la propuesta no puede ser inferior a 35 horas. La idea de jubilación a los 55 o 60 años es imposible. la situación de la seguridad social y su déficit insostenible no permite esta medida. Correspondería crear muchisimo empleo e incorporar el presupuesto de la seguridad social a los presupuestos generales del Estado, para disminuir la edad de jubilación por debajo de los 65 años. En un principio gracias con que se pueda retrotraer a la situación anterior a las reformas laborales y de pensiones introducidas a partir del año 2011

Norberto, creo que es un tema a estudiar meter elementos de flexibilización en las pensiones. Si una pierde renuncia por jubilarse antes un 35% de la base reguladora y vive 90 años, habrá consumido menos recursos que si se hubiese jubilado con el 100% de la base reguladora 5 años más tarde.

Creo que hay que hacer un estudio de esperanzas de vida para cada año de nacimiento, y generar un marco flexible. No creo que tenga sentido que alguien que haya vivido modesatamente y tenga ahorros no pueda apostar por perder parte de su pensión a cambio de tiempo, más si cabe si ha tenido una profesión dura.

Creo que el tema de las pensiones se estudia demasiado aisladamente, ¿que efecto tiene en la salud y posible gasto sanitario el desgaste de 5 años más en profesiones de carácter físico? ¿si alguien tiene otras rentas, un alquiler, o unos ahorros para imprevistos no sería mejor que esa persona tuviese tiempo para consumir? ¿si más gente necesitase actividades de ocio compartido, no se crearían más puestos de trabajo en centros deportivos, clases para jubilados, etc?

Entiendo y comparto lo que dices porque es preocupante ver bajar el ratio cotizantes/pensionistas que es la base del sistema, pero creo que es bueno alejarse de ese punto clave y tratar pensar en los efectos colaterales potencialmente positivos y si es posible cuantificarlo y ver si salen los números o no.

@juanmateu Acaso no se puede dar impulso a los contratos de sustitución, mientras una persona llega a la edad de jubilacion va haciendo menos horas y otra persona mas joven toma el relevo hasta llegar al 100% de horas de trabajo.

saludos

Violeta y Juan. Yo no niego ningún tipo de contrato siempre que sea digno, y el de sustitución creo que ya existía antes de la reforma del 2011a partir de los 61 años. Lo que niego son que existan posibilidades reales de establecer como norma general contratos fijos con menos de 35 horas con salarios dignos y jubilarse antes de los 65 años como norma general en este especial momento teniendo en cuenta el estado actual de la Seguridad Social.
Continuar con la separación de fuentes de financiación es contributivas /seguridad social, no contributivas/ el estadol es lo que posibilita que cada gobierno implemente cada vez medidas más duras para sostener las pensiones contributivas y no lo logran. Integrar las contributivas en los presupuestos generales del estado, significa entre otras cosas hacerse cargo, si o si, de mantener las pensiones y el poder adquisitivo de las mismas. Obliga a crear empleo, instrumentar una politica fiscal adecuada y redistribuir el presupuesto nacional. Cambiar la aplicación de los recursos del Ministerio de Defensa al Ministerio de Trabajo o dejar de tipificar la corrupción como parte del sistema etc etc,. Todo debe estar dirigido a atender los servicios básicos de la población entre ellos las pensiones. Aclaración final. siempre han existido labores que merecen la jubilación antes de los 65 años

@norbertomarchesano los contratos de menos de 35 horas son los minijobs y no se acercan ni de lejos a solucionar todos problemones que tenemos
saludo

DISCULPAR
Pienso que en esto de las 20 horas, se está hablando de un mundo irreal, que nada tiene que ver con el mundo del trabajo. En este momento, como ejercicio teórico y especulativo ¡Vale!
Ahora, en España, el problema es dual; o no tienes trabajo ni esperanzas de encontrarlo, o trabajas gratis más horas de las que te pagan. El miedo a perder lo que tienes.
Las 20 horas ya existen, y las 6 y los contratos de dos días; pero estos no son de liberación, (minijobs) son otra forma de explotación y precariedad.
Con respecto a las opiniones de Eduardo Garzón, a las que se hace referencia en una de las entradas anteriores. Siento tener que decir esto. E Garzón, no creo que tenga mucha experiencia en puestos de trabajo, que los hay muy diversos y en los que no es realista cambiar a de persona cada cuatro horas. Os pondré un ejemplo:
Durante varios años, yo trabajaba turnos de 12 horas, una semana de día y otra de noche. Después, tenía otras dos semanas libres. ¿Por qué hacíamos esto? Porque estábamos en una zona muy remota y, era lo más conveniente, para que pudiésemos estar más tiempo con nuestras familias.
Hay muchos otros puestos de trabajo en los que cambiar continuamente de operador es un desastre organizativo y de producción.

En teoría, estamos buscando una mejor gestión de la sociedad y nos ponemos a hacer ejercicios de socio-ficción, olvidándonos de lo que está pasando en la calle día a día. Así, no creo que podamos convencer a la sociedad que somos alternativa de cambio. Me temo, que nos verán más, como unos soñadores, alejados de sus problemas y de buscar soluciones para el drama actual y un futuro más racional.
Primero, hay que crear oportunidades de empleo sin explotación.
Segundo, garantizar que las personas son pagadas adecuadamente, trabajan las horas establecidas por ley y que las condiciones de trabajo no destruyen su salud.
Racionalizar las horas de trabajo, es necesario; como también lo es, luchar por las 35 (o las 40 reales que de todo hay) y desde esa plataforma avanzar en caminos de autentico progreso en tiempo y condiciones de trabajo.

Respecto al tema de la jubilación, solo quisiera hacer un comentario, pues es un asunto muy complejo y creo que lo deberíamos tratar en sus propios meritos, no mezclándolo con otros temas, aunque lateralmente también le afecten.
Por suerte y una mejora social, ya no se está en la ancianidad a los 60, pero esto no significa que las personas tengan una vejez saludable el mayor tiempo posible. Tenemos un reto inmenso en mejorar las condiciones de trabajo y no solo las físicas, sino también las emocionales. Una demanda excesiva en objetivos, el temor a perder el trabajo, la precariedad, por enumerar algunas, son causa de un deterioro de la salud que se arrastrará en la vejez.

Para mí, uno de los problemas mayores, no reside en, si me jubilo a 60, a los 70 o a los 80; sino en cómo llego a esa edad mental y físicamente.

salvo contadas excepciones aquí se habla desde un único punto de vista. El del empleado y además un cierto tipo de empleado. La jornada laboral, en un entorno económico competitivo, de producción y servicios flexible deber adaptarse a los requerimientos de la economía. Como la economía está globalizada nuestras habas dependen de la competencia con otros mercados. La única cosa que nos va a permitir mantener nuestro estándar de vida es la mejora de la productivdad global del país. ¿Cómo mejoramos? Con innovación, con tecnología, como mejores procesos. Pero no nos engañemos, no todos los trabajos son iguales y en los trabajos commodities las mejores son pocas y el valor que estos empleos aportan es muy bajo. Poner un número de horas semanal es una simplificación del modelo que no lleva a ninguna parte. Los problemas que tenemos parten de la baja competitividad de nuestra economía, no del número de horas que trabajamos. Si no mejoras la competitividad no podemos reducir las horas sin bajar los salarios. Hablar de la reducción de la jornada laboral en estos momentos me parece demagógico. Es poner el carro delante de los bueyes.

es perfectamente valido lo que dice dardo, lo que sucede que el tema se inicia con una propuesta de 21 horas Ante esa propuesta surgen otra mas probables de implementar, como la de 35 horas con salario digno. Es cierto también que el I+D+i no es un comodín para todos los empleos, pero es una concepto general a considerar. La propuesta de 35 horas, no es demagógica, existe en muchas actividades y hay que empeñarse en su implementación
generalizada

Norberto ¿cuál es la pregunta?

he enviadoun trabajo personal sobre este tema del cual asumo la responsabilidad por no haberlo tratado en mi circulo

trata el tema partiendo de la base de la recaudacion de la seguridad social, continua con el mercado laboral, analiza la hucha de las pensiones incluyendo comentarios sobre el debate del estado de la nacion. tambien trata sobre el factor de sostenibilidad, el deficit del 2012 al 2014 y el futuro deficit del sistema. conclusiones, PROPUESTAS y un comentario adicional sobre la deuda pública que tambien condiciona este tema. Creo responder a la inquietud de ahora pandora sobre el particular. saludos norberto

Norberto, igual sería mejor abrir un hilo para debatirlo. Creo que también sería muy positivo debatir el famoso y criticado informe para el sostenimiento de las pensiones que incluye la polémica fórmula matemática de actualización de pensiones que se va a aplicar. A mi personalmente algunos de los expertos que lo elaboraron me generan confianza y otros no.

http://www1.seg-social.es/ActivaInternet/groups/public/documents/rev_anexo/rev_032187.pdf

Y un duro artículo en contra de economistas contra la crisis para ver las críticas al mismo.

https://economistasfrentealacrisis.wordpress.com/2013/07/09/la-insoportable-levedad-del-informe-sobre-el-factor-de-sostenibilidad/

el hilo esta abierto, he adjuntado el trabajo, más no puedo hacer. lo adjunto nuevamente

el hilo esta abierto. esta el adjunto. más no puedo hacer

El tema de ir reduciendo la jornada laboral ad infinitum no me parece razonable. La teoría de que el resto del tiempo la gente lo usaría para su crecimiento personal es muy bonita, pero hay están los prgramas de telebasura para demostrar que no va por ahi la gente. definir cuantas horas se requieren para cumplir un determinado perfil de empleo, cual es el valor añadido a la compañía y cuál es la retribución justa estaría bien, por otro lado. Es posible que haya gente que en 25 horas hayan justificado una cantidad de trabajo de valor suficiente para un sueldo razonable, y que otra persona tenga un trabajo lo bastante poco cualificado como para tener que trabajar 40 horas. Sería más importante evitar horas fijas/sueldos base bajos que obligen a hacer horas extras (que se emplee más gente).

Pues como círculo entonces y haciendo valer la temática del mismo creo que nuestras propuestas deberían ir encaminadas no a reducir la jornada, sino a elaborar propuestas que permitan mejorar la sostenibilidad y asegurar el bienestar de la población. Definamos entonces qué entendemos por bienestar, fuera de los patrones de consumo actuales y ajustemos nuestras medidas y nuestras empresas a desarrollar un nuevo modelo productivo. Repartir lo que hay. mientras lo que queremos es más consumo solo lleva a frustración personal y general. Trabajo en una país en donde la jornada laboral es de 48 hs semanales y se hacen muchas más. Sin embargo la población está más o menos satisfecha, con miles de problemas pero la percepción general es positiva. Salir del país te da otras perspectivas y te hace replantear ciertos paradigmas.

La jornada de 21 horas no es incompatible con trabajar 35 horas semanales ya que se puede hacer el computo anualmente y ademas contribuye a la conciliación familiar porqué mientras los hijos tienen 4 meses de vacaciones escolares, los padres solo tienen un mes. Tampoco tiene nada que ver con los minijobs ya que todas las personas trabajarían 21 horas semanales, todo lo contrario el que haya minijobs es consecuencia de la falta de equidad en el reparto del trabajo remunerado que hace que unas personas trabajen unas pocas o cero horas y otras en cambio tienen jornadas estajanovistas y encima cobran muy poco y son explotadas sin piedad porqué hay mucha gente deseando ese trabajo.

Yo también soy más partidario de flexibilizar la edad de jubilación que de reducir jornadas de trabajo de manera excesiva, si lo que se quiere es repartir el trabajo. En mi opinión cuando un trabajador tenga 40 años cotizados debe tener derecho a la jubilación con la percepción del 100% de su base reguladora, independientemente de su edad biológica.
Para trabajadores con periodos de cotización entre 35 y 40 años , se aplicaría un régimen transitorio que partiendo de un 80% de la base reguladora aumentase cada año en un 4% hasta alcanzar el 100% ya comentado con los 40 años cotizados. También se podría optar en este periodo por potenciar los contratos de relevo, figura que si se utiliza realmente para transmitir los conocimientos adquiridos a lo largo de una vida laboral entera, ayudan a mantener el empleo y a mejorar la productividad por combinación de sabia nueva y experiencia.
Es una medida que a la caja de la seguridad social no le requieren un enorme gasto, salvo los primeros años, donde sería necesario establecer periodos transitorios, empezando por 45 años cotizados y disminuyendo cada año en uno hasta llegar dentro de 5 años a los 40, para hacer mas llevadera para la caja de la Seguridad Social la aplicación de la medida.

Me apunto a participar en la realización de estudios que faciliten elaborar propuestas.
Para añadir más cuestiones al debate iniciado por Norberto, adjunto una dirección de internet a una publicación crítica.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/jec9/pdf/P3%20-%20Torres%20L%F3pez,%20Juan.pdf
El estudio sostiene que las declaraciones catastrofistas de insostenibilidad del sistema están manipulados por gobiernos para dar satisfacción al Banco Mundial.

35 años atrás, en las clases de economía ya se hablaba de los problemas de las pensiones, sobre todo por el aumento de "robots" en las industrias, que no permitían mano de obra y que los "robots" también creaban trabajo a otras empresas. Recuerdo que por aquel entonces, la solución que veían muchos economistas, era un gravamen o impuesto o tasa a los empresarios por cada "robot" que utilizaran, similar a la idea de cotización de un empleado.
Sin embargo, quienes mandan son las empresas, las multinacionales, y sus colaboradores, los Bancos.
Hoy en día, no sé si eso sería aplicable.

Me alegra que algo haya cambiado este círculo, a mi se me trató casi de loco por proponer un reparto del trabajo que redujese la jornada laboral un 25% para incorporar a un trabajador más por cada 3 pre existentes eximiendo del pago de las cuotas de SS de todos los trabajadores durante un trimestre para amortiguar la transición y ACABAR con el problema del PARO en um mes.

No creo que sea cuestión exclusiva de duración de la jornada, aunque no esta nada mal que se limite la máxima a 35h, no siendo la solución al ptoblema en si misma.

Me congratulo también de que la misma persona que propició que me impidiesen colaborar en la lista de correo, de repente sea un converso del REPARTO DEL TRABAJO, cosa que como mal converso no desarrolla en su pretendido programa y sólo menciona sin hacer eje central del mismo el principal problema de la ciudadanía "la gente" a la que se supone debe defender PODEMOS porque a él como funcionario no debe afectarle lo suficiente como para considerarlo pieza central.

Que el trabajo es cada vez más productivo y que en vez de compartir esa productividad se la llevan sólo los empleadores, queda bien claro en el documental desigualdad para todos y para cualquiera que sepa de economía.

Y como bien explicaba Marx el salario de equilibrio es el de reproducción de la especie (por eso llevamos tanto tiempo con una de las natalidades más bajas del mundo porque el salario está por debajo del de equilibrio, y eso que los inmigrantes lo han amortiguado algo al tener un equilibrio más bajo) por tanto una manera de que suban los salarios, al menos por hora es la de por ley regular que se trabaje menos horas por persona, para que además de trabajar todos, se reparta esa productividad entre trabajadores y empleadores, via tiempo de trabajo, ya que es muy difícil por relaciones de poder el hacerlo via precio del trabajo.

Claro que el salario mínimo de una jornada de 21 horas debería cumplir con los arts 23 y 25 de la DU de los DDHH, o sea ser capaz de proporcionar una vida digna, así que en España deberían duplicarse los salarios por hora, cosa para la que (des)gracias a nuestra mal situación hay colchón, pues el actual salario mínimo por hora es de unos 4 €, mientras el Alemán es de 8€/h, y el del Reino Unido de la Gran Bretaña es superior a los 9€/h.

Dicho esto, como propuesta electoral yo apostaría por un REPARTO DEL TRABAJO que mantuviese los salarios por jornada constantes , con 3 meses de bonificación al 100% de las cuotas de la SS de todos los empleados y por tanto una subida de un 33% de los salarios por hora que subiría la masa salarial casi en ese porcentaje (habría que restarle las actuales prestaciones no universales en contra del art 25 de la DU de los DDHH) pero que provocaría un crecimiento de la demanda interna en el medio plazo superior a ese 33% por el efecto de las compras a plazo de bienes duraderos como los electrodomésticos y la vivienda que no sólo incrementarían más el empleo tras su implantación (subiendo las jornadas medias al disponer ya de pleno empleo y/o recuperando migrados) sino que paliarían el déficit del estado provocando superhábits presupuestarios, e incluso aminorando en mucho el problema de la morosidad todo esto sin apenas inflación a poco que se haga una buena microgestión del periodo de tránsito.

• Recuerdo que los costes salariales medios son sobre el 50%, y que el incremento de clientela / ventas - demanda - en un 33% los cubriría de sobra en la mayoría de los casos y en el peor las subidas de precios serían inferiores al 10% -

Siguiendo con su proyección no sería de extrañar que se agotase el stock de vivienda y este sector volviese a florecer, con su enorme demanda de empleo, esta vez vigilando que no se produzca mucho más de lo demandado y que no se disparen los precios en relación a los salarios.

