozwścieczona, kiedy jej się nie uda, oskarża go o gwałt. Taki zapis niewątpliwie to ułatwia.

Śmiem twierdzić, że takie sytuacje zdarzają się częściej niż seks rozpoczęty za obopólną zgodą, który potem przeradza się w gwałt.

Poza tym nie widzę niczego złego w traktowaniu seksu, jak transakcji, co ułatwia prawną interpretację. Świadomość że od pewnych decyzji nie ma odwrotu sprawi też, że będziemy ostrożniejsi, co uważam za pozytyw.

z zaznaczeniem, że zgoda może być wycofana w trakcie i w takiej sytuacji czynności trzeba przerwać

Wyglada na to, ze jestes przewrazliwiony. Kobiety nie oskarzaja dla zartu. Gwalt to jest zbrodnia. ktora ryje banie na cale zycie - jest zbyt powazna, zeby minimalizowac doswiadczenia ofiary. W mojej paczce najlepsza przyjaciolka zostala brutalnie zgwalcona przez obcego mezczyzne po szkole, gdy mielismy 17 lat. Poszedl do wiezienia tylko na 4.5 roku. 18 lat pozniej 4 kolegow i ja (kobieta) mamy zwalone zycie seksualne i jestesmy za kara smierci dla gwalcicieli. A mysmy tylko byli swiadkami. Kazda niechciana czynnosc seksualna JEST GWALTEM. Nawet w polowie seksu gdy sie robi niechciana.

Nikt nie oskarża dla żartu, nieważne o co. Fałszywe oskarżenia to dowód złej woli i mają na celu zaszkodzenie konkretnej osobie.

Formułując definicję prawniczą trzeba brać pod uwagę przede wszystkim praktykę. Myślę, że zaproponowana przeze mnie definicja i tak jest lepsza od tej proponowanej przez OSK - z resztą już nawet na portalu natemat ją krytykują...

Kara śmierci to odrębny temat i jestem jej przeciwny, bo można zabić niewinną osobę, a nawet testy DNA i opinie biegłych można sfałszować. Wystarczy spojrzeć na sprawę Tomasza Komendy.

No sory, mnie ta definicja wręcz przeraża, pomija cały szereg czynności seksualnych wykonanych wbrew czyjejś woli - mam wrażenie, że to by naprawdę zrobiło więcej szkody niż pożytku i zastanawiam się, jak w ogóle można dojść do takiej absurdalnej definicji.

cw: gwałt

Przykłady czynności, które wg tej definicji nie będą gwałtem: stymulowanie czyichś narządów płciowych bez penetracji wbrew czyjejś woli, ocieranie się kroczem o kogoś wbrew woli tej osoby, ejakulowanie na kogoś wbrew woli tej osoby, zmuszanie osoby z penisem do penetracji innej osoby... To wszystko jest w takim samym stopniu traumatyzujące dla osób zgwałconych - wyobrażacie sobie, że ktoś idzie zgłosić którąś z tych czynności i nie dostaje odpowiedniej pomocy, bo "gwałt to penetracja"? Absurdalne.

Moim zdaniem gwałt to każda czynność seksualna wykonana wbrew czyjejś woli.

Co to ma znaczyć????????
Co w przypadku zmuszania osoby do masturbacji?
Czyli według tej zjebanej definicji mężczyzna nie może być ofiarą gwałtu bo to przecież on nie jest "penetrowany"????? to jest absurd,jestem obrzydzony że kiedykolwiek popierałem strajk kobiet. Jesteście obrzydliwymi okropnymi ludzmi jesli popieracie taką definicje

Bardzo wąska definicja gwałtu.

Czyli tak: ktoś w jakiś sposób zniewoli transpłciową kobietę mającą penisa, a następnie sam się tym jej penisem zerżenie (mniejsza o to, w co). Według tej propozycji, nie będzie to gwałtem. Natomiast przy odrobinie fantazji będzie można jeszcze tę transpłciową kobietę oskarżyć o to, że to ona próbowała zgwałcić.