En fin una medida que sería otra de las que de plantearse, en vez de esta deseable para un futuro de 21h, a buen seguro nos copiarían de una manera u otra, y seŕia eje del debate electoral, mucho más que la RBUi o RBU para desempleados del art 25 de la DU de los DDHH (derecho universal a un seguro de desempleo entre otros) que considero mejor por poder incorporar según el reciente documento sobre igualdad a las amas de cas al trabajo asalariado en vez de pagarles para que sigan siendo amas de casa cosa que creo nada progresista, además de pecuniariamente muy dificultosa e injusta tanto para la población soltera como para la casada donde ambos trabajan (sobre el 50%) al ser casi el 25% de la población en edad de trabajar sustentada por la RBUi a su costa para el beneficio sólo de su cónyuge en vez de para el de toda la sociedad (se podrían apuntar al paro, pero pronto asignarles un puesto de trabajo de cuidadora a tiempo parcial por el mismo dinero, que sería productivo para la sociedad en vez de que esos impuestos no fuesen productivos más que para su familia)

http://redd.it/2akw20

Por cierto, para quien no se lo lea, un dato claro Alemania Holanda y Dinamarca disponen de unas jornadas laborales medias sobre un 20% menores a la española, y sobre un 20% menos de paro, con un trabajo por persona activa (empleada más parada) similar al nuestro, eso sin contar los efectos de arrastre que tendría la medida.

Puedes aportarnos donde has visto que en Alemania las jornadas laborales sean un 20% menos?
No es así.
La reducción de la jornada laboral lo harías por real decreto? Y la contratación del 4 trabajador por cada 3 que reducen también seria obligatorio?
Lo pregunto porque en principio hay libertad empresarial para contratar y, nadie lo va a hacer aumentando sus costes para realizar el mismo trabajo y menos por ahorrársel la SS de 3 meses.
El no pago de SS ya esta en vigor por ejemplo con los emprendedores de 50 euros, y ha sido un fiasco...!
Y la justificación que el consumo tirara de las empresas creando mas puestos de trabajo, no es del todo cierto ya que se puede importar libremente los bienes de consumo y por lo tanto aunque las familias compren mas, si son importados, no creara trabajo. Y no puedes limitar las importaciones.
Acabar con el paro con procedimientos de Stalin, con el BOE en la mano o como dice IU, por ley contratando a un millón de funcionarios nos lleva a la debacle.
Forzar a las empresas a contratar por ley lo único que producirá es que las empresas cierren, produzcan productos mas caros que no puedan exportar ni competir internamente.
La reducción de la jornada laboral de forma aislada es un suicidio, eliminar o disminuir drásticamente los impuestos a empresas también, utilizar el BOE para contratar funcionarios para reducir el paro una locura de insensatos. A mi juicio lo que debemos hacer es escuchar, apoyar, defender y ayudar a aquellos que pueden crear empleo en España. Dejémonos de varitas milagrosas y pretender solucionarlo en un mes, seamos serios con las propuestas y pongámonos en la piel de aquel que tiene una frutería o lo que sea y le decimos que contrate a alguien.

Veo que no te has leido los enlaces, Los datos son de la jornada media anual OCDE 2013.
Al principio del enlace http://redd.it/2akw20 hay una tabla con esos datos, Alemania 1387.90 horas /trabajador /año, España 1664.90, 1387.90/1664.90=0.83, es un 17% menos de jornada , paro de España 2013 26.09%, paro alemán 5.32% un 20.77% menos de paro.

He redondeado al estar escribiendo de memoria,y por eso escribí "sobre" pero eso de que no es así no sé de donde lo has sacado, para afirmar algo aunque sea en negativo y tan tajantemente habría que aportar datos, o eso creo yo.

Eso de que es un suicidio o reducir impuestos también o eso de que dices de Stalin o la libertad es que no has entendido la medida,ni sabes de economía lo cual además de por no haber leído los enlaces debe ser porque me he explicado mal por lo que como es culpa mía voy a intentar ser más didáctico ya que yo soy titulado en economía y por lo que escribes parece que a ti te falta haber leído sobre la materia

1º- Libertad de contratación, por supuesto, pero ¿A que el pago de cuotas de la SS no es opcional?

Imagina que se legisla un incremento del doble o del triple de las cuotas de SS, pero a aquellos que contraten en esas condiciones (1 trabajador nuevo por cada 3 actuales con una reducción del 25% de la jornada para todos manteniendo sueldos por jornada) se les mantiene igual ¿Perjudicaría la libertad de contratación?
Y no es el único mecanismo posible, pero ¿A que es legal?

2.- El no pago o reducción en algunos casos de la cuota de la SS como está ahora no crea empleo, en eso estás en lo cierto, y los del PP deberían saberlo, incluso antes de implementar esas medidas, y parece que no. Pero no es eso lo que se propone.

Se propone que ya que los costes laborales suben de golpe un 33%, aunque esto vaya a aumentar los ingresos, lo hará con un retraso, así en ese periodo de un trimestre se paga cero para que no se produzca un incremento de precios inmediato, y el empleador pueda calcular si le es necesario o no subirlos ante el nuevo incremento de ingresos.

Así en un ejemplo simple y redondeado, un empleador con 3 empleados a 1000 € + 500 de cuota de SS (caso real de un empresario que comentó en el hilo de reddit) pasaría a 4 empleados a 1000 € + 0 de cuota de SS por un trimestre, o sea de 4500 € de costes salariales a 4000 €.

Tras ese trimestre pagaría 6000 (4 x (1000+500) (también recibiría más ingresos porque hay pleno empleo, de media sobre un 33% más) y por tanto la tesorería de la SS recuperaría en 3 trimestres la bonificación al cobrar una cuota de más, que en muchos casos además conllevaría una prestación de menos, pudiéndose en la microgestión de la transición incluso rebajar las cuotas de SS o sólo en algunos sectores si se considerase oportuno.

En España la gran mayoría del PIB es el consumo interno, incluso si se trata de bienes importados, la mayor parte del valor añadido se queda aqui (gana más un tendero que el fabricante chino, además del transportista etc, leete lo del multiplicador, en algún manual básico si te interesa)

No hay varitas milagrosas, hay lo que YA HA FUNCIONADO en economías similares a la nuestra, escuchar no soluciona problemas, y menos si se escucha a quien no sabe lo que ha funcionado y lo que no para solucionar este problema. Más aún cuando PODEMOS ha defendido el REPARTO DEL TRABAJO, no con esta medida, pero si con una reducción de jornada máxima a 35 horas, que por cierto sus mismas autoras consideran que sólo acabaría con la mitad del desempleo, por lo que además está fuera del tono de este colectivo.

Lo que no es nada serio es desprotricar contra una politica que es la única que ha funcionado contra el desempleo allá donde se ha implantado en las actuales circunstancias, sin disponer de conocimiento alguno sobre la materia, que menos que leer algo científico y sus datos sobre lo que se quiere opinar.

Esto sólo tiene una pega pequeña el pírrico sector exterior español (en % de PIB) debería tener de una microgestión especial, pues aunque recuperaría mercado interno por el incremento de la demanda, podría perder algo de posicionamiento externo via precios. Y, como también se propone debería tener una especial vigilancia en el primer trimestre y ayudas especiales de diversa índole para facilitarle el tránsito, que con el incremento de ingresos del estado del resto de la economía se podría hacer incluso una quita del 100% de SS del porcentaje de trabajo dedicado a exportaciones en el corto plazo, medida que no creo que fuese necesaria, pero que hay holgura para hacer solucionando el problema del desempleo.

Para acabar con el mismo ejemplo imaginemos que este empleador está sin beneficios que no es el caso pero por poner un mal punto de partida

Actualidad
Ingresos totales: 9000
costes laborales 4500 (50% que es lo normal)
costes fijos 1500 (incluso por debajo de lo normal)
costes variables: 3000
beneficio 0

Tras el primer trimestre

Ingresos totales: 12.000 (incremento de un 33%)
costes laborales: 6000 ( incremento de un 33%)
costes fijos : 1500: (quedan iguales)
costes variables: 4000 (incremento de un 33%)
beneficio: 500 (no llega a un 5% de la facturación pero haylos)

¿Menudo problema no?

Ahora el mismo supuesto, pero más realista, partiendo de beneficios

Actualidad
Ingresos totales: 9000
costes laborales 4500 (50% que es lo normal)
costes fijos 1500
costes variables: 2100
beneficio 900 (10% de beneficio)

Tras el primer trimestre

Ingresos totales: 12.000 (incremento de un 33%)
costes laborales: 6000 ( incremento de un 33%)
costes fijos : 1500: (quedan iguales)
costes variables: 2800 (incremento de un 33%)
beneficio: 1700 (14.16% de beneficios y un 89% de incremento, casi el doble que en la situación anterior)

¿A que es muy Stalinista? claro que no

Medidas como estas para implementar el REPARTO DEL TRABAJO u otras maneras mejores de hacerlo, que todo es mejorable son las que podrían llevar a PODEMOS a ganar un porcentaje extra de votos que le hiciese ganar las elecciones, pero dependemos de que a la dirección, les lleguen, las entiendan y les guste y pocos titulados en economía hay en ella y los que hay son funcionarios, que no suelen tener la misma sensibilidad ante el desempleo que otras personas, a pesar de que sea de largo la principal preocupación de la sociedad.

MIguel, evidentemente nosotros, los pobres empresarios, no poseemos tu nivel de conocimientos y no hemos sido iluminados por la varita mágica de la economía. Afortunadamente estás tú para sacarnos de nuestra ignorancia. Nosotros solo creamos riqueza real y generamos empleo. Por aquí por Latinoamérica por donde estoy hay un tipo que me recuerda a ti (Kiciloff). Espero que por "economías similares a la nuestra" no estés hablando de ninguna latinoamericana, por que eso de los electrodomésticos suena mucho a algunas medidas de por aquí que por cierto, solo han beneficiado a las entidades financieras.

Es difícil contestar al economista Mayol. No lo haré en sus términos, como muchos con recetas para solucionarlo todo con la pócima milagrosa , en un mes. Hablan de paro y contratación pero nunca han contratado a nadie, hablan de como otros tienen que pagar, eso si otros no el, ha lan de impuestos los que pagan otros.
Punto 1. A nadie se le Escapa que es infantil la medida. O mueres rápido o lentamente, pero no hay escapatoria. El venceder, la empresa extranjera que venda aquí.
Punto 2. Que subir los impuestos vaya a subir los ingresos de las empresas es sencillamente retórica alcohólica. Te recuerdo que no es país autárquico, encerrado con militares en las fronteras. Los de fuera venden dentro.
La mayoría del PIB es consumo interno. Si claro, nuestra principal industria es el turismo... nos ayudan las guerras cercanas de este modo los ingleses y alemanes no van a Egipto vienen a Denia...
Se serio, tu medida es franquista. Trabajo para todos por ley. Un trabajo por la mañana de 25 horas y otro por la tarde de 20 horas y uno tercero si no te llegan los sueldos.
Y aquí se resuelve todo con el BOE por orden y mando. Ustedes con 3 empleos ahora me contratan al 4, y de limosna les perdono la SS de 3 meses, después a pasar hambre.
Es el cuento de la lechera... Las empresas no van a tener un 33% de mayores ingresos, eso es una ficción tuya. Y toda tu argumentación reside en eso. Las empresas vais a ganar mas por lo que yo decido que vais a hacer con los beneficios. No a i+d, no a pagar mas a los mejores, no a internacionalizarse, no a re industrializares no.
Esto no es reparto del trabajo es reparto de la miseria.
Si quieres empezar a resolver el paro, da ejemplo, menos lecciones y contrata tu a alguien. Después nos cuentas que tal.

Pensar que las empresas tienen por lo general un beneficio de más de un 33% sobre los costes laborales es una ilusión.
Con esos márgenes sobre el trabajo significaría que hay demanda interna, y se contrataría más sin necesidad de repartir las horas.

Que país queremos?
Uno de camareros, donde en lugar de que el camarero trabaje todo el día obliguemos al bar a dividir su jornada y tenga un camarero por la mañana y otro por la tarde?
O de barrenderos, o de tenderos, o de mineros, o de... Con todo el respeto a esas profesiones
Trabajos fáciles de dividir, y de trasladarlos a Mareuecos o a la India.
O queremos un país de Mozart, de la Cierva, de Cajal, ...
Obligamos al hospital a contratar dos cajales, y que cada uno obligatoriamente no trabaje media jornada, es eso?
Es esa tu propuesta?
O diferenciamos... Los intelectuales y de valor añadido si pueden trabajar cuanto quieran y los desheredados les limitamos su tiempo y posibilidades, para ellos y sus hijos?
A Picasso, al presidente del gobierno le dividimos la jornada laboral y ponemos dos presidentes....
O solo a los barrenderos le ponemos 21 horas ?
1+1 no son dos en la vida real. Y mucho menos 3 son 4.

Estos son como generales que nunca han estado en la batalla. Economistas teóricos, los nuevos nobles. Este artículo no está mal :
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/03/28/actualidad/1427562693_607910.html

Dardo González Otazo, sea tan amable de citarme un sólo empresario (yo además de Licenciado en economía también soy empresario) sin conocimientos académicos, por muy rico qeu se haya hecho que haya dado alguan vez alguan solución económica (para solucionar problemas de paises) en toda la historia. Por favor UNA sola.

Por cierto lo del REPARTO DEl TRABAJO no es invento mio y está muy documentado, y es loq eu ha funcioando en Alemania, Holanda o Dinamarca, me repito porque parecen no entender o no leer lo que escribo.

En sus lares, están en una fase de desarrollo que hace ya mucho tiempo aquí pasó, casi que cualquier economista sabe poco mas o menos por donde van a ir los tiros, sería mejor que consultase a alguno si quiere que su negocio dure en el tiempo porqeu ciencia infusa nadie tenemos, aprendemos leyendo y mucho, y no soltando ocurrencias

Y de teorias nada LO QUE YA HA FUNCIONADO, RECIENTEMENTE Y EN ECONOMÏAS DE LA ZONA

Y pongamos un ejemplo, para ser didácticos como dice el Sr. Mayol.
Un bar con un empleado le suben sus ingresos un tercio. Es decir un tercio mas de Cañas, comidas, tapas, etc. Muy probablemente tendrían que contratan a un secundo camarero.
El absurdo esta aquí. El bar esta arruinado y tendría que cerrar ya que el camarero que tiene debe dividirle la jornada por lo que de uno pasarían a dos al menos, uno mañana y otro tarde, pero como necesitan dos camareros simultáneos tendría que contratar a otro... Uno por la mañana y otro por la tarde. Es decir de uno pasaría a 4 camareros!! Con la legislación del Sr. Mayol!
4 sueldos... El bar cierra.

David Cer, te voy a contestar de broma a tus insultos, los niños dicen la verdad.

¿En que parte de lo que expongo se dice que se suben los impuestos? te recuerdo que en PODEMOS se defienden los derechos humanos, entre ellos los del art 25 que recoge el derecho a una prestación universal por desempleo.

Actualmente solo cobra prestación un 25% de los parados, para pagársela a todos sin reducir su numero si que se sería necesario subir impuestos.

El turismo es el 10% del PIB y el sector exterior entre un 15% y un 20%, el 80% es demanda interna.

En toda economía en la que la masa salarial ha subido, desde los egipcios, que ya acumulaban impuestos para gastarlos en obra pública en años de malas cosechas, ha subido más (por el multiplicador) su consumo y su producto.

No lo digo yo, es lo que ocurre, SIEMPRE, sin controversia alguna en la comunidad científica, como esto es PODEMOS hay un reciente artículo sobre el reciente caso Islandés (recuperación económica via subidas salariales) del miembro de la dirección el profesor de economía Nacho Álvarez en el blog del colectivo novecento citado en uno de los enlaces que he mencionado.

Respecto al I + D + i jamás ha solucionado el problema del paro, es necesaria, claro que si, pero no tiene nada que ver con el tema, como tampoco la sanidad que también es necesaria. Póngame un ejemplo contrario si lo conoce.

Respecto a que pais queremos, uno sin parados, y sin que se tenga que emigrar además de que los que trabajen no estén estresados por demasiada carga de trabajo y miedo al despido.

Que como se repartirán las profesiones, pues igual que ahora pero trabajando todos ¿Acaso usted piensa que en Alemania que apenas hay paro los trabajadores que estaŕáin en el paro con las políticas que usted defiende son peores que los que tendŕian trabajo? ¿Sabe usted que más del 97% de empleos en España se consigue por algún tipo de enchufe?

Los libros de selección de personal desaconsejan en España seleccionar superdotados. O sea que la manera de que se incorporen al mercado de trabajo es casi que no haya otro remedio. Si es eso lo que se pretende, un pais que tenga a sus genios empleados aqui, y no en paro o migrados.

Su ejemplo póngalo en números porque es una falacia que no se sostiene, pregúntele usted a cualquier empresario si no desea que le suban los ingresos 1/3 (o lo que sea) lo que viene detrás de "muy probablemente..." es toda una sandez en cualquier escenario.

Para que se entienda que es toda una idiotez su pataleta ¿Han subido alguna vez los sueldos en una economía?: SI
¿Han ido mejor tras esa subida salarial siempre? SI
¿Han ido peor tras bajadas salariales las economías siempre? : SI

Pues el que suban los sueldos un 33% hará que vaya mejor la economía, como siempre ha pasado en toda la historia económica que han subido los sueldos agregadamente.

La única diferencia es que en vez de subir el salario a los que trabajan, esa subida se hace para incorporar a los que no trabajan.

¿Y se ha hecho esto antes alguna vez de alguna forma parecida? : SI

Se salió así de la GRAN DEPRESIÖN, pero fue el estado haciendo obra pública que entonces era intensiva en mano de obra, así subió la masa salarial y no los salarios en el corto plazo.

¿Y porqué ahora no funcionaría lo mismo?: porque la obra pública ya no es intensiva en mano de obra (está muy mecanizada) ni el ahorro social (En España no es casi necesaria en las cifras que deberían manejarse, en latinoamérica donde muchas calles aún no están asfaltadas si funcionaría, aunque algo menos que en el 29) además de que el estado está muy endeudado.

¿Y se ha hecho de esta manera o similar recientemente? SI

¿Y ha slido bien? SI

¿y donde? en Alemania Dinamarca Holanda Islandia Francia o la Gran Bretaña

¿Y en todas partes lo ahn hecho igual? : NO

¿Pero ha sido poco más o menos lo mismo, reducir jornada e incrementar el salario por hora? SI

Y si encuentra usted una falacia en todas estas mini preguntas, sea tan amable de ponerme un ejemplo CLARO y CONCISO, y no divague

Claro y conciso. Te he puesto un caso sencillo y didáctico: un bar y lo que le sucediera con tu modelo.
Espero tu respuesta.

juan mateu ¿Donde ha leido usted que las empresas tengan márgenes de un 33%?

Los dos ejemplos que pongo son de beneficios de un 0% y otro con el 10%, por favor si el interesa entenderlo vuelvase a leerlo.

Sólo digo que una subida de la masa salarial de un 33% ocasionará una subida de la demanda interna mayor a ese 33% (como siempre ha ocurrido), lo dejo igual para no complicar la cosa, pues en realidad no sube un 33% al existir algo de subsidios que mengaurían esa subida (no todos los parados cobran CERO) y aún así el multiplicador haría que la subida de la demanda agregada supresara el 33% pero si algunos ya no lo entendeis con las 4 reglas no me voy a poner a explicar esto en términos diferenciales.

Miguel, siempre pones en dudas los conocimientos de los demás.
Nada asegura que aumente la demanda, nada. Si uno trabaja en una depuradora de aguas, nada garantiza que su empresa venda más porque todas las empresas contraten a una persona más. Si uno vende software bancario, sus clientes son bancos, que tienen a su vez clientes personas, pero porque más personas tengan empleo no se traslada a que esa empresa de software facture más vendiendo software a bancos.
Yo he tenido una empresa, y había meses que no cobraba y los trabajadores sí, si una ley hubiese obligado a que los 15 que éramos tuviesemos que ser 20 el día siguiente hubiese tenido que cerrar.

Para Miguel Mayol, entre un montón de prejuicios que ha dado ha entender en sus posts, tales como que en Latam son algo así como cavernícolas y los españoles que andamos por estas tierras supongo que nuevos Pizarros, nadie está a la altura de sus conocimientos y supongo que tampoco de su experiencia internacional en mercados emergentes. Espero que si alguna vez Podemos llega a la Moncloa no lo nombre ministro. Vivimos en una economía globalizada, en mercados internacionales con competencia feroz, La tecnología, que aumenta la productividad también permite que una fábrica se traslade en meses desde un punto del mundo al otro. El conocimiento está globalizado. En Europa (y en España) cada vez producimos menos y nuestra productividad es nefasta. Cualquier EMPRESARIO entiende esto y cualquier empresario sabe que nos jugamos todo en los próximos años. ¿Repartimos oro (trabajo de alto valor agregado) o repartimos carbón (servicios commodities)?. Primeros encontremos el oro y después veremos que hacer. Estas recetas de las jornadas reducidas y compremos electrodomésticos y vehículos son de una simpleza que espantan y más viniendo de una persona que se auto define ilustrada. Miguel, yo no tengo la solución a este dilema. Al menos no en tres meses. Me gustaría escuchar de verdad una propuesta que nos permita ponernos en una situación de full empleo de calidad, empleo con innovación y con niveles de productividad que permita mejorar el nivel de vida de los españoles. Mientras esto no exista, hay que tener claro que competimos con Latam, hoy por hoy, y a pesar de las crisis, los nuevos tigres y por muchos años. Y esto, a pesar de la simpleza es pensamiento estratégico, porque ya estoy harto de que me menosprecien.

En primer lugar no he dicho que Latam sean cavernícolas, simplemente que están en una fase de desarrollo que España ya ha pasado, lo que es indiscutible, y no es eso ningún desprecio, es una constatación, al igual que España está detrás de USA Alemania Reino Unido, Francia Dinamarca Holanda o italia.

La productividad española no es nefasta ¿ha leido usted alguna vez los indicadores españoles de productividad? Suelen estar para su información sobre la página 80 en la seccion de empleo de los anexos económicos de los PGE.

De simple nada, pero si no la entiende ustede siqueira simpificada, ¿Comomo se va a convertir en propuesta? le recuerdo que no es una ocurrencia mia, el eurodiputado de Podemos migue Urban habó del reparto del trabajo en el mitin de Cádiz de las andaluzas, PODEMOS ya defiende una jornada máxima de 35h (para mi insuficiente como medida de reparto del trabajo como sus propias autoras reconocen) y la reciente propeusta de este mismo círculo la recoje sin especificar el método, y no le he leido a usted ni a nadie esa beligerancia contra el docuemnto del Profesor Luengo.

Si a los alemanes, holandeses, daneses, Islandeses y británicos les ha funcionado ¿No será usted el que esté errado? Y encantado de leer otra via que FUNCIONE, tiene poca gracia que se diga que lo que ya ha funcionado en otros lares no es una solución viable para a continuación decir que no se sabe cual pueda ser.

Eso de empleo de calidad alta productividad y mejorar niveles de vida ¿Acaso no se consigue con esta medida si se aplicase? las economías más productivas son las de salarios más altos, y no es una paradoja, es que precisamente no es negocio en las economías de salarios altos ser poco productivo, mientras gracias a los salarios bajos se puede ganr dinero siendo poco productivo.

No competimos con Latam, estamos en la UE, de nuestro pírrica apertura al exterior casi toda es con la UE, compras y ventas.

Y respecto a su divagatorio ejemplo vaya ustede a cualquier cursillito para empresarios y diga que un bar que aumente un 33% su facturación está condenado a la quiebra, les hará reir mucho, claro que si el empresario es usted, igual si. Por cierto el profesor que haya por malo que sepa le contará la anécdota de los cacahuetes y la forma de calcular su precio en un bar tomando al pie de la letra la contabilidad de costes.

juan mateu,

Cuando alguien me demuestra su ignorancia en lo que escribe, quizás sea rudo en la respuesta, pero es que se supone que esto es un círculo de titulados en economía donde puede participar todo el mundo, así que si se quiere rebatir cualquier cosa sin conocimiento previo, que menos que leer algo sobre la materia, que opiniones en economía las hay muy variadas y con criterio.

En la lista de correo leí recientemente una excelente contestación a un documento sobre fiscalidad basado en ideas de un premio nobel, y aunque yo apuesto por lo que decía la contestación, bastante ininteligible para el que no tenga conocimientos reglados de economía el documento presentado objeto de la cŕitica tenía también sus argumentos.

Ilústreme por favor con un ejemplo histórico donde hayan subido los sueldos y no haya subido al demanda agregada y el PIB por encima de esa misma subida salarial gracias al multiplicador. Ya le digo por anticipado que no lo encontrará, cosa que cualquier titulado en economía (e incluso alguno de ADE) sabe.

Y claro que tiene usted razón que habrá que hacer una micro gestión de los pocos sectores que no son sensibles a estos cambios, como los que usted menciona y otros.

Es que no voy a escribir un tratado,aqui cualquiera con conocimientos supone estas cosas, por eso publiqué enlaces donde se explica esto que no se han molestado en leer porque muchas cuestiones que he contestado están aclaradas allí, y en lenguaje coloquial.

La propuesta no prohibe subir precios, que sería una de las salidas de este tipo de negocios a los que el incremento general de la demanda agregada no afecta.

Este tipo de servicios, no tienen el mismo precio en una economía de salarios más altos que en una con otros más bajos y su ajuste durante ese trimestre de evaluación de la evolución particular de la demanda en su sector tendrá necesariamente que ser por una subida de precio, a la que la micro gestión del proceso podrá, si interesa para el bien general de la economía prorrogar en todo o en parte la bonificación de la cuota de la SS, para que no ocurra o sea menor, que para eso está ese periodo, en el que en la propuesta, se dice que se declarará mensualmente para vigilar los pocos sectores perjudicados y extenderles si es necesario las bonificaciones y/o implementar otro tipo de ayudas, que se financian de sobra con los ingresos extras para el estado de los sectores más beneficiados.

Dicho esto, las subidas de precio de los pocos sectores que lo necesiten, a lo sumo serían del 16% pues los costes laborales suelen ser sobre la mitad de los totales, pero normalmente los sectores no dependientes (inelásticos) de la demanda agregada el componente salarial en la estructura de costes es mucho menor de ese 50% que es la media, no conozco la estructura de costes de todos y cada uno de los micro sectores, como creo que nadie pueda conocer, pues se estudian los balances del banco de España, por sectores, que ya es bastante, y te quedas, con las medias, y las varianzas, que ya vale, para saber que hay muy pocos sectores inelásticos a la demanda, pero un ministerio, está capacitado de sobra para vigilar estadísticamente el proceso e implementar soluciones de micro gestión de los desajustes que toda medida económica, y más una de este calado y dimensión por hacerse tarde (en otros lares se ha ido haciendo poco a poco).

Pero en economía usamos un método muy bruto para validar propuestas, que es el de "en el peor de los casos", pues en ese caso, en el que se dejara sin actuar sobre estos desajustes, simplemente se subirían precios en esos escasos sectores, mientras en otros donde les fuese de maravilla, gracias a la competencia, bajarían los precios de manera que la inflación,que a buen seguro que algo habrá no será mucha.

Y le voy a poner otro peor aún, la medida es un fracaso total, pues SE PUEDE DESHACER se puede despedir a ese trabajador extra por cada 3, sin penalización de SS o si este nuevo es más productivo a otro de los empleados antiguos. y el coste para la economía habrá sido CERO o casi CERO, y que los trabajadores que queden vuelvan a trabajar un 33% más cobrando lo mismo, claro que como pasó en Francia la pionera, en esto pero que luego sufrió un parón por la irracional oposición de su derecha, la resistencia de los trabajadores a volver a trabajar mas fue tal que como aqui lo del matrimonio gay, no profundizaron en la medida, en la que llevaban ventaja pero la dejaron igual, y mírate la tabla, son los que maś trabajo por persona tienen, pero por no profundizar en la medida y ponerse en jornadas alemanas que les dejaría en casi paro cero, están ahora con un 10% de paro, que ya quisiéramos para España en los años de bonanza con las políticas tradicionales de nuestro PPSOE.

Os recuerdo a todos que el primero de Mayo se celebra el triste asesinato por la policía de manifestantes que pedían la rebaja de la jornada laboral en Chicago, entonces En 1886 hace 129 años a 40h, y la productividad desde entonces ha subido mucho. http://madrid.cnt.es/1-de-mayo/historia/

Es tradición del movimiento obrero pedir que se repartan los incrementos de productividad via reducción de jornada para que se reparta el trabajo y no haya paro.

Las posturas contrarias son defendidas siempre por los que ahora se llaman pro 1%, y son contrarias al espíritu pro 99% de PODEMOS

Cualquiera con algo de interés divulgativo podrá encontrarlo bien explicado en el documental desigualdad para todos disponible doblado en YOMVI y subtitulado en youtube

Parece que hasta conocimientos básicos de la historia de los movimientos sociales y de la economía deben ser recordados en este foro y no dados por conocidos

Miguel,

te repito, suponiendo que se incrementase la demanda agregada en lo valores que supones (que yo lo veo dudoso), esta no sería igualmente repartida entre todos los sectores, algunos por su tipología, el incremento sería cero.

Si quieres te pongo otro ejemplo, las funerarias, ¿se moriría la gente más por tener más dinero y tiempo libre?¿o crees que invertirían un 33% más los familiares en el coste del enterramiento?

Las cosas no son tan simples como en el modelo que describles.

No presupongas las titulaciones que tienen los demás.

Miguel, no puedes tratar con ese vocabulario a los demás. Términos que utilizas como "ignorantes", sin criterio, no titulados, etc, Son despreciativos.
No uno sino varios y con experiencia real te estamos diciendo que no funcionaria tu propuesta. Te estamos diciendo por qué, dando razones y poniéndote ejemplos muy didácticos como el del bar. Tu respondes con cacahuetes.
En fin, entiende que es difícil dialogar contigo.
El ejemplo de Juan Mateu es muy claro y a puesto dos, sin que aclares como les afectaría tu propuesta. Hablas de sector inelástico como si de plastilina o de goma tratases, desconozco si puedes utilizar términos técnicos y adecuados al sector sin recurrir a las gominolas.
Poco modestamente te arrogas la representación Podemos, - los demás debemos ser de otro sitio- hablas casi en nombre de representantes democráticamente elegidos, te refieres a documentos que en modo alguno demuestran ni sustentan tu posición y en definitiva en tu ultimo mensaje destruyes todo nuestro sistema laboral.
- Si el nuevo es mas productivo que los anteriores se podrá despedir a los anteriores- uff vaya solución!.
Es inviable cortar por lo sano y decir todos a 1.000 euros mas el nuevo menos la SS y asi mas renta para todos.
No es asi, a medida que se disminuya el paro irá escaseando la oferta de personal y los salarios necesariamente aumentarán entrando en competencia para atraer al personal libre. Es decir ese puesto de 1.000 euros, alguien lo ofertara a 1.200, después a 1.500 etc., generando tal distorsión en el mercado de costes geográficamente que producirá inevitablemente la entrada de trabajadores extranjeros localizados a costes bajos para mantener los negocios abiertos. Didácticamente, los taxistas en Barcelona son Paquistaníes porque hay un paro menor que en otras zonas de España.
El 30% de Andalucía no se mueve al norte de España. Si quieres tener taxistas, bares, etc en el norte tendrás que tener mano de obra extranjera o cerrar. Independientemente del precio de los cacahuetes, que seguro lo puso un nobel hablando con chimpancés (o viceversa).
En cualquiera de las dos opciones seguiría habiendo paro. Tu proposición directamente los cerraría.

Técnicamente, el importe laboral no es una función lineal plana como tu la utilizas sino logarítmica con episodios exponenciales.
La inversión masiva estatal solo ha funcionado en occidente en USA después de la depresión del pasado siglo y de guerras, en situación normal nunca se ha utilizado y en cualquier inicio beneficiosa pero acaba matando y asfixiando a la privada que es la verdadera generadora de empleo.
Y su objetivo real no fue tanto resolver el paro y la justicia social sino garantizar y perpetrar las diferencias económicas sociales y el mercado de los mismos de siempre.

Juan si te he dado al razón en eso
y me cito
"Y claro que tiene usted razón que habrá que hacer una micro gestión de los pocos sectores que no son sensibles a estos cambios, como los que usted menciona y otros."

y luego te comento cómo se sale de eso, que hay varios métodos, ya previstos en la medida que no se ha leido usted y siqueira mi respuesta anterior.

Pero ya que tiene dudas, sea tan amable de decirme en que las basa,porque en experiencias pasadas en las economías en todas ellas y en todas las ocasiones de la historia una subida de la masa salarial (gracias a lo que se llama el multiplicador, que es distinto en cada economía y tiempo) ha subido la demanda interna más que la propia subida de masa salarial SIEMPRE, si tienes dudas busca un ejemplo en toda la historia económíca de la humanidad en la que esto no haya ocurrido, y como te anticipo no lo encontrarás, así se te disiparán esas dudas,

No es una teoría son HECHOS contrastadísimos.

David Cer ¿estás en contra del pleno empleo?

Dices que si hay pleno empleo vendrań emigrantes en vez de irse como hasta ahora, QUE ALEGRIA, al fin lo entiendes FUNCIONA, las economías que van bien atraen emigrantes, de las que van mal se emigra.

Y entre los españoles subirán aún más los salarios por escasez de oferta de trabajo, ALELUYA, más salario para el 99%

¿es de eso de lo que estás en contra? ¿de lo que le pasa a Alemania, precisamente por haber repartido el trabajo?

La elasticidad es un término técnico básico económico, que al parecer los que tenéis "experiencia real" ¿en gobernar paises? y no educación y titulaciones regladas desconoceis, y no tiene nada que ver con la plastilina sino con las matemáticas significando que una variable es poco sensible a las variaciones en otra.

¿Conoce usted el chiste de ¿Porqué no lo inventó su padre que tenía más experiencia?? pues apunteselo porque usted no tiene ninguna experiencia real en gobernar países, yo algo si, en aspectos parciales, pues he pertenecido a órganos consultivos del estado y a órganos de gobernación de instituciones del estado, cuando era estudiante, y a título no oneroso, elegido por los estudiantes. Además de toda la teórica.

¿Se subiría usted a conducir un coche sin haber aprendido previamente? ¿Se lo recomendaría a mucha gente? Pues tome nota, antes de opinar de economía dese un paseo al menos por la wikipedia y entérese de si su ocurrencia ya está documentada, y de cuales son los argumentos a favor y en contra, y sobre todo, si se ha intentado en alguna economía y si ha funcionado o no y como.

Lo de los cacahuetes es una anécdota ficticia que se cuenta en las clases de contabilidad de costes para indicar que no hay que tomarse a rajatabla lo de calcular precios en función de la contabilidad de costes pues si sumamos los costes proporcionales de luz, alquiler etc a los cacahuetes no se venderían por su alto precio en un bar, pero los cacahuetes en la realidad se pueden regalar haciendo negocio porque hacen consumir más cerveza.

Lo del ejemplo que una empresa quebraría si sube sus ingresos, mire usted cualquier bolsa del mundo y verá que las que quiebran precisamente son las que los bajan, y nunca los que los suben, un ejemplo de guardar, incluso si fuese un examen de primaria, por ridículo e irrisorio.