Nie wiem, kto powyższą bzdurę wymyśłił, ale gratuluję mu dobrego samopoczucia.

Gwał to nie tylko penetracja. Bardzo nieodpowiedzialny i niebezpieczny pomysł. Do wyrzucenia bo nawet nie ma go jak edytować żeby móc go obronić.

Co z gwałtem bez penetracji? Gwałt przez stosunek międzyudowy, zmuszanie do masturbacji, stealthing? Mam rozumieć, że typowa śpiewka, że gwałt bez penetracji to nie gwałt? A zmuszanie do penetracji (gdzie to osoba penetrująca jest osobą zgwałconą) to mam rozumieć, że też nie gwałt, bo tylko osoba penetrowana może być zgwałcona (czyli element śpiewki, że osoby z penisem nie można zgwałcić)? To Strajk Kobiet czy Strajk Antyfeminizmu, bo mam wątpliwości?

Gwałt to nie tylko penetracja

GWAŁT TO BRAK ZGODY NA SEKS! NIE TYLKO PENETRACJA!

Zmuszenie do jakichkolwiek czynności seksualnych to gwałt.

Czego właściwie dotyczy ten temat? Zmiany definicji zawartej w Konwencji Stambulskiej?
Bo zaproponowane rozwiązanie ZAWĘŻA definicję zawartą w tejże Konwencji.

Pełna zgoda na prawidłową implementację zapisów konwencji. Jak widać w poprzednich komentarzach definicja gwałtu wymaga uściślenia, trzeba też popracować nad prawem odnośnie molestowania. I zdecydowanie za mało głosów kobiet w tym temacie.

Takie definicje trzeba konsultować ze specjalistami - seksuologami. Zespół prof.

Marii Beisert (UAM) ma psychologów seksuologów i prawników, polecam poprosić ich o pomoc. Skoro jednym z postulatów jest realizowanie prawa do edukacji seksualnej, uznajmy potrzebę skorzystania z pomocy specjalistów w momencie m.in. tworzenia takich definicji.

Gwałt to seks bez świadomej entuzjastycznej zgody, a nie penetracja bez zgody.

Nie napiszę lepiej niż Maja Staśko:

https://www.facebook.com/100000037159693/posts/3876383189039548/?app=fbl

Definicja powinna zostać skonsultowana - proponuję fundacje zajmujące się przemocą seksualna i pracą z ofiarami tejże przemocy oraz prawników. Zbyt wąska definicja sprawi wiele problemów, bo część nadużyć nie będzie mogła być uznana za gwałt. Tu przydałyby się zapewne konsultacje z prawnikami doświadczonymi w procesach tego typu.

Definicja ratuje mężczyzn od odpowiedzialności za naruszenie sprzeciwu kobiety.
Gwałt to po prostu wykonywanie czynności seksualnych bez względu na to kto używa agresji.
Osoba, którą spotkała taka sytuacja powinna mieć prawo do odszkodowania.

"za zgodę uznajemy dobrowolne, świadome i jednoznaczne wyrażenie woli na każdym etapie stosunku seksualnego lub czynności o charakterze seksualnym" - to brzmi ładnie na papierze, ale w praktyce seksualnej, zwłaszcza w stałym związku, nie wiem jak mogłoby to wyglądać. To znaczy, gdybym miała się zgadzać każdorazowo na każdą czynność o charakterze seksualnym przed jej zainicjowaniem, przez cały czas aż do zakończenia stosunku, nigdy bym się nie odprężyła w łóżku. Wolałabym raczej pooglądać z chłopakiem Netfliksa.

Nie mam też niestety pojęcia, jak - przy założeniu domniemania niewinności - można by udowodnić w sądzie, że coś odbyło się bez zgody. Sama X lat temu zostałam zgwałcona przez partnerkę seksualną, kiedy nieśmiało wyrażałam sprzeciw, i naprawdę nie wiem, jak miałabym udowodnić jej winę. Wprawdzie był świadek tego zajścia, ale nie usłyszał sprzeciwu. Zwykle nie ma świadka. Nie ma śladów. Nie ma żadnego dowodu. I co wtedy?