Por último no le deseo a usted que sea coherente y vaya a alguien con "experiencia real" a que le opere, en vez de a un cirujano titulado, y enfermos nos hemos puesto todos y conocemos remedios caseros, pero operar son palabras mayores ¿No? y para eso hay que haber estudiado, y mucho, antes.

Técnicamente el "importe laboral" no existe como término económico, no se a que se refiere usted.

La mayoría de funciones son curvas, y como intento ser didáctico, siempre me leerá sobre, aproxiamdamente, sin calcular lso efectos de arrastre, y todas esas apostillas, para que sea inteligible. No he formulado curva de radio infinito alguna (recta) ni de otro tipo en ninguna de las palabras que aquí he escrito.

De econometria cuando usted quiera hablamos, me la he estudiado toda (y buena parte es materia optativa) pero dudo que entienda usted algo, por "experiencia real". Por cierto todos los modelos econométricos que hice eran predictivos y me daban un 99% de acierto cuando los de mis profesores rondaban el 96%, a lo sumo el 98% pues tengo bastante habilidad para afinarlos.

Miguel cada vez te pareces mas a Montoro.
Me alegro sin embargo de tu reconocimiento de la autoría del termino importe laboral, que todo un Montoro desconoce lo que significa. Importe, euros..., laboral, personas... Es decir lo que cuestan los salarios, principalmente para los que tienen que pagarlos. Importe salarial, quizás te guste mas, a mi eso de la sal me suena cavernario prefiero hablar del trabajo y de laborar. De ahí importe laboral, querido Montoro.
Por lo demás muchas preguntas, todas pero das pocas respuestas.
Puedes recordarnos esas cálculos de costes del personal mas tus SS y tus ahorros?
A estas alturas de la conversación quizás quieras matizarlos.
Y lo. Las 21 horas de tope laboral, seguramente ya no los defiendas.
Repartir el trabajo? Si es repartir riqueza si, si es repartir miseria no. Creo que soy claro.
Reducir la jornada , pues según. A Cajal, de la cierva a Picasso no. Como norma legal de referencia por supuesto que debe estudiarse.
Pleno empleo, ufff eso me recuerda a Aznar. España va bien....
Empleo si, pleno por?
Hay gente que no quiere trabajar, hay gente que no puede, hay- los que no saben. Defiendo que el que quiera tenga su oportunidad, que la aproveche o no es su responsabilidad.
Entrar al cine a mirar, hay que pagarlo. Entrar en un comercio a mirar no. Es la misma actividad una sin coste y otra si. Igual los cacahuetes Miguel, en los bares ya no se regalan cacahuetes ni a los monos si quiera, y menos para que se beba mas. Eso es de los 60. Inelastico lo utilizan los de letras cuando utilizan matemáticas. Ningún ingeniero roba palabras de otros sectores. Es cuestión de formación.
Por lo demás querido Montoro reducir la jornada laboral a 21 horas Max, no aumentara el empleo y si la destruccion de "tejido" productivo real. 21 horas ya lo aplicaba Franco en su España, tu eres joven y no lo viviste. Todos nos congratulamos de que nadie tenga esos mierda jobs franquistas, esos pluriempleos franquistas y esa mentalidad nacionalsocialista, excepto algunos grupillos manchados de gaviotas.

Lo de Montoro, con cariño, por ser catedrático, no por supuesto por serl del pp.

Empecemos por los cacahuetes, en muchos si que se siguen regalando, es un viejo truco, quizás en tu zona no tienen "experiencia real" en eso, y lo has descontextualizado, la falsa anécdota, aunque tuvieses razón, que no la tienes tampoco en este caso (los establecimientos Guiness, que es una cadena o franquicia, en mi ciudad siguen regalando cacahuetes y dudo mucho que no lo hagan en otros lares ) sigue siendo válida como ilustrativa de que la contabilidad de costes no debe ser la única determinante del precio.

Busca "importe laboral" en google y verás lo que te sale, habrá que usar términologia estandar para entenderse, creo que te refieres a "masa salarial" búscalo en google y verás su definición http://www.economia48.com/spa/d/masa-salarial/masa-salarial.htm este es el primer resultado que da google, a una enciclopedia de economía, pero para "importe laboral" sale esto http://www.cuestioneslaborales.es/cuanto-tengo-que-cobrar-si-estoy-de-baja-por-enfermedad-comun/ y otras inconexas con lo que pretendes que signifique. Y si te la has inventado ¿Cómo quieres que adivine lo que significa?

Ya te contesté que a los superdotados no nos contratan en España porque así lo recomiendan los manuales de RRHH, así que si todos trabajamos no tendrán más remedio, más candidatos a genio trabajando.

Por otra parte nada impide trabajar por su cuenta a un genio, es más un genio tiene que comer, la gran mayoría no se han hecho ricos a pesar de su genialidad, y puede que con una jornada menor para comer, disponiendo de más tiempo libre tengan más tiempo para desarrollar sus actividades propias de su genialidad si no es que es otro de tus absurdos argumentos. ¿Alguien se va a creer que el trabajo genial de esos genios ha dependido de la jornada laboral de donde ejercían su actividad?

Respecto de lo de la jornada de 21h, lee el artículo, es una propuesta a futuro, y no es mia, y ni la he defendido para su aplicación en este momento, ni la he atacado, la he aprovechado para hablar de la única solución que hay que FUNCIONA al desempleo, y HA FUNCIONADO.

Para que lo entienda todo el mundo, hasta tú mismo, respecto al desempleo ¿Prefieres estar como Grecia o como Alemania? En Grecia se han hecho las mismas malas políticas de Empleo que en España, bajar sueldos,subir jornadas despedir, y cargar ese trabajo extra en los que se quedaban trabajando. En Alemania, primero evitaron los despidos reduciendo jornada, y haciéndose cargo su seguridad social del resto del salario para que no bajase la masa salarial y la demanda interna, y en sólo 2 años salieron de la crisis de empleo, pero además y paulatinamente fueron favoreciendo los contratos de menos horas y subiendo el salario por hora (ahora el mínimo está a 8 €/h el doble que el español) ¿recuerdas la guasa de los minijobs? pues resulta que funcionan, tanto como primera oportunidad laboral, como para que todo el mundo trabaje, aunque sea a media jornada Mejor que estar en el paro o emigrar parece ¿No? y no es que todos tengan minijobs, es que el que busca trabajo al menos encuentra para empezar un minijob, que es bastante mejor que estar en el paro, y además bien pagado por hora, con dos minijobs, si los encuentras compatibles, haces un trabajo completo.

Como en España no se hizo paulatinamente es necesaria lo que se llama una medida de choque y no de ajuste.

y de repartir miseria nada de nada, ¿Quien no quiere cobrar lo mismo y trabajar menos horas?¿Que miseria es esa? ¿subir un 33% los salarios por hora es repartir miseria? pues entonces que será bajarlos como ha ocurrido hasta ahora, y es que son als dos alternativas, y la española o la griega que son la misma no han funcionado y si que han creado miseria y las contrarias si han funcionado y la han evitado.

Y a posteriori, como bien dijiste, de lo poco en lo que no te equivocas, sin paro, los sueldos subirían (nada de miseria)

Lo que es miserable es la situación de ahora, y peor que alguien la defienda como si fuese justa, y peor aún en este foro.

Los ejemplos los puedes leer, no necesito repetirme.

Lo del pluriempleo, o mierda jobs es lo que hay ahora, el salario medio ha bajado, el mediano (el maś usual) ronda los 1000 € de lo que hace nada se reían, el salario mínimo inferior incluso al griego, estamos en una situación económica similar a una postguerra pero sin posibilidad de plan Marshall o similar, y no hace falta vivir una situación la historia económica se estudia. Y nadie está hablando ni de pluriempleo siquiera en el ,planteamiento de 21h, en ese planteamiento a futuro, se plantea que la productividad será tan grande que no hace falta trabajar más que eso, y los menos productivos (y no los genios), en vez de ganar mucho menos tendrían la posibilidad de compensarlo trabajando algo más, quizás 30 horas, para disponer de una sociedad más igualitaria.

Mi abuelo vivió la guerra, por la mañana era funcionario topógrafo, por la tarde trabajaba por su cuenta, hacía más horas que un reloj y no llegaba a fin de mes, no se hizo rico,y tuvo oportunidades le ofrecían campos en forma de pago que le hubiesen enriquecido, pero como necesitaba dar de comer a su familia, no podía permitirse el lujo de cobrar en especie,y esperar un poco de tiempo a ganar mucho más, mira si tengo experiencia familiar en la época que comentas además de haber estudiado la época.

Tu planteamiento me recuerda al viejo chiste de repartamos todo, pero las bicicletas no que yo tengo una.

Pero es peor aún al insultar a las ciencias económicas en un foro sobre economía, y se puede discrepar, claro que si, pero dentro del marco del conocimiento de las ciencias económicas, no desde su ignorancia y cuestionando incluso la terminología.

Por cierto sobre lo de la elasticidad http://es.wikipedia.org/wiki/Elasticidad_(econom%C3%ADa) segunda entrada de la wikipedia, es un término proveniente de la física e introducido en la economía a principios del siglo pasado, no soy yo el que roba términos uso los que las ciencias económicas tienen por costumbre usar para entenderse independientemente de su procedencia, que no es mejor ni peor si es importada de otra ciencia, como las palabras no son mejores ni peores si son importadas de otras lenguas, lo importante es que se entienda que clown es lo mismo que payaso.

A todos los que no os llaméis Miguel Mayol, os recomiendo que dejéis esta discusión absurda, es una conversación que muestra el epítome del troleo.

Miguel hace afirmaciones absurdas y simplistas y la soporta con el humo de decir que es economista y los que hablan en contra no tienen conocimientos, cuando aquí tenemos doctores en Economía que ya lo han rebatido.

Todos los negocios van a subir un 33% repartidos por igual, claro. El multiplicador siempre es positivo. Pir supuesto. Conocemos la elasticidad de las curvas. Claro que sí, debe ser vidente, porque las elasticidades no las conoce nadie a priori, por eso se toman medidas que empeoran las situaciones. Menos mal que ha Miguel con su varita mágica de caramelo para salvarnos.

En fin, perdonad mi sarcasmo destructivo, pero Miguel ya ha sacado este tema al menos 3 veces antes y nunca convence, pero siempre molesta con ese tono, así que dejadlo ya y dedicaos a temas más constructivos.

Antonio González, por favor citame, a mi y a los que lean esto, lo que ese doctor en economía que rebatió lo que digo dijo o escribió.

Yo no lo he leido.

Tiene mucha gracia que uses un argumento de autoridad, citando a otra persona, además falso, y por tanto eres un mentiroso o el que dijera o escribiera eso un cobarde, que menos que tener la consideración profesional de comunicarlo.

Precisamente para criticar mi argumento de autoridad, que no es tal, pues en momento alguno he dicho que tenga la razón por ser Licenciado en Economía, pues los hay premios nobel en economía muy equivocados totalmente demostrable con la econometría (matemáticas sobre datos reales) y con la experiencia política.

Sólo he pedido que se critique con argumentos económicos de los que aún no he leido NINGUNO en este debate y por eso estoy muy interesado que tú copiando y pegando si es verdad lo que dices los traigas, estaré encantado de rebatirlos con ejemplos de paises para que todo el mundo lo entienda.

No he escrito ni dicho nunca todas igual, es más quien sepa leer en este mismo hilo repetidas veces he dicho que DE MEDIA, y que por supuesto habrá VARIANZA etc etc. Y un compañero ha insistido que algunos negocios estarán muy por debajo y he explicado que serán pocos, el concepto de elasticidad, y sus posibles salidas

El multiplicador se llama así y no divisor, y en todo caso no sería positivo o negativo sería mayor o menor de la unidad, y como puede encontrar cualquiera hasta en la wikipedia no entiendes ni lo que es el concepto http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_multiplicador y demuestra tu escaso conocimeinto hasta de las cuatro reglas y de este concepto básico de la economía.

Sólo dices una cosa que es cierta que he sacado el tema varias veces, pero eso de que no convenzo, con un 80% de votos positivos en reddit, o hasta el antipático Doctor Luengo dando su brazo a torcer y cambiando su propuesta de nombre de rebaja de jornada laboral a llamarla reparto del trabajo, en su propuesta de programa, con lo tozudo y prejuicioso que es no diría yo tanto.

Ese doctor que no sabía que existía siquiera el indicador de trabajo equivalente a tiempo completo y al parecer se le había olvidado la Ley de Okun, y otro doctor tuvo que escribir un articulito divulgativo sobre la materia, para dejarlo claro a los miembros del círculo. materia que incluí yo en el debate del círculo, y otros como tú (no sé si tú también) criticaron desde su ignorancia considerando insultante la sapiencia en la materia.

Por cierto, me encantaría que alguien que supiese de economía, y todavia nadie lo ha hecho rebatiese con argumentos económicos este planteamiento, incluyendo ese doctor que dices que ya lo ha hecho, por favor te lo repito citamelo, dime donde y cuando y que argumentos utiliza.

Y que esto se llame círculo de economistas es de vergüenza propia

Ya se decía en un documento aprobado por mayoría que las políticas de empleo del PP paradógicamente no habían funcionado, (o sea que se creía que debían de haber funcionado cuando cualquier titulado en economía con los mismos argumentos que he dado sabe el porqué no iban a funcionar incluso antes de que se implantasen)

Conseguí reparar el que creí un error pero cada día me doy más cuenta del fiasco que es este círculo, en tanto en cuanto foro de economía.

No me extraña nada el nulo caso que se le hace desde la dirección fiándose más de fuentes externas.

Que por cierto se pasa por el forro los principios éticos de PODEMOS, como tú acabas de hacer incitando a hacerme el vacio y a no leerme, porque dices sin citar argumento alguno que ya he sido rebatido por un doctor y con total eficacia supongo.

¿Tan difícil es copiar esos eficaces argumentos tan elocuentes y llenos de ejemplos de porqué no funciona y zanjar la discusión?

¿O quizás no existen?

Quizás si leyeses los argumentos de los demás te habrías percatado. Aquí se te dan argumentos técnicos y los ignoras, argumentos prácticos y los ignoras, por tanto, discutir contigo es inútil.

Un ejemplo, el multiplicador. Si multiplicas algo por una cantidad menor a 1, el efecto es negativo y no positivo. ¿En España el multiplicador del que hablas (que ya ni recuerdo cuál es, porque no hay un único multiplicador en un sistema económico) es mayor o menor a 1? ¿Cómo lo sabes? ¿Y cómo sabes que no cambiará al aplicar medidas? Lo mismo pasa con la elasticidad.

También hablas de microgestionar los sectores. ERROR. Hay que microgestionar las empresas, porque el incremento del 33% en sus costes laborales es para todas, pero la variación en sus ingresos es distinta para cada una. Los desguaces, que ahora están vendiendo piezas de coches de tal manera que las piezas de los modelos más usados se han agotado, se hundirán, porque la gente reparará, comprará piezas nuevas o coches nuevos.

En fin, tu propuesta, como he dicho siempre, es correcta pero simplista y no aguanta la realidad. Las 35 horas se conseguirán de forma realista, progresivamente, a lo largo de varios años y con mucho cuidado.

De hecho, en este círculo ser han realizado discusiones serias sobre la reducción de jornada y hemos planteado entre todos cómo hacerlo: de forma voluntaria para pequeñas empresas y obligatoria para grandes, reduciendo 1 hora por año y dando 1 año para adaptarse, incrementando las inspecciones de trabajo para evitar que la reducción no pase del papel a la realidad.

Pero el SR. Mayol sigue empeñado en agitar la varita mágica y que el paro desaparezca en un mes sin consecuencias adversas.

Estupendo. Yo, como en el resto de ocasiones, marco este post como la última ración de troleo.

Por favor, no alimenten más a los trolls.

Leo todo y cuialquiera que me lea contestando verá que contesto a cada párrafo.

No has cortado y pegado lo que rebate la propuesta, la llamas varita mágica, y dices que mejor poco a poco, reducir la jornada a una hora al año porque todos los del círculo (que no sois titulados en economía) lo habéis decidido así.

No porque eso se haya hecho así en otros lares y haya funcionado.

A 1 hora por año se tardarían 2 legislaturas y media o sea unos 10 años en conseguir pleno empleo ¿O hicisteis otros cálculos? mientras supongo que os planteasteis que hay que cumplir el artículo 25 de los DDHH derecho universal a un seguro de desempleo entre otros ya que el 23 derecho al trabajo tardará en cumplirse 10 años ¿O se os olvidó? así que habrá que subir los impuestos para pagar mientras esa RBU al menos para desempleados, que no se financia con una varita mágica.

Es decir que el círculo decidió que era mucho mejor que siguiese habiendo casi el mismo paro en el corto plazo pero que los que trabajen trabajen una horita menos a la semana cada año, y además paguen más impuestos para poder pagar una RBU al 25% que no trabaja y del que ahora poco más o menos 3/4 partes o sea el 18% de la población activa no cobra prestación alguna.

Pero esa varita mágica para la RBU es super potente, y la quereis hacer RBUi, o sea sumando un 33% más con las amas de casa y estudiantes mayores de edad a esos impuestos,

Aproximadamente la mitad de las mujeres son amas de casa (es algo menos pero para no marear con números) es decir un 25% de la población en edad de trabajar, sumémosle el 18% de parados (18%x3/4) que da sobre el 14% los estudiantes no los sumo porque las amas de casa son algo menos, y una cosa por la otra o sea un 39% de la población en edad de trabajar mantenida por el 61% que además debe también mantener a los pensionistas.

Es decir menos de la mitad de la población manteniendo a más de la otra mitad con sus impuestos pero esto como se ha decidido entre todos, sin tener en cuenta estos cálculos, no es de varita mágica.

Pero lo que más gracia tiene, es que el círculo sea un argumento de autoridad, ¿Quienes lo conforman? ¿Saben de lo que opinan? ¿Son políitcas de comprobado funcionameinto en otros lares? ¿Solucionan algún problema? ¿Valen mas sus propuestas que las que pudiese hacer un grupo de estudiantes de economía de primer curso?¿Y de quinto? ¿Y si las hiciesen licenciados y doctores? ¿valen más sus opiniones que las de los usuarios de Plaza Podemos?

¿Cuantos votos hubieron no madrileños? recordemos que Madrid es el 15% de España y muy excepcional por disponer de muchas sedes principales y muchos altos funcionarios, es una isla, la gran mayoría de españoles vivimos en la costa.

Es "entre todos" es lo que os duele, es que "entre todos" vosotros los madrileños que por ser amigos previamente y haber fundado el círculo "de economistas" para que no se fundase uno de economía de verdad, este llamado también 3E por vuestra cercanía a Equo - que en las Europeas sacó un 0.5% de votos - no hace ni un sólo licenciado en economía, igual que "entre todos" no se puede ser cirujano, hay que estudiar.

Y de los dos doctores que hay uno sabe, el otro no mucho, y es el que no sabe mucho el que os dicta las consignas esas que aunque sean absurdas si que repetís de manera irracional.

Imaginemos que en la gran depresión del 29 en vez de meter toda la carne en el asador para solucionar el problema de paro, como así hicieron, hubiese habido una decisión de hacerlo poquito a poquito, el resultado es que no hubiese funcionado

Pero lo peor de esa decisión de un grupo de no titulados en economía, que no sé porqué debe ser más valiosa que el 80% de votos sobre 120 que mi propuesta recibió en reddit

Porque sois menos ¿No?

Y además para finalizar si el doctor ese que mencionas dice que de golpe no funcionaría ¿Como explica quie poco a poco si que lo haría? ¿Y como explica que ese poco a poco debe ser hora a hora anual y no dos o media? es que tengo mucha curiosidad

Por cierto te deseo que si tienes un cáncer y te lo pueden extirpar del todo en una operación no te topes con un cirujano que decida que mejor poco a poco un 10% cada año y así en 10 años te lo quita del todo.

Y no soy señor, eso es para bachilleres, soy distinguido señor por haber sido claustral aunque no lo uso, o Ldo. y por supuesto puede tutearme o tratarme de usted como prefiera.

Señor M Mayol
YO NO SOY ECONOMISTA aunque también tengo mis títulos académicos, que ahora no hacen al caso.
Toda esta discusión sobre teorías económicas, ya se pasa de castaño oscuro. No entiendo nada, su insistencia me deja fuera de juego. Vamos, que me aburre, por qué no me aporta nada.
Que me perdonen, los economistas; pero de científico su campo tiene muy poco o nada. No hay más que ver el freagao en que estamos metidos. Cuando Las cosas parecía que iban bien, pocos se atrevían a decir lo contrario; ahora todos tienen la respuesta. Que por cierto no coincide en la mayoría de los casos. Estas discusiones, son, como lo “del sexo de los ángeles” bizantinismos que diría mucha gente.
Hay un tal JC Rallo, profesor, que en Vozpopuli, nos soltó un artículo muy documentado, hablando de quintiles y otras historias, eso sí, en los USA, para decir que subir el salario mínimo empobrecía. ¡Valla jeta la del ECONOMISTA! Otros le criticarán,con razón pero estamos donde estamos y no es buen sitio.
No voy a entrar en discusión de sus teorías, que no son más que eso, elucubraciones, con más o menos acierto. Pero si voy a hacerme algunas preguntas.
Tenemos una burrada de gente parada. Primero, todo el tejido industrial y productivo se ha ido a la porra ¿Donde la ponemos a trabajar? ¿Haciendo QUE?
Segundo, no todo el mundo tiene las mismas capacidades, pues por suerte, estamos dotados de diferentes habilidades. Habrá que tener cuenta esto. Hay que empezar a reconstruir el país, desarrollar un nuevo modelo productivo, que nos permita dar oportunidades a todos aquellos que con o sin estudios las necesitan.
Por favor no me venga con 33% de crecimiento y masas salariales y consumos, basados en teorías más o menos exotéricas, como las de muchos de su profesión ¡Que se nos cae el sombrajo!
¡Por favor! No malgaste su docto tiempo en contestarme, pues yo solo entiendo de maquinas, cosas de minería o proyectos industriales. Eso sí, con todo respeto, voy a atreverme a hacerle una sugerencia.
Defienda sus planteamientos, que está en su derecho, pero…… ¡Bájese del burro! Que no por mucho repetir una cosa, los demás van a tener que aceptarla, si no están de acuerdo..

Nota: Eso de los de Madrid y demás, vamos, que es sacar los pies del tiesto y no de una manera adecuada.

Pienso que la solución a este problema es flexibilizar el empleo, como se lleva a cabo desde hace muchísimo tiempo en Inglaterra, y de manera muy eficiente, en donde el empresario puede elegir el horario que quiere trabajar, por ejemplo en los pubs, en donde se tienen muchísimos empleados y cada uno hace el numero de horas que elige, dependiendo de sus circunstancias personales, por ejemplo si son estudiantes, deciden trabajar cuando no tienen que ir a la Universidad, gente con el cuidado de sus hijos, se turnan muchas veces marido y mujer para el cuidado de los hijos y trabajan cuando pueden en su tiempo libre, o alguien que no quiere hacer más de 30 horas y decide tener mas tiempo libre para ir a pescar.

Los Ingleses son famosos por sus estudios y sus hobbies excéntricos, esta es la forma en que lo han conseguido.

Y como se lleva a cabo esto? de manera muy sencilla como dirían los Ingleses: “pro rata”, es decir:
Los trabajadores a tiempo parcial perciben proporcionalmente los mismos sueldos, beneficios, vacaciones, oportunidades, etc y las mismas obligaciones que los trabajadores a tiempo completo, pero proporcionalmente a las horas trabajadas.

Esto repercute en beneficio de todos, en Inglaterra se lleva a rajatabla y tienen casi empleo total.

Os dejo un enlace del gobierno Inglés que lo explica brevemente, pero muy explícitamente, por supuesto que está en Inglés, el que no hable Inglés puede usar el traductor de google.

http://www.nidirect.gov.uk/part-time-work

Manuel

NO SON TEORIAS

SIEMPRE que se ha subido la masa salarial ha subido el PIB, y le reto a que encuentre un caso que no sea así.

SIEMPRE que se ha repartido el trabajo, rebajando la jornada laboral, sin rebajar salarios (Francia, Alemania, Holanda Dinamarca) se ha acabado con el paro

Y le reto a que encuentre un caso en el que no haya sido así

Yo sólo propongo un método, con el que se puede o no estar de acuerdo en todo o en parte o proponer otro mejor de implementarlo en un mes.

Y como ustedes no son titulados en economía (hay economistas que estudian sólo Administració de Empresas y apenas economía) atacan lo inatacable.

¿Que se puede usar otro método de implantación? claro que si

¿Que puede ser mejor? claro que si

Yo, aún lo lo he leido, y no dude, que si lo leo me aqpùntaré a él, pùes es el fin perseguido el importante, con el mejor método para llegar a él.

El paro, quizaś no para ustedes, pero según el CIS para los españoles es su principal problema, directa o indirectamente.

Como usted me dice que tiene formación supongo que universitaria en otros campos lea, seguro que entiende a Nacho Älvarez en su artículo divulgativo en el colectivo novecento explicando la recuperación económica de Islandia basada en la subida de salarios, y como sabe de matemáticas, entenderá las gráficas y datos que él expone.

Si no se fia del cuadro de reddit, vaya a la fuente, pues se cita OCDE 2013 y comprobará que son ciertos los datos de las jornadas laborales medias y paro que expongo en el cuadro para que lo entienda todo el mundo.

Es más hay un video de 3 minutos de la CGT explicándo el concepto y muchos otros recursos y citas que no he escrito yo.

Entre otros la celebración del día del trabajo que recuerda los asesinatos de hace bastante más de un siglo de manifestantes por parte de la policía demandando una REBAJA DE LA JORNADA para que se REPARTIESE EL TRABAJO.

Como algo dice que sabe usted de matemáticas le recuerdo la ley de los grandes números, la población parada 25% se distribuirá con mucha probabilidad de una manera muy cercana a la población empleada, y obviamente siempre habrá alguna profesión que se vaya mucho de la media, cosa nada difícil de ajustar legislando excepciones ad hoc, como la de permitir en esas pocas profesiones mantener la jornada antigua pero con la subida salarial por hora y un incremento proporcional de la cuota de SS u otras.

Respecto a que el tejido industrial y productivo se haya ido a la porra ¿De verdad me lo tengo que creer? El sector de la construcción representaba un 15% del empleo, es el que se ha ido a la porra, había un 10% ya de paro en España en épocas de bonanza, haga números, de economía no sabrá usted pero a sumar supongo que le llega.

Ante la bajada de la demanda interna muchas empresas se han espabilado para exportar y el puerto de Valencia qeu conozco bien crece a ritmos enormes.

Y claro que han cerrado muchas empresas, pero no han desaparecido sectores, las que han sobrevivido se han hecho más fuertes, y estarían encantadas de emplear a más personas si tienen más demanda, pero esto es como lo de la gallina y el huevo ¿Como va a haber demanda si hay tanto desempleo? ¿Y cómo se va a contratar si no hay demanda?

Es por eso que el estado debe de intervenir con una MEDIDA DE CHOQUE para romper ese círculo vicioso.

E igual hay otra que funcione mejor y sea más económica, eficaz, y raṕida, pero yo aún no la he leido.

Lo de Madrid no es sacar los pies del tiesto, es que como leia ayer en la lista de correo no llega a 40 madrileños amiguetes entre si y sin titulación económica la gran mayoría no pueden pretender representar el debate económico de PODEMOS de toda España.

Y nada contra los madrileños, pero sois un 15% de España y una excepción económica por vuestro carácter de capitalidad, lo que hace que tengáis una visión de España y de la economía muy distinta (ni mejor ni peor) de la que se tiene en la costa donde vive la gran mayoría del resto de la población española.

Rosalia, tienes razón, en que en el Reino Unido de la Gran Bretaña les va bien,entre otras cosas porque tiene moneda propia.

Y acaban de subir el salario mínimo a más de 9 € /hora, bastante por encima del Alemán 8€/h y más que doblando al español sobre 4 €/h porque saben que subir salarios FUNCIONA

Tienen una jornada laboral anual media similar a la española y sin paro, porque en su día pudieron hacer frente a esta crisis gracias a tener moneda propia, devaluando la moneda.

Además de haber ido subiendo los salarios por hora para mantener la demanda interna gracias a sucesivos incrementos de la masa salarial.

http://www.lne.es/economia/2012/10/03/espana-277-horas-jornada-laboral-alemania-97-ee-uu/1306557.html

Porque desgraciadamente a flexibilidad no nos gana nadie, y no ha creado empleo por si misma, y nada contra ella, mejor poder trabajar 3 o 4 trabajos de 10 horas que ninguno por leyes absurdas o en España uno con suerte.

Eso si los derechos prorrateados y la legislación británica de desempleo y autónomos ojalá la tuviésemos aqui

Miguel, destilas violencia en tus mensajes. Yo no votare a nadie nunca que se crea en posesión de la verdad divina. Que insulte a los demás, que los desprecie, que se crea superior, que tenga soluciones milagrosas, que me arregle la vida en un mes, ...
Espero que estas propuestas de orden y mando nunca lleguen al gobierno y menos realizarse.
Prefiero ceder y convencer, convencer a imponer, prefiero dar un paso atrás y unirme a los demás, prefiero equivocarme antes que forzar y obligar a los demás a aceptar mi verdad.

David

Por mucho que te empeñes en convertir este debate en algo personal no caeré en esa trampa de horroroso y detestable tertuliano.

Estoy esperando un argumento que no sea ad homine o prejuicioso de tu parte, un dato,uno solo una explicación alternativa, o una solución alternativa viable.

Si me explicases, como acabo de hacer yo sobre la flexibilidad, que no por deseable, no acaba con el paro, por desgracia (es mucho más sencilla de implementar) y que los motivos para que UK tenga menos paro han sido otros, por ejemplo sobre los casos alemán, holandés, danés o francés, NO TEORIAS, CASOS, de lo que funciona. Podríamos discutir, entonces con econometría si son esos otros factores, más determinantes, que el reparto del trabajo más subidas de la masa salarial, sin que bajen los salarios por jornada e incluso subiéndolos.

Mientras tanto me atengo a los HECHOS

Y sigo diciendo que el método que propongo para su implantación es discutible, y a buen seguro que a alguien se le puede ocurrir otro mejor, más rápido y efectivo, pero aún no lo he leido.

Pero discutir sus fundamentos, que son HECHOS sin argumento o explicación alternativa alguna, basados además en el desconocimiento más absoluto de las Ciencias Económicas, incluso de su terminología y por eso intentándolo llevar siempre a argumentos ad homine (a la persona) es detestable. Y por cierto contrario a los principios éticos de PODEMOS.

Y es cierto que como toda medida de choque tendrá sus desajustes, y que en el período de 3 meses de transición se deberán estudiar y tomar las medidas de micro gestión del proceso que más convengan, como en la implantación de cualquier otra medida de choque, pero eso también va incluido en la propuesta, y si se implanta, el que lo haga tendrá esa responsabilidad, que técnicamente para cada desajuste tendrá varias posibles soluciones de manual. Y se supone que será un equipo de titulados en economía que sabrán que hacer, sin inventos que está ya escrito y analizado, no por ocurrencias de "gente sin conocimientos de economía pero con "experiencia real"

Si te molesta que crea que un médico sabe más de medicina que uno que no lo es, al igual que crea que un titulado en economía sabe más que uno que no lo es sobre economía y te lo tomas como ofensa, el problema debe ser tuyo, porque creo que no es nada insultante creer eso. Sino lo cuerdo.

Dicho esto entre médicos y titulados de economía hay discrepancias, de detalle, o de método o doctrina, pero no en lo básico, y los HECHOS no se niegan.

ufff

@manuel21 , @rosaliabaldwin , @DavidCer
Lo que hicimos la primera vez fue debatir este tema de forma seria, ignorando parrafadas insultantes, y aportamos ideas bastante buenas para implantar la jornada de 35 horas de forma gradual y sin obligación a las empresas, sino con incentivos.

Os animo a presentar vuestras propuestas para mejorar, que serán debatidas con sensatez, os lo aseguro.

Politica específicamente dirigida a Pymes, no tanto a emprendedores individuales ni a empresas grandes (en facturación o en personal). Ese es el caladero de empleo y de financiación del estado social.
Convencer, incentivar, apoyar, ayudar y menos ordenar ni obligar. Evitar la autarquía y el aislacionismo internacional al contrario fomentar y apoyar incluso económicamente la exportación y la incorporación de bienes extranjeros tecnologicamente avanzados y muy especialmente de extranjeros con valor.
Valentía con las micropymes, de al menos un empleado, el segundo y tercero que contraten libre de impuestos durante un año. 4 y 5 al 50%.
Valor con los jóvenes. Incorporación a puestos de trabajo en empresas de su sector y a puestos directamente vinculados con sus estudios exento de impuestos un año.
Valor con los parados de larga duración, empleo social.
Valor con los jubilados que no quieran retirarse, que trabajen enseñando a jóvenes de su sector ya área de conocimiento.
Valor con la jubilación. Desaparición de la jubilación obligatoria a los 65 y permitir retrasarla hasta los 70 o 75 con incremento impositivo.
La contratación ilegal debe entrar en el codigo penal como explotación y trata de personas.
Valor con las mujeres embarazadas Sustitución de su puesto de trabajo gratis para la empresa dos meses antes y durante un año para atención. Impuestos gratis por un año si se quedan con la persona en sustitución por embarazo. Reincorporación gradual hasta dos años mas.
Eliminación de cualquier ayuda economica por familia numerosa y ligarla a los ingresos de la familia. No es necesario que los hijos de Ruiz Mateos estén becados.
Mantenimiento de exoneraciones a contratación de minusválidos. Y algunas cuentas mas.
Saludos

El BOE no es el tornillo que aprieta y obliga, es el aceite que engrasa y moviliza. En ese sentido a mi juicio es como debe utilizarse.

Miguel , tienes razón, hay muchas razones porque las que en Inglaterra hay más empleo, pero la vida en Inglaterra no seria la misma sin un empleo flexible, en Inglaterra todo el mundo tiene tiempo libre para viajar, estudiar, tener hobbies que no serían posibles sin este tipo de empleo.
Por las prisas, omití cosas fundamentales que tenía que haber mencionado como que se tendría que subir el valor de hora trabajada, y unos impuestos mas justos para las grandes empresas, etc.
Por lo demás lo que tu llamas empleo flexible, yo lo llamo precariedad laboral.
Si la precariedad laboral, se convirtiese en empleo flexible, creo que se crearía mucho empleo porque en muchos de los casos esta gente esta trabajando hasta 12 horas al día, por otro lado quien esta abrumado por el trabajo, pero no quiere contratar a una persona sería mucho mas fácil que de esta se anime a contratar a alguien.
Con esta medida con el tiempo, el mercado laboral encontraría su propio equilibrio y cada empresario y trabajador tendría la opción de elegir cuando y cuando trabajar.
Insisto que esto es importante porque yo veo que aquí se trabaja teóricamente 8 horas, por ejemplo de 9 a 2 y de 5 a 8, pero el resultado es que el trabajador esta pendiente del trabajo de 9 a 8 y no son 8 horas, son 11 horas que ha perdido el trabajador.
En Inglaterra esto se resolvería con dos trabajadores uno que trabajase de de 9 a 2 y otro de 5 a 8.
La opción que de mas libertad de elección se debería considerar, como con las pensiones, hablan de disminuir la edad para la pensión, acto seguido alguien sugiere que se aumente.
Yo me pregunto no se podría flexibilizar también la edad de la jubilación. Los que quieran jubilarse temprano, bien, los que quieran seguir trabajando también, dentro de unos parámetros está claro.