Domniemanie niewinności jest dla mnie podstawą nowoczesnego państwa prawa. Byłabym przerażona żyjąc w państwie, w którym czyjeś oskarżenie słowne może wtrącić kogoś do więzienia. Wystarczy mi, że jestem częścią kultury, w której oskarżenie słowne prowadzi do społecznego linczu w online i offline.

I o ile można jeszcze, jak podobno robi się w Szwecji, ściągnąć aplikację, gdzie się odklikuje wyrażenie zgody na seks (na dowód, że była), to przecież nie korzystałabym z niej 10x w ciągu jednego stosunku z ukochanym. Nawet podczas ONS tylko wyklikałabym, na co wstępnie wyrażam zgodę. Dodatkowo przecież mogłabym być zmuszona do kliknięcia zgody, ktoś mógłby zabrać mi telefon albo mogłabym wyklikać zgodę pod wpływem alkoholu.

NIE WIEM jak to rozwiązać. Ale wydaje mi się, że bez zamachu na praworządność nie da się doprowadzić do skazania wszystkich osób, które dopuściły się przemocy seksualnej.

aplikacja na seks? To jakieś nieporozumienie. Każda kobieta powinna mieć prawo zdecydowania o zgodzie do 3 dni od stosunku co jest standardem w bardziej cywylizowanych państwach.

Często zdarza się, że zgoda została wyrażona w afekcie lub poprzez manipulacje. Nierzadko zdarza się sytuacja, że partner okłamuje swoją partnerkę o swoim statusie społecznym i stanie finansowym aby partnerka wyraziła zgodę na czynności seksualne. Co wtedy? Przecież taka zgoda w wyniku kłamstwa nie ma żadnej podstawy prawnej.

Nie możemy pozwolić aby wykorzystana była chwilowa słabość lub mała spostrzegawczość kobiet. Każda kobieta musi mieć prawo do zmiany swojego zdania przynajmniej do 3 dni od odbycia stosunku.

Mam wrażenie, że trollujesz. A tak bardziej konkretnie to co uważasz?

Szanuję pani pracę dla kobiet, dlatego postaram się wyjaśnić pani mój punkt widzenia.

Eurostat podaje, że nawet w przypadku 5% kobiet istnieje tzw. opóźnione niewyrażenie zgody. W przypadku mężczyzn ten wskaźnik jest dużo niższy. Co to oznacza? Kobiety pod naciskiem emocji, chwili lub też manipulacji często podejmują decyzje wbrew sobie. Niektórzy specjalizują się w takiej manipulacji aby w świetle prawa być czystym, ale tak na prawdę dokonać gwałtu.

Dlatego wydaje mi się, że pewien czas zawsze powinien być dany kobiecie na podjęcie ostatecznej decyzji.

A mężczyzn to by nie dotyczyło? Bo co jeśli mężczyzna zobaczy kobietę rano bez makijażu i uzna, że został zmanipulowany? Gdyby mężczyzna nie miał takiej furtki, to by była nierówność wobec prawa, czyli złamanie konstytucji.
A co jeśli drugiego dnia po stosunku się nie dogadają w jakiejś sprawie i jedno z nich uzna, że odwoła zgodę, bo gdyby przewidziało przyszłość, to by się nie zgodziło? Lub po prostu z czystej złośliwości?
Zgoda na seks jest dla mnie zbyt ważna, żebym zgodziła się na możliwość unieważnienia jej w ciągu przynajmniej trzech dni po fakcie. No i sorry, ale zgoda pod wpływem chwili to wciąż zgoda. Proszę nie robić z kobiet niesamodzielnych istot, które należy zwolnić z ponoszenia odpowiedzialności za własne decyzje.

Pani Noemi, jak najbardziej jestem za tym aby mężczyźni i kobiety mieli równe prawa. Jak wspomniałem o tym w swojej poprzedniej wypowiedzi, problem bardziej dotyczy kobiet tak jak wskazują dane Eurostatu, dlatego w pierwszej kolejności należy skupić się na kobietach.