Rosalía tú también tienes razón, en diferenciar flexibildiad de precariedad y en tus otras consideraciones, y es que hay tantas variables y detalles en economía que separar las más significativas no debe implicar ignorar todos esos pequeñso pero no menos importante de detalles.

David todas esas medidas están pero que muy bien, ¿Pero garantizan, incluso todas juntas acabar con el desempleo?

¿Existe alguna economía en el mundo que aplicando esos puntos como estrategia fundamental lo haya conseguido alguna vez?

Es que es eso de lo que se discute, de un plan de choque para acabar con el desempleo que sea sostenible contra un plan gradual que no persigue acabar con el desempleo como su principal objetivo, sino que no empeore mucho y mejore un poquito, al parecer, hecho por personas que no están suficientemente sensibilizadas para querer una solución inmediata.

¿Partió el grupo de la premisa de buscar que soluciones habían tenido éxito contra el desempleo en el corto plazo?

¿Partió el grupo de la premisa de hacer cumplir los derechos humanos de una manera efectiva (Art 28) el derecho al trabajo(art 23) o en su defecto un seguro de desemploe universal que permita una vida digna (Art 25)?

¿ Partió el grupo de la premisa de que atender el art 23 es preferible a atender al art 25 tanto para el colectivo pagador de las prestaciones, como para el receptor?

Quizás estas premisas, presentes en los principios éticos de PODEMOS al imponerse defender la DU de los DDHH no se explicaron bien, o no se sabían entre los presentes (cuantos conozco que se llevan los DDHH a la boca no los conocen, y son pocos y fáciles de leer, pero no se enseñan en la escuela)

Después de tu penúltimo escrito donde dices poco más o menos REPARTO DEL TRABAJO mediante rebaja de jornada, si, pero poquito a poquito que así lo decidimos "nosotros".

Ya estamos discutiendo otra cosa Si consideráis que funciona ¿Porqué no de golpe y si a poquito a poquito? ¿Cuanto calculasteis que tardará ese poquito a poqueito para acabar con todo el paro? yo os leí que las 35h acabarían con la mitad del paro poco más o menos, o sea que 10 años para acabar con todo el paro. ¿Considerasteis las ventajas y desventajas de un plan de choque frente a un poquito a poquito o simplemente empleasteis lo que creísteis sentido (nada) común?

¿No te has leido en mi propuesta que lo más probable es que la medida de choque ocasionaría muy probablemente tal incremento de la demanda agregada, que muy probablemente parte de la jornada se recuperaría, y no sería nada anormal que si de 40h baja a 30h, en poco tiempo llegaría con pleno empleo a 35h.

Y lo explico con una simple variable, el stock de viviendas, con pleno empleo se acabaría pronto, y el sector de la construcción volvería, y eso es un 15% (más que el turismo) del PIB sin burbuja - ya se pondrían medidas para evitar el exceso de oferta por lo que se ha aprendido - que seguro influyen otras, y entonces o vienen emigrantes,que también, o se recupera parte de la jornada o ambas, y eso podría ocurrir en menos de 2 años con muchas probabilidad con una medida de choque, cosa que poquito a poquito no ocurriría.

Y muchas otras consecuencias que hacen que varie mucho la historia de una medida de choque de una poquito a poquito que todos los que hemos estudiado economía (y aquellos que lo quieran leer) sabemos

David, ¿Son optativas las leyes? ¿Es optativo pagar la cuota de la SS? ¿Acaso un autónomo cuando empieza, que no gane está exento de esa cuota?

Y así muchos más ejemplos.

Te pondré uno personal, hacienda me debe 40.000 € de IVA y me pone escusas para no devolverlos, incluso recurriendo, pero me embarga una cuenta por no pagarle impuestos de 3000 € que iba a pagar con esa devolución y no me deja compensarlos por ser de origen distinto ¿Que te parece? y eso que la ley dice que los impuestos no deben ser confiscatorios.

Muchas más perrerías hace el BOE y no para beneficiar tanto a los empleados, como a los nuevos empleados, como a los empresarios, incluso a la banca. Con esta medida no pierde nadie, o casi nadie, algún que otro usurero que ahora tienen mercado de sobra, y se le reduciría mucho, porque habría más acceso al crédito bancario y poco más.

Pero ser prejuicioso desde PODEMOS con el uso de las leyes para realizar políticas económicas, es como poco paradógico, ¿Si se carece del poder de la banca cómo se van a realizar políticas económicas sino es legislando, y no incentivando, o sea de manera optativa, sino obligando? ¿Acaso nuestra pretensión de que los bancos dejen de desahuciar o de cobrar la deuda tras el embargo del bien pretendemos que sea optativa?

El objetivo es ayudar a las empresas a incorporar a jóvenes en puestos de trabajo adecuados a sus estudios, estando libres de impuestos, SS e IRPF el primer año. los jóvenes tendrían mucho mas fácil incorporarse al mercado laboral de este modo. Generamos actividad, evitamos la expatriación y el estado no pierde impuestos ya que tampoco los cobra ahora.
Por otra parte al contrario, la jubilación se mantiene en 65 cobrando el 100% para quien quiera. Pero el que quiera puede seguir hasta 70 incluso 75 cada año con mayor carga impositiva para desalentarlo económicamente.
Facilitamos la entrada de jóvenes y el estado recauda mas por seguir trabajando mas tiempo, flexibilizando la jubilación, ahorrando pensiones y gastos en sanidad, pensiones, etc.
Actualmente te puedes jubilar parcialmente, habría que potenciarlo.
No hay ordenes ni obligación, es todo opcional.
Con respecto a la jornada laboral se deberían eliminar los obstáculos a los contratos a tiempo parcial. Impositiva mente que signifique lo mismo dos contratos de 4 h que uno de 8h, actualmente no es así. Con esto ya flexibilizaríamos la jornada laboral reduciendo la de hecho, pero de forma positiva ayudando no obligando.
Los padres podrán reducir su jornada laboral por sus hijos por conciliación o por cualquier razón, la empresa puede contratar ese tiempo a otra persona pero sin que le salga mas caro, mantiene la competitividad.
Con respecto a la denuncia del delito económico debe tratarse como cualquier otro delito, con denuncia anónima, y su concoimeinto implicaría colaboración con el delincuente como encualquier delito punible. Se trata de expulsar a los mezquinos de la sociedad y dejare de tratarlos cómo a héroes.
Por ultimo el asesoramiento fiscal y laboral implica colaboración con los hechos y por lo tanto responsabilidad legal. Es decir, el,economista, el,abogado, etc., que recomiende a un cliente tiene responsabilidad legal en los hechos.

Antonio por no repetirme añadid a la futura reunión las premisas que he escrito antes.

Resumiendo cumplimiento de los arts 23, 25 y 28 de la DU de los DD HH, y cálculo de los plazos de las distintas alternativas para solucionar el problema, más comparativa de las medidas graduales vs las de choque en situaciones de 25% de paro, que las tendreís que encontrar en postguerras, porque no son nada normales.

A ver a que conclusiones llegáis.

No hace falta siquiera que mi propuesta específica esté sobre la mesa, me conformo con que os pongáis, aunque sea mediante el móvil el video de la CGT para que os inspire http://youtu.be/N7v3SKkm7D8 y el cuadrito de datos de mi propuesta http://redd.it/2akw20 y otros enlaces de la misma que consideréis de interés.

Y con esas informaciones y esas premisas a ver a que conclusiones llegáis.

Puede que encontréis una fórmula mejor que la que propongo para conseguir el deseable por todos ( o eso creo) pronto fin de la pesadilla del desempleo enorme en España.

Si os cuesta, o no la encontráis, y sólo entonces puedes comentarla y a buen seguro que entre todos, podéis aprovechar como base mi propuesta para mejorarla, o mantenerla en lo básico y dedicaros a perfilar los muchos corolarios que su micro gestión necestiaría o incluso encontrar una sola razón de porqué no funcionaría, y rechazarla.

Hasta la fecha no la he encontrado, y ten por seguro que si alguien me demuestra que estoy errado, lo reconozco y no sólo la retiro, sino que en la misma cito mi craso error y al que me lo ha demostrado.con la demostración incluida.

Como os reunís bastante, y creo que el desempleo es el problema que todos los españoles quieren que se resuelva, también en otra sesión podeis dedicarla a encontrar una sóla razón por la que mi propuesta de implantación del reparto del trabajo no funcionaría, para el conjunto de la economía (es obvio que unos sectores no funcionará y habrá que hacer medidas especiales financiadas con los excesos de recaudación de los que funcionarán de sobra y/o subidas de precios y/o otras medidas estructurales en el corto plazo y algunos están recogidos en la propia medida y otros indicando el procedimiento de vigilancia y detección)

En fin que como todo es mejorable, y a buen seguro que habéis obviado alguna de estas premisas a las que obligan los principios éticos de PODEMOS, en vuestra propuesta (la de art 25 sobre todo) dadle otra vueltecita que todo es mejorable, hasta lo que vosotros hagáis.

La mia, ya te lo digo yo, es mejorable, como todo.

¿Por que la estrategia del reparto del trabajo es un error?
Para algunos el estado es aquel arbitro que reparte lo que hay. Desde ese punto de vista estamos condicionados y limitados por lo existente y por lo tanto solo cabe el reparto por ley. Socializar entre todos la tarta.
Pero, cuando una familia tiene un hijo mas, que hace? Reparte la comida existente con el nuevo miembro o compra mas?
En situación de guerra o penuria no cabe mas que repartir utilizando al Estado. Aquí hemos leído soluciones incluso utilizadas en o tras guerras mundiales o tras el 29 pretendiendo utilizarlas en la España actual.
Pero, en situaciones normales se compra mas para el nuevo miembro. Hay que trabajar mas, pedir ayuda a la familia o un crédito pero jamás se reparte. Jamás se divide lo existente entre los que hay. Eso significaría hambre para todos, es repartira hambre, es crear miseria.
Si queremos tener dos hijos, no dividimos al primero por la mitad, tenemos uno mas.
El tiempo, el trabajo, la inteligencia, el talento, la productividad, no son bienes limitados como se veía en la edad media, ni ilimitados como en el XX. Son elementos que se crean, crecen y desaparecen.
Podemos crear nuevos trabajos, nuevas actividades, nuevas empresas, nueva riqueza nuevos modos. En si pareciera es un ser vivo. No se puede repartir, ni dividir.
Se debe alimentar y ayudar a crecer.
Mas trabajos alimentando al sistema, no diezmando lo dividiéndolo.
Por eso, en mi opinión, defender el reparto del trabajo por BOE es colocarle un grillete al sistema que lo asfixiara.
Alimentemos con el boe nuevas empresas, nuevos modos, nuevos trabajos y dejemos que crezcan.

En primer lugar ¿Estás entonces contra lo aprobado de rebajar la jornada laboral máxima a 35h?

Porque sea usted tan amable de ilustrarme una economía sin moneda propia que sin repartir el trabajo manteniendo o subiendo salarios por jornada y por hora y por tanto incrementando su productividad haya salido de un 25% de desempleo, le admito incluso alguna con moneda propia que haya podido devaluar.

Yo le expongo los casos de Alemania Holanda y Dinamarca que tendrían con nuestra jornada por regla de tres (o sea que en la práctica y por los efectos de arrastre serían más) tasas de paro del 25.27%, 27.34% y 24.96%, en vez de las de 5.32%, 6.69% y 7% considerándose aproximadamente sobre el 5% pleno empleo. Y considerando aún así sus poblaciones que el paro es un problema.

En esas economías jamás han llegado a tener el 25% de paro, porque cuando empezó está crisis de empleo optaron por la solución buena rebajar jornadas y subir salarios por hora y por jornada, y poco a poco, porque no necesitaban polítcas de choque, al atajar bien el problema desde el principio.

Aquí se optó por lo contrario a sabiendas de que no funcionaría, como todos los postulados neoliberales

O peor aún creyéndose sus propias mentiras: rebajar salarios y subir jornadas, exactamente lo mismo que hicieron en Grecia con idéntico resultado a pesar de ser economías muy diferentes (digo esto por los que lo achacan exclusivamente al ladrillo).

No es casualidad que en esas circunstancias los mismos promotores de esas fallidas políticas se forrasen via intereses de la deuda, y privatizaciones que de haberse hecho politicas sensatas no hubiesen ocurrido ni tenido justificación alguna. O sea que muy probablemente si que sabían lo que estaban haciendo: robar a la ciudadanía via su gobierno elegido a través de engaños por su ignorancia de la economía.

¿No es el IRPF progresivo además de una reivindicación del Manifiesto Comunista aceptada, al menos en el papel, por las democracias occidentales, un reparto de rentas?

¿No es esto también un reparto de las cargas fiscales progresivo?

¿No es la cuota de la SS, un reparto de las cargas sociales?

¿No es el IS un reparto de los impuestos, en este caso poco para las empresas y mucho para el IRPF y el IVA?

¿Son optativos o incentivados, o son obligatorios?

¿No existe una sección de las políticas económicas que se llama "redistribución de la renta"? sea en el sentido que sea

¿No ha crecido SIEMPRE más una economía cuando la renta se ha distribuido más a favor de los salarios que de los capitales, y menos cuando se ha hecho al revés a pesar de que al teoría neocon defienda lo contrario, con mentiras muy bien argumentadas como al de la curva de Laffer y otras que no resisten ninguna prueba econométrica?

Eso de opinar que se solucionan los problemas económicos sólo creciendo porque sí, sin explicar cómo, es exactamente el mismo discurso del PP y del PSOE, el que se ha demostrado con hambre y pobreza que no funciona, pues resulta que para crecer es necesario repartir aunque parezca una paradoja

Y voy a poner un ejemplo sencillo, imaginemos que todos los asalariados pequeños empresarios y autónomos, o sea el 99% antiguamente llamado proletariado sólo recibiesen lo necesario para comer y vestir y poco más, no pudiendo ahorrar conforme a sus ritmos de vida ¿Sería posible crecer?

O dicho de otra manera si todo el excedente (o beneficio si se entiende mejor) se lo llevan los empresarios ¿Quien les va a comprar un producto no necesario para la supervivencia si no pueden?

O dicho más clarito ¿Quien va a poder comprar un Iphone en una aldea pobre de Somalia?

Y para acabar si se quieren cumplir los derechos humanos como PODEMOS en sus principios éticos defiende (y la expulsión del que no lo haga) habrá que cumplir el art 25, y pagar a todos los parados un seguro. Entonces ¿Que es preferible? ¿un 75% trabajando pagando 1/3 de su tiempo de trabajo para que el otro 25% viva del cuento esperando un trabajo, cosa que también es desagradable (esto está simplificado no nos perdamos en berenjenales otra vez, y es lo que explica el video de la CGT enlazado en otras entradas) o que todos trabajen un 25% menos y no paguen ese impuesto para que se cumpla el art 25?

Porque violando el art 25 de la DU de los DDHH como se hace ahora eso no es problema, pero cumpliéndolo esa es la elección, paro con impuestos, y jornadas largas o jornadas cortas sin esos impuestos de más para cumplir el art 25 via reparto en vez de dinero, de trabajo.

Y no se repartiría miseria, el trabajador seguiría cobrando EL MISMO SALARIO, trabajando menos, en el corto plazo y luego se le seguiría subiendo hasta al menos un 75% del salario alemán (ahora estamos sobre el 50%). Los empresarios pequeños ganarían más en euros , y al principio más incluso en porcentaje y los autónomos subirían precios al vender poco más o menos su trabajo y algunas empresas (no la gran mayoría, sino excepciones) deberán subir precios por no subirles la demanda lo suficiente debido a su tipo de actividad.

Si trabajasen en España 40 horas unos 15 mill de personas y por el BOE un partido iluminado obligase a dividir la jornada laboral y realizar un split bancario pero en lugar de acciones con personas, obligando a que se contraste a otros 15 mill, es decir 30 mill en total trabajando, lo que produciría no es un elevación de la renta disponible, mas gasto y mas actividad económica. El resultado seria fulminante para dicha economía. Una quiebra inmediata. Si dicho partido ademas lo dijese en su programa nunca llegaría al gobierno.
IU ha propuesto la misma idea. El Estado contrata a un millón de nuevos funcionarios y con eso se reactiva la economía, estos nuevos funcionarios comprarían y las empresas fabricarían mas y contratarían mas personal con lo que el país se reactiva.
El delirio llega al clímax cuando ademas se quiere hacer de forma inmediata. Es decir mañana un millón de funcionarios mas!.
Nada se dice para hacer que, que utilidad tendrá su actividad, como se forman, como se crean las nuevas estructuras administrativas, como se les paga con la deuda actual, es decir, el humo no deja ver que esa contratación masiva asfixiara y matara al resto del cuerpo social que no podrá pagarles, no podrá soportar los impuestos, o la deuda estallara. No habrá empresas que fabriquen nada, porque no las habrá que puedan pagar.
IU soporte fundamental para el gobierno el PP de Extremadura, también promueve crear guarderías para toda España, una en cada calle, sin recordar que estamos en el país con menor natalidad y precisamente no porque no encontremos guarderías.
Estos delirios producirían risa si no fuese por que lo dicen en serio. Se lo creen. Creen que esto se soluciona en un mes. Todos de verde y cara al sol.

David como no sabes nada de economía ni de derechos humanos consideras el empleo un gasto.

En primer lugar, los parados si se cumplen los derechos humanos estarían cobrando sin producir de los impuestos de los que trabajan.

Si en vez de pagar esos impuestos se les dijese, dejad de trabajar un trozo, para cobrar lo mismo neto, o sea limpio, y que se trabajen ese tiempo en vez de cobrar de tí un subsidio. ¿Que dirían?

¿Cobrar lo mismo trabajando menos? ¿donde hay que firmar?

Respecto de la economía, tanto introducir un impuesto para cumplir con el art 25 de la DU de los DDHH, como repartir el trabajo para cumplir el art 23 manteniendo sueldos por hora (o sea recortando a los que ya trabajan para dárselo a los que no) sería positivo en cuanto a redistribución de la renta.

Y eso es lo que criticas, pero NO SE PROPONE ESO.

Como bien se explica en el documental desigualdad para todos, la productividad ha crecido enormemente, y los salarios (o el 99%) no sólo no han recibido su parte, es que han bajado respecto de como estaban hace décadas.

Cualquier economía occidental puede resistir sin despeinarse doblar los salarios sólo perderían algo ese 1% al que pareces defender tanto, quizás involuntariamente, en un foro pro 99%

La medida propone, no sólo repartir el trabajo sino SIMULTÄNEAMENE subir los salarios y la masa salarial que es LO QUE FUNCIONA, usando la subida de salarios como mecanismo para que pueda funcionar el reparto del trabajo en el sentido de que la subida de la masa salarial, incrementa la demanda agregada, más aún al repartirse el trabajo por necesidades a corto y largo plazo insatisfechas de ese 25%.ahora parado

Si se subiese el salario en esa proporción al 75% dejando al 25% parado, también subiría la demanda interna pero menos, porque el 75% que trabaja, no demandaría el mismo tipo de bienes, incluso mucho de ese incremento iría al ahorro en vez de al consumo

Es esa COMBINACIÓN "mágica" según tú, porque no llegas a entenderla, repartir jornada subiendo salarios, LA QUE YA HA FUNCIONADO, en Alemania, Holanda Dinamarca, y en Islandia o Reino Unido - sólo subiendo salarios por no tener apenas problemas de desempleo - , cada uno con sus particularidades no es una invención, ni una ocurrencia, ni un porque sí.

¿Y de donde se saca el dinero extra para pagar los salarios?:

De un trimestre de vacaciones fiscales de cuota de SS

¿Y no se va a arruinar así la SS?

Lo recupera en 3 trimestres, como se está arrruinando es como hasta ahora con un 25% de parados.

¿Y luego?

Luego esos propios salarios trasladados al consumo hacen que la demanda haya aumentado tanto que esos trabajos no sólo son necesarios sino que incluso algo se pueda aumentar la jornada media.

Y volvamos a un bar, de polígono que haga de caja X, si suben las plantillas del políigono un 33% no será lo normal que haga de caja más o menos un 1.33 x X, pero ¿A que sólo le han subido los costes salariales?, el alquiler, la luz, la comida etc, no le ha subido ese 33%, por lo que de todo lo que le suba menos del 33% eso que gana de más, pero incluso en el caso de que le suba todo un 33%, en Euros su beneficio le habrá subido un 33%

Es decir si ingresa 40.000 € y gana 4000 € y pasa a ingresar 60.000 si todos los costes le suben un 33%, pasa a ganar 6.000 ¿Menudo problema?

Y entonces viene el problema del que exporta, incluido el sector turístico, que es el 20%, que no le sube la demanda un 33%.

Por una parte puede vender en el mercado interior, o sea que si que le afecta positivamente el incremento de la demanda interna, por otra parte, puede subir precios, pero en los casos en que no pueda subir precios en parte de su demanda externa por la competencia (los alemanes con sueldos el doble que los nuestros exportan) la administración con lo que gana de recaudar más impuestos al ser tan pocos puede alargar las ayudas, e incluso instituir ayudas estructurales que les incrementen ese margen perdido (como ayudarles en la distribución directa saltándose intermediarios y otras)

¿Quien pierde? pues en cuota de la tarta salarios /beneficios el 1%, ¿Quien gana? el 99%, pero el 1% no pierde en Euros porque se ha agrandado la tarta, y su trozo más pequeño en porcentaje es de una tarta más grande.

Pues entonces multipliquemos por mil los salarios ¿No? pues no, porque el colchón que tenemos respecto de Alemania es el que es, de 4 € la hora de salario mínimo a 8 €, y lo razonable es quedarse aún algo por debajo, entorno a los 6€ para poder competir via precios en algunos sectores como el turístico o algunos exportadores, que no por pequeños en proporción con toda la economía no se pueden hundir.

Y dicho esto, para que se entienda la respuesta siendo mucho más zafio entonces ¿Porqué Alemania Holanda o Dinamarca no se han hundido en la miseria? ¿es acaso un poltergeist? ¿O una excepción rara a como funciona la economía?

Es LO QUE FUNCIONA, y lo que NO FUNCIONA es lo de Grecia o España y por eso HAY QUE CAMBIARLO, DE GOLPE, y no con paños calientes

Último pero no menos importante, hay una teoría muy pro 1% que dice que con salarios bajos al disponerse de más competitividad vendrán empresas extranjeras a contratar nuestro trabajo más barato.

Pues ya se ha visto QUE NO, que las empresas se preocupan de VENDER, y que no se van a economías donde NO PUEDEN VENDER, porque la gran mayoría se nutren del mercado interno, incluyendo las que se han ido a Asia, por su enorme mercado más que para deslocalizarse y vender desde allí a las metrópolis, que también, pero muy poco en comparación con el primer motivo, como nuestro coeficiente de apertura externo y el de otras economías de la OCDE presentan, por mucho que leamos que muchos cacharritos sean made in China y paises vecinos.

Es decir una fábrica alemana prefiere tener de empleados a todos inmigrantes españoles con sueldos alemanes para vender en alemania porque se vende, que trasladarse a España pagando la mitad de salarios porque en España no se vende, el transporte no es gratis, y el producir dentro de una economía en la que se vende dá más ventajas de mercadotecnia que el producir a distancia.

Como decía el nada sospechoso de marxista Henry Ford, mis empleados deben tener sueldos que les permitan comprar los coches que producen para que esto sea negocio (o algo parecido)

Caharritos y estupefacientes.
En una empresa la inversión mas importante y con mas consecuencias es la laboral. Se invierte en personas, efectivamente y, de ellas es el futuro de la empresa.
Mi propuesta de ayudar con una exención de impuestos especialmente a las micro y pymes en su segundo y tercero empleado es fundamental para dinamitar la sociedad, la economía y sobre todo cambiar como nos vemos a nosotros mismos. Un reparto impositivo gradual en el 4 y 5 crearía una masa de empresas con capacidad de encarar el futuro. No son emprendedores ni start ups, son empresas con capacidad intelectual. Un ejercito de 5-10.000 empresas fortalecidas que tienen lo que realmente necesita una empresa: personas.
Dejemos de ir a China a comprar o fabricar barato, que ya no lo es tanto, para vender aquí.
Creemos la marca made in spain, pensado en España, y trasmitamos la confianza que necesitamos para saber que nosotros podemos salir de nuestra situación, sin delirios, ni soluciones mágicas para un mes, sin volantazos, manteniendo lo bueno que hicieron gobiernos anteriores para dar solvencia y seguridad a las nuevas propuestas.
Todos saben contra que estamos ahora toca que sepan que defendemos y como.

En la actualidad, con la escandalosa y creciente brecha entre ricos y pobres, el reparto del trabajo sin disminución del salario, es más urgente que nunca, ya que se estima que para el año 2016 el 1% más rico tendrá más propiedades que el resto del mundo.
https://www.oxfam.org/en/pressroom/pressreleases/2015-01-19/richest-1-will-own-more-all-rest-2016

Efectivamente seguramente los esclavos del antiguo Egipto pasarían menos hambre que muchos actuales.
Sin embargo:
Reparto del trabajo: quien y como se hace. Cual es la propuesta concreta?
Sin disminución de salario: quien lo paga?

Acabo de buscar algún economista del mundo "mundial" que defienda su postura Sr Cer.

y tengo una buena noticia para usted: nadie la defiende

O sea que puede usted publicarla, y si algún gobernante le hiciese caso y además funcionase ser célebre, y si no dar conferencias sobre el tema.

Mientras un pobre conocedor de lo que le ha ido bien a otros países sólo desea abrir los ojos de algunos miembros de una organización que dice querer solucionar el problema del desempleo.

Sólo deseo que te pongas en el pellejo, eso que se llama empatizar, del último parado que consiga empleo, a ver si crees que le va a convencer el período que tu prevvees para que se acabe su calvario que por cierto no tienes ni calculado, y te recuerdo que habría que crecer un 33% más un 3% anual si no se reparte el trabajo e incrementan sueldos, en estas circunstancias para acabar con el desempleo creciendo.

Además de que te preguntes porqué nunca jamás se ha solucionado así el problema del desempleo y según tú, no se sabe basado en qué ahora si que funcionaría.

Se pregunta usted ¿Quien paga el incremento salarial? pues como siempre se ha pagado, una pregunta que en un foro de economía, incluso de aficionados, no debería hacerse, la propia subida salarial genera un incremento de demanda en términos monetarios superior a ella misma por el efecto del multiplicador (que existe y siempre, y nunca es ni inferior a la unidad- divisor - ni mucho menos restador como algún "ilustrado" escribió por aquí contra conceptos básicos de la economía) pagando no sólo el incremento salarial, sino provocando un crecimiento monetario del PIB.

Dependiendo de la inflación se distribuirá ese crecimiento salarial y del PIB más a favor de unos que de otros.

Tranquilo Miguel. Tomate un respiro.

Esto del empleo flexible no es tan bonito como parece: ahora en el Reino Unido hay contractos a cero horas. Quiere decir que todo el tiempo que trabajes son horas extras. Eso quiere decir que la empresa no tiene necesidad de darte trabajo: o lo que es lo mismo, que tienes que aceptar lo que quieran hacer contigo. En estos momentos uno de los problemas en el Reino Unido es que hay mucha gente que usa los "tax credits" que son una especie de subsidio para gente que trabaja pero que no le llega aq fin de mes. Con lo que se está subvencionando la precarización laboral y la paga insuficiente. Y esto es consecuencia de la llamada flexibilización. Eso está bien precisamente para estudiantes, pero no para gente con responsabilidades familiares.

El cuanto al tema de las 21 horas. ¿Que se reparte, el sueldo o el trabajo? Lo unico que se puede conseguir es que los costos laborales se disparen (si mantien es los sueldos) o que la gente que tiene trabajo no pueda vivir del mismo (si prorrateas). I si se supone que puedan hacer horas extras, lo unico que quiere decir es que cuando cojan vacaciones solo les paguen por 21 horas y no por cuarenta, y lo mismo si tienen una baja medica legitima. Además. idealismos aparte, mucha gente no haría nada con su tiempo libre, a no ser que se cuente estar sentado delante de la caja tonta. Es casi mejor que estén haciendo algo productivo. Por cierto, en Hong Kong en los ochenta, cuando era colonia británica, los sindicatos (maoistas, para mas inri) resolvieron el problema grave de paro imponiendo una bajada lineal de salarios del 20%. Lo que hay que hacer es crear empleo estable, hacer irrelevante la antiguedad para que no valga la pena despedir a gente mayor para poner jovenes baratos, no dar ningun tipo de incentivos para contratar a ningun grupo social, y abaratar el despido. Cuando al empresario le de igual si tiene un empleado de 45 años con 20 de experiencia como uno de 22 novato, porque va a pagar lo mismo, entonces contratará o mantendrá a quien le convenga más sin otras consideraciones y, si quiere contratar, no tendrá miedo de que la cosa salga rana.

No solo es un tema de workfare o minijobs.
no solo es un tema de ware fare o renta garantizada.
Es tambien un tema de organizacion del trabajo cogestion autogestion cooperstivismo

No cabe discutir a estas alturas cual debe ser la duración de la jornada laboral. La historia, las estadísticas y las matemáticas evidencian que la tendencia es una progresiva reducción, lineal hasta alcanzar el cero absoluto o mas probablemente asintótica a ese mismo cero.

Hace un par de siglos se produjo la revolución industrial, y la jornada se redujo a menos de la mitad, hoy vivimos una segunda revolución muy similar y con las mismas consecuencias, seguir planteando jornadas de 35 horas semanales y pleno empleo son absolutos sinsentidos.

No hay vuelta atrás, cada vez hay menos necesidad de trabajo y cada vez hay mas personas, consecuencia tocamos a menos horas de trabajo por persona.

Eso crea nuevos problemas a resolver y convendría buscar soluciones antes de que se nos vengan encima, los esquemas antiguos ya no valen, no se pueden mantener las estructuras sociales en base a los impuestos pues las máquinas no pagan impuestos ni seguridad social, por otro lado se da la paradoja que estás máquinas tampoco adquieren los bienes o servicios que ellas mismas producen, algo que rompe el paradigma básico de la sociedad de consumo.

Hay que replantear los dogmas existentes, como la relación entre trabajo y recursos materiales tan fuertemente arraigado en la mente de personas que piden trabajo cuando realmente lo que necesitan son recursos materiales o que sentido tiene seguir formando a los jóvenes para trabajos que no existen o que no van a existir cuando se incorporen al mundo laboral.

Reportaje de Carlos Fresneda para EL MUNDO
Trabajar menos, trabajar todos
Michael Harris, del NEF, abandera el movimiento por la reducción de jornada
'Vivimos una nueva realidad y hay que probar con fórmulas nuevas'
A sus 40 años, Michael Harris está a punto de experimentar en su piel todo lo que lleva predicando durante los últimos meses: la jornada laboral de 21 horas semanales.

"Voy a ganar menos y tendré que hacer pequeños ajustes, pero no tengo una familia que dependa de mí y puedo permitírmelo. Trabajaré tres días a la semana, posiblemente seré más productivo y creativo. Y tendré por fin tiempo para cultivar las relaciones, conocer nuevos sitios, vivir con menos estrés".

Michael Harris, del NEF. | Foto: C.F.Michael Harris, del NEF. | Foto: C.F.
Pero la reducción voluntaria de su jornada es algo más que una decisión "personal". Después de estudiar a fondo el asunto para la New Economics Foundation (NEF), Michael está convencido de que la solución contra el desempleo pasa necesariamente por quienes aún tenemos trabajo y podemos "compatirlo". 'Trabajar menos, trabajar todos'. La vieja reivindicación sindical cobra nueva vida en medio de la crisis económica. Frente al lema 'Trabajar más, ganar más' con el que Sarkozy fustigó la semana laboral de 35 horas en Francia, el NEF ha decidido navegar contra la corriente en plena crisis y poner en el horizonte la meta utópica de las 21 horas.

"No es un número arbitrario, se trata exactamente de las horas semanales que pasan en el trabajo los británicos si incluimos a quienes tienen empleo, los que están en paro y los que están considerados como 'económicamente inactivos'", explica Harris. "El 21 es un objetivo más o menos difuso, que se puede alcanzar reduciendo la jornada, trabajando a tiempo parcial, compartiendo empleo o distribuyendo las horas a lo largo de un año".

Frente al fallido experimento francés -"demasiado corto de miras y con un gran impacto a corto plazo"-, Harris reivindica el modelo holandés, en el que el Gobierno predicó sin imposiciones y con el ejemplo. El experto de empleo del NEF nos remite a las palabras de la socióloga norteamericana Juliet Schor en el reciente encuentro -'About Time'- celebrado en la London School of Economics.

El modelo holandés

"Consideremos la 'hoja de ruta' holandesa. Desde los años ochenta, todos los nuevos funcionarios trabajan cuatro días a la semana por el 80% del sueldo. El Estado fue así capaz de generar cinco empleos donde antes había cuatro. Con el tiempo, el sector financiero adoptó el mismo sistema, y la jornada reducida acabó extendiéndose por toda la fuerza laboral. En Holanda existe hoy por hoy un mercado laboral que permite realmente la flexibilidad para el trabajador". Michael Harris recuerda cómo en los países donde la jornada laboral es más reducida -como Holanda y Alemania- los trabajadores han sufrido menos el impacto de la crisis por una sencilla razón: "El empleo está mejor distribuido".

El "sobretrabajo" y el desempleo son, en su opinión, las dos caras de la misma moneda, la doble expresión de la creciente desigualdad social y económica: "Y mientras sigamos atrapados en la misma dinámica, no va haber salida posible. Esta crisis va para largo y el paro se está convirtiendo en un problema crónico", insiste.

"La meta de las 21 horas tiene que entenderse como parte de una transición económica, social y ambiental que puede tardar una o dos décadas en gestarse".
"Lo que estamos viendo ahora es la manifestación de una tendencia que lleva más de treinta años gestándose", asegura Harris. "La aspiración a encontrar un empleo estable en una gran compañía pertenece a la era industrial que ya quedó atrás. La revolución tecnológica ha traído un aumento de la productividad que, lamentablemente, no se ha traducido en la reducción de la jornada laboral que predijo Keynes en su día. El resultado es lo que tenemos ahora: una parte de la población trabaja 40, 50 o 60 horas semanales; otra parte no tiene empleo o trabaja en condiciones muy precarias".