Zapisy Konwencji Stambulskiej gwarantują to, że kobiety i mężczyźni są równi wobec prawa, ale kobiety mogą mieć pewne dodatkowe przywileje.

W nowoczesnym państwie opiekuńczym na wzór europejskich nie możemy pozwolić na to aby ludzie byli w pełni za siebie odpowiedzialni. Co jeżeli ktoś nie odłoży na swoją emeryturę lub się nie ubezpieczy? Ta sama sytuacja jest tutaj - wolny rynek matrymonialny też może doprowadzić do tragedii.

Chyba nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia, bo ja jestem za tym, by jak najbardziej uczyć ludzi odpowiedzialności za siebie, własne decyzje i konsekwencje tychże decyzji, a nie żeby otaczać ich coraz grubszym kokonem (nad)opiekuńczości. Nie w przypadku bazowych emerytur i podstawowego ubezpieczenia zdrowotnego (choć przydałaby się edukacja finansowa od podstawówki i ogólnie trening życia w społeczeństwie zamiast zaawansowanej wiedzy politologicznej - dorośli ludzie nie umieją załatwić sobie ubezpieczenia, dla mnie to patologia).
Ale seriously, zgoda na seks kilka dni po fakcie? Mogłabym na jej podstawie oskarżyć dawnego partnera seksualnego o wielokrotny gwałt za to, że po czwartej randce okazał się dziwacznym typem. I drugiego też o gwałt za to, że w łóżku podczas minetki mnie gryzł i drapał paznokciami mimo zwrócenia mu uwagi, ponieważ był wyjątkowo nieporadnym kochankiem i inaczej nie umiał. Bo gdybym miała wgląd w przyszłość, to bym się przecież nie zgodziła na pójście z nimi do łóżka. Mogłabym też zrujnować życie wielu znanym ludziom, umiejętnie uwodząc ich i "zmieniając zdanie". Byłoby na nich, zwłaszcza że są mężczyznami.

Uważam, że definicja czynności tak bardzo "naruszającej" ciało i psychikę osoby skrzywdzonej, nierzadko wręcz niszczącej tę drugą sferę, nie powinna być bardzo zwięzła. Bo granice każdej i każdego z nas są inne. Tyle że w drugą stronę też można przesadzić i za gwałt uznać dosłownie każdą podjętą wobec danej osoby czynność, która jej w danym momencie po prostu nie odpowiadała.

Nowa definicja być może wszystkich możliwości nie wyczerpuje, ale uważam, że jako zdecydowanie bardziej szczegółowa niż pierwsza, pozwoli lepiej zadbać o dobro wszystkich (czy przynajmniej większości) pokrzywdzonych.

Niestety prawo tak nie działa i nie może działać. Przepisy prawa muszą być maksymalnie zwięzłe i jednoznaczne, żeby w ogóle były użyteczne w praktyce. Tam każde słowo ma swoje znaczenie i jest zdefiniowane gdzieś w systemie prawnym danego kraju. Na przykład jak w obecnej definicji zgwałcenia z kodeksu karnego mamy "kto przemocą, groźbą czy podstępem" (cytuję z pamięci), to zarówno przemoc, groźba jak i podstęp mają w polskim prawie jednoznaczne definicje.

Dlatego też nowa definicja mi się NIE podoba - jest do tego stopnia przegadana i niejasna, że jeśli zajmą się nią prawnicy, będą ją musieli stworzyć na nowo na bazie niezrozumiałych dla nich wytycznych. (Mam przyjaciela prawnika i do tego stopnia myśli przepisami prawa, że jak coś próbuje brzmieć jak prawo, ale jest źle napisane, to on nie umie tego zrozumieć i trzeba mu tłumaczyć, co poeta miał na myśli). Obawiam się więc, że sens tego, co miały na myśli autorki, zwyczajnie zaginie.

Rozumiem. Z tym że akurat tu mamy do czynienia ze sferą wyjątkowo delikatną, w związku z czym zbytnia zwięzłość mogłaby moim zdaniem sprawiać wrażenie spłycenia problemu.

Myślę zresztą, że istota rzeczy tkwi nie tyle w samej długości, ile w odpowiednim doborze słów. Że dłuższa definicja też może być zrozumiała i jednoznaczna. A tę przeczytałam właśnie ponownie i jak na razie jedyne, co mogłabym zarzucić, to zbyt długie zdania.

Przeanalizowałam definicję ze znajomym prawnikiem. Mimo dość obszernego katalogu zachowań będących gwałtem wciąż jest węższa niż obowiązująca (znacznie krótsza) połączona z przepisem o wykorzystaniu bezradności / krytycznej sytuacji.

Zastanawiam się, czy, ponieważ pojęcie "gwałt" nierozerwalnie wiąże się z pojęciem "seks", nie byłoby dobrze uszczegółowić także tej drugiej, podstawowej definicji. Z reguły można przeczytać lub usłyszeć, że jest to sam stosunek (kiedy mówimy, że seks służy prokreacji albo że efektem seksu może być ciąża), bez żadnych innych czynności.

Rozważałabym także możliwość usunięcia pojęcia "gra wstępna". Rozumiem, że pieszczoty i pocałunki mogą być "zaledwie" wstępem dla kogoś, komu zależy tylko (lub głównie)na poczęciu potomstwa, ale przypuszczam, że takie pojęcie może ranić osoby, którym zależy na czymś jeszcze, na relacji. Mogą odnieść wrażenie, że tak istotna dla nich okazywana na różne sposoby czułość obiektywnie jest czymś nieważnym.

Ale mówimy o kodeksie karnym czy uzusie językowym?

Bardzo dobre pytanie:). Mnie chodzi w pewnym sensie o obie te rzeczy. W końcu prawo danego kraju zapisuje się w języku tego kraju, a zatem możliwą wieloznaczność słów ustawodawcy chyba powinni brać pod uwagę. Ponadto myślę, że niebezpieczne byłoby tworzenie prawa w oderwaniu od prawdziwego życia, ludzkich uczuć, doświadczeń, emocji.

I, oczywiście, już uściślam: w odniesieniu do pojęcia "gwałt" chodziło mi bardziej o zapis prawny, natomiast pisząc o "grze wstępnej", skoncentrowałam się raczej na uzusie. Który zresztą jak najbardziej może na zapisy prawa wpływać, więc uznałam, że nie sposób go w naszej dyskusji pominąć.

Ustawodawcy biorą pod uwagę wieloznaczność słów w uzusie w ten sposób, że tworzą specyficzny język prawny, którego laik nie rozumie i którym nie umie się posługiwać. Przykładowo w definicji zgwałcenia "podstęp" to także intencjonalne podanie środków odurzających, a "zastraszenie" mieści się w "groźbie" (posiłkuję się tu oczywiście proponowaną definicją OSK). W przypadku "seksu" i "gry wstępnej" mamy "obcowanie płciowe" i "inne czynności seksualne". W duecie tworzą dość szeroki katalog zachowań karalnych - szerszy niż zamknięty katalog z definicji zamieszczonej powyżej.

Kolega prawnik podnosi, że zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym i świadomym, a więc sprawca musi wiedzieć, że zawinił i musi działać z intencją zgwałcenia (tak samo nie można nienaumyślnie kogoś okraść). Ma pytanie, skąd sprawca gwałtu wg tej poprawionej definicji ma wiedzieć, że zgwałcił. Ten przepis jego zdaniem powodowałby, że każdy stosunek seksualny byłby gwałtem, chyba że by się okazało, że nim nie jest. Brakuje zapisu, że wymagana jest zgoda i że za świadomą zgodę uważa się taką, do której sprawca nie przyczynił się poprzez podanie środków zmieniających świadomość. W przypadku, kiedy ktoś idzie na imprezę, sam się odurza i potem dochodzi do stosunku, jest już podobno poważny problem prawny. (Niestety).

Zdecydowanie przydałyby się konsultacje prawne tej poprawionej definicji, bo z tego co widzę, to jest mniej możliwa do wdrożenia niż myślałam.