Los jóvenes pagan el peaje

"Los jóvenes son quienes más lo están pagando", reconoce Harris. "Es intolerable que uno de cada dos jóvenes en España no pueda trabajar, y la situación se está agravando cada vez más en el Reino Unido. Lo que los jóvenes necesitan son opciones de trabajo. Necesitamos fórmulas para que se abra la espita del mercado laboral, programas que permitan que los trabajadores de más de 50 años compartan su experiencia y parte de su 'tiempo' laboral con los recién llegados".

"Los jóvenes están dispuestos a experimentar con opciones más flexibles de trabajo", apunta el experto del NEF. "En la situación actual, ¿quién no se daría por contento con trabajar tres días a la semana? Pero las leyes no ayudan, siguen penalizando al trabajador a tiempo parcial, que también pierde gran parte de los beneficios. Y las empresas no se abren, ni reciben los suficientes incentivos".

¿Y las familias que necesitan dos sueldos para llegar a fin de mes? "El coste de la vida tiene que bajar necesariamente", responde Harris. "El precio actual de la vivienda, del transporte o del cuidado de los niños es una soga para las familias. Es cierto que bajar el tren de vida puede en muchos casos no ser suficiente. La meta de las 21 horas tiene que entenderse como parte de una transición económica, social y ambiental que puede tardar una o dos décadas en gestarse. Está claro que vivimos en una nueva realidad, y que hay que probar con fórmulas nuevas".

Por el Grupo de Trabajo "Economía Sol"

PROPUESTA

Reducción por ley de la jornada laboral hasta las 25 horas semanales, estableciéndose salarios a un nivel que garantice la capacidad adquisitiva suficiente de las personas.

OBJETIVOS

Los objetivos de esta propuesta son la liberación de tiempo para la satisfacción de las necesidades humanas no cubiertas en el ámbito laboral; la desmercantilización del trabajo y la supresión de la esclavitud de la clase trabajadora; el reparto de la riqueza mediante la eliminación de la acumulación de las rentas del capital a costa de las rentas salariales; y el incremento en los niveles de empleo por medio del reparto del trabajo.

JUSTIFICACIÓN/CONTEXTO

Objetivo 1: Liberación del tiempo El concepto de tiempo productivo surge del trabajo asalariado. Del plustrabajo aportado por los trabajadores es de donde surgen las plusvalías para los empresarios. El trabajador vende el tiempo de su vida por un salario. El aumento de la productividad por las nuevas tecnologías no ha significado una reducción del tiempo de trabajo, sino mayor desempleo. La crisis está siendo la excusa para aumentar de nuevo las horas de trabajo, la edad de jubilación y el presencialismo en el puesto de trabajo. Sin embargo, la lucha de los trabajadores consiguió en el pasado algunas conquistas en la reducción de la jornada laboral. Las horas extras, el trabajo por turnos, los horarios extensos y partidos, el presencialismo, el desplazamiento obligatorio no incluido en la jornada laboral y la movilidad geográfica forzosa imposibilitan la conciliación de la vida laboral con la vida personal y familiar. Esto implica una clara deshumanización y desnaturalización social, no pudiendo dar cobertura a otras necesidades de las personas y la sociedad (cuidados de las personas, del medio, relaciones sociales, ocio, acción política, etc.) que requieren de tiempo para ser cubiertas.

Objetivo 2: Reparto del trabajo El paro estructural conduce a la pobreza y la exclusión social. La existencia de desempleo interesa al empresariado, porque presiona a la baja los legítimos derechos de los que tienen trabajo y su capacidad de negociación y lucha. Por eso no se busca el pleno empleo como un objetivo de las políticas económicas. Pero no queremos limitarnos exclusivamente al reparto del trabajo remunerado. Exigimos el reparto del trabajo no remunerado, evitando la asignación de actividades en función del género. Igualmente, sostenemos que los trabajos más penosos o que contribuyen más a la sociedad no pueden estar peor retribuidos y considerados que los más destructivos y que aportan más a la acumulación del capital (ejemplo: la especulación financiera). Pedimos la eliminación de instituciones y organismos al servicio del capital, y de los marcos normativos que favorecen la libre circulación y acumulación de capitales y degradan las condiciones laborales. Asimismo, propugnamos la instauración de sistemas fiscales progresivos que sirvan para redistribuir la riqueza y promover el acceso universal a los bienes comunes. Queremos que todos los espacios de la vida sean desmercantilizados, empezando por la recuperación para el común de servicios y prestaciones públicas que han sido recortados y también de los que han sido privatizados. Se trata de eliminar los modelos vigentes de propiedad, producción, distribución y consumo, por injustos e insostenibles, así como la superproducción de bienes y servicios superfluos e incluso perniciosos, que provocan la reducción de la producción de servicios necesarios. El crecimiento ilimitado, expoliando recursos más allá de la capacidad de reposición, potencia el consumismo y la obsolescencia programada, provocando la degradación de los ecosistemas, así como el robo de los recursos presentes y futuros.

DESARROLLO DE LA PROPUESTA

Cuantificación de la reducción de horas de trabajo (remunerado) Para conseguir un efectivo reparto del trabajo, la reducción del tiempo de trabajo ha de ser significativa: 25 horas semanales o su equivalente en cómputo anual. Regulación y control de las horas extras para su eliminación, con fortalecimiento de la capacidad de la inspección de trabajo y público conocimiento de sus actuaciones. La reducción del tiempo de trabajo no sólo se refiere a la jornada laboral, sino también a la vida laboral. Incluye, como medidas ligadas a esta propuesta, el adelanto de la edad de jubilación, sobre todo en actividades penosas y/o duras, y el retraso de la edad de inicio de la actividad laboral, lo que impedirá el trabajo infantil. Rentas salariales La reducción de la jornada laboral se hará sin reducción de los salarios. A su vez: Se eliminará el abismo salarial. Las retribuciones más altas no podrán ser más de X veces el salario más bajo. Con ello se financia buena parte del coste de la propuesta. Se aplicará una fiscalidad fuertemente progresiva a las rentas del capital (beneficios empresariales). De este modo se derivan hacia la financiación de servicios públicos rentas del capital, lo que incrementa la renta real de los trabajadores. Implementación de la reducción del tiempo de trabajo Estas propuestas se pueden poner en práctica en diferentes niveles, desde el más local al más general en la medida de sus competencias y de su voluntad realmente transformadora, y las haremos posibles en cuanto sean asumidas como elementos centrales de la lucha social. Cualquier país que avance en estas propuestas tendrá el derecho de defenderse con medidas de protección frente a las agresiones de las multinacionales o prácticas comerciales desleales de otros países. Incidencia de la reducción del tiempo de trabajo sobre el reparto del trabajo No se debe ligar en ningún caso la productividad al reparto del trabajo. El paro es inadmisible. Todos y cada uno de nosotros tenemos el derecho y la obligación de colaborar en las tareas que sostienen a la sociedad.

CONCLUSIONES: Hacia un nuevo modelo laboral y un nuevo concepto del trabajo El fin de las crisis, las desigualdades, las injusticias y, en general, de la degradación de las sociedades y el planeta pasa por el replanteamiento radical del modelo económico y del concepto mismo del trabajo. El trabajo entendido como aportación a la comunidad debe garantizar la cobertura de las necesidades de las personas y sociedades y como una simple tarea que la sociedad en su conjunto reparte entre todas las personas, a cada cual según su capacidad. Esto significa que hay que considerar también el trabajo no remunerado (trabajo doméstico, de cuidados, social, político, etc.). Si alguien trabaja semanalmente 25 horas remuneradas y 25 no remuneradas sería injusto decir que trabaja poco. El trabajo remunerado no satisface todas las necesidades de las personas y sociedades. El ser humano tiene unas necesidades de realización personal que cubrir. La realización personal, la participación social y política, la propia convivencia requieren de tiempo libre. La ideología dominante utiliza el concepto de trabajo ensalzándolo como una virtud para apropiarse del tiempo del trabajador. Pero ese tiempo debe ser recuperado para crear. Sin ocio no podemos crear y, por tanto, no podemos crear una sociedad diferente. Ni siquiera es necesario trabajar tanto para producir bienes y servicios suficientes que satisfagan las necesidades de las personas y la sociedad. Hay que dar soluciones de urgencia al desempleo, y las hay, pero no terminaremos con la injusticia y las desigualdades que oprimen a una gran parte de la población mientras no se considere el trabajo en su componente social, que sirva para satisfacer las necesidades de las personas y los grupos sociales, y mientras no se asuma que en última instancia son las personas las que realizan la actividad económica. Esta es una propuesta que ha de entenderse en el marco de otras, tanto en lo relativo a materia laboral como a otros campos (fiscalidad, sistemas financieros, modelo productivo y de consumo, etc.).

Uff esto es un batiburrillo de verdades fuera de contexto, inexactitudes y frases sin contenido.
Como referencia pones ejemplos donde la reducción de la jornada ha sido voluntaria... Tu en cambio propones que sea por ley.
Tus referencias incluyen reducción de salario al reducir la jornada, tu en cambio reduces el tiempo pero no el salario.
¿Por que utilizas ejemplos que después no sigues?
Tus axiomas de partida ligando productividad y salario monetario, tiempo libre para poder crear, etc., son claramente inexactos cuanto menos.
¿Por que tanto orden y mando, por que todo por ley?
¿Por que no permites la voluntariedad, la libertad de elección, la justicia en la diferencia...?
¿Por que estas justificando que nos acorralen en la izquierda radical donde los españoles no quieren estar y por lo tanto donde no hay votos?
Esto es HB o similares pero seguro una gran mayoría no queremos esto en Podemos.

David, no sé ni para que entras al trapo. A una reflexión seria, aunque esté expresado en términos arrogantes creo que se debe intentar contestar, pero a esta última lista de despropósitos, ya no por la obligatoriedad o no de las medidas, sino por el absoluto desconocimiento de la dinámica económica y empresarial que lleva lo mejor es pasar.

La jornada laboral de 25 horas con un salario mínimo de 1000 euros y una renta garantizada de 500 si no trabajas permite trabajar por 10 euros la hora osea 5 euros más la hora que si no trabajas.Esto atrae el interés del trabajador y del empleaempleador.Permite pagar 5 y cobrar 10.Favorece el ocio la cultura y el trabajo voluntario no remumerado.
Favorece un nuevo paradigma del consumo en una sociedad sin crecimiento.

Consideración en terminos generales: cualquier propuesta que se plantee permite que sepamos donde estamos cada uno. Desde el punto de vista de entender quien esta aqui, va bien. Otra cosa es como a cada uno, que tenemos nuestras posiciones, se le ponga el cuerpo dependiendo de lo que lea. Yo, por ejemplo, encuentro preocupante que se planteee una relacion directa entre ocio y cultura. Desde la plebe de Roma durante el imperio, con comida subsidiada y alojamienbto garantizado, que solo se divertia viendo a otra gente destriparse, a nuestros compatriotas clavados delante de la tele viendo los ultimos cotorreos, hay suficiente evidencia para tener claro que la gente es como es, y que tener ociosos a la mayoria no serviriá para nada bueno.

Bien resulta que ir a ver una obra de teatro no es ocio.Creo que estas muy equivicado .Matar toros no es cultura pero si no es cultura no es ocio .Cultura es pensamiento y comportamiento.esro necesira tiempo libre y al tiempo libre se ke denomina ocio.

me parece oprtuno

¿Reducir la jornada laboral? Seguramente, pero en un país donde no se controla la finalización de la jornada (como sí se hace en Alemania, por cierto) y a tal hora se cierran las oficinas, quizás es empezar la casa por el tejado. Y ni hablar de la cantidad de horas extraordinarias ilegales (pagadas o no) que se hacen sobrepasando los límites de las 80 horas/mes. Creo que antes de reducir la jornada controlaría muy mucho las horas extraordinarias. Yo directamente las prohibía (las pagadas y las no pagadas, por supuesto) en esta situación de gran desempleo ... así como esa multitud de situaciones donde a los desempleados se les saca de las listas del paro pero sin pagarles nada (en actividades de prácticas por ejemplo) Cuando todo eso este hecho volvamos a hablar de la jornada ;-)

Este hilo es muy largo, no he leído con detenimiento todos los argumentos, pero expondré el caso desde un punto de vista histórico.

En España la jornada de 8 horas es de 1919. Tras una huelga de 44 días. Los argumentos en contra era similares a los de ahora: sería la ruina para todos. Pero no fue así. ¿Por qué?

En principio parece lógico: si mi empleado trabaja menos pero gana lo mismo yo, empleador, pierdo dinero.
La primera falacia es que una reducción de tiempo se puede compensar con productividad. La segunda es lo que dice Miguel: si se aumenta la renta disponible en la población, se aumenta el consumo y por tanto los ingresos de las empresas.

No creo que sea factible pasar de 40 (ójala 40 para muchos) a 21 de hoy para mañana..., pero es que no veo otro remedio a corto plazo.

Vuelvo a la Historia. A principios del siglo XX, la gente trabajaba desde los 12 años hasta casi su muerte. Lo hacía de sol a sol y de lunes a sábado (los domingos no les dejaba el cura). No había vacaciones, ni pagadas ni no. Los salarios eran una miseria.

Lo que ha sucedido desde entonces, en el siglo XX, es una brutal reducción de la jornada laboral. Pero brutal es poco. Y se ha acompañado de un brutal desarrollo humano y económico. ¿Casualidad?

No sólo se pasó a 40/48 horas. Es que la edad laboral subió a un mínimo de 16 años y se creó la jubilación a los 65 (cuando la esperanza de vida no llegaba a 70, hay que decirlo). Primer acortamiento.
Luego, cuanta más prosperidad, menos trabajo. Los hijos de la clase media estudiaban una carrera y no se ponían a trabajar hasta los 23. Se crearon las vacaciones pagadas de un mes. Se dejó de trabajar los sábados, sólo cinco días a la semana... Es decir, cada vez se trabajaba menos, pero la economía crecía y crecía.

¿Por qué? Porque se asocia trabajar a "producir bienes", cuando en realidad la economía moderna casi no tiene sector primario ni secundario y si un 70% del terciario, que no produce "bienes", sino servicios.
El efecto es claro: al dar más tiempo libre a las personas y más renta, ellos ocuparán su ocio (lo contrario del negocio) en consumir servicios, con los efectos de multiplicación de los que habla Miguel.

Es decir, la variable a tener en cuenta es la relación entre tiempo de ocio y sector servicios. Pensemos en el sector educativo. En 1919 había cuatro o cinco universidades en España con unos miles de estudiantes. Hoy es todo un sector económico por sí solo. Sin ocio, sin tiempo de no-negocio, eso no es posible. ¿Y qué bien material produce una universidad? Ninguno, sólo conocimiento.

Por otro lado, y esto es crucial, nos encaminamos a un mundo sin trabajo. Sic. Esto ya lo apuntó Rifkin en los noventa. La informática entonces y la robótica ahora eliminarán millones de puestos de trabajo en los próximos diez años. Sobre todo en el sector industrial. Ya hay fábricas en Alemania que fabrican coches sin apenas personal. Esto no se ha valorado lo suficiente, sobre todo lo que afectará a las economías asiáticas, basadas en trabajo intensivo barato. Será una crisis brutal.

A cambio, crearán otros decenas de miles, sí, más productivos y eficientes. Pero la realidad es que es una oportunidad.
Pensemos en una oficina central de un banco de los años cincuenta: tenía decenas, centenares de oficinistas y contables sólo para redactar cartas y llevar la contabilidad a mano o a máquina. Ahora todo eso lo hacen unos pocos y un ordenador. Vale, hay dos o tres informáticos, también. ¿Dónde se han ido los miles de contables y oficinistas? ¿Se murieron de hambre?
No: uno puso un videoclubo, el otro una escuela de Tai-Chi y el de más allá diseño web (es una broma, entendedlo...) Crearon nuevos trabajos para el sector servicios para aprovechar el mayor nivel de vida, salario y tiempo libre de la mayor parte de la población.

Esto es economía, y es simple de entender.

A mi juicio, el factor "Trabajo" debe ser una variable más a controlar como la masa monetaria. Sabemos que si hay mucho dinero, hay inflación. Hoy en día el paro es crónico en occidente porque no se necesita tantas horas laborales como antes para producir lo mismo. Es así de simple. Así que lo lógico es ajustarlo. Escribir en una pizarra: en España se ofertan 400.000.000 millones de horas de trabajo, para 20.000.000 de trabajadores, tocamos a 20 cada una. Ponle un baremo por encima y por abajo y ajusta a eso y tendrás una población contenta y una economía que crece. Es cambiar el chip mental

Lo demás, que si trabajar mucho o poco es moralmente bueno o malo, es bizantino.

Cuando oigo al Rajoy y a la mayoría de los políticos hablando de "crecimiento" y "creación de empleo" me pregunto como es posible que gente tan miope llegue a dirigir los destinos del país.

Entrando en el debate acerca de la duración de la jornada laboral, no debemos olvidar que diferentes personas tienen diferentes formas de ser, hay quién se siente esclavizado con una jornada de 20 horas y quién es incapaz de trabajar "solo" 40 horas a la semana, eso no es nuevo, ya ocurre en estos momentos.

No debemos ir a un modelo rígido y si bien en las sociedades primitivas no se podían permitir miembros improductivos hoy eso no es un problema, de hecho los miembros improductivos es preferible que estén fuera del sistema de producción para evitar perjudicar a este.

La Renta Básica Universal es una excelente solución para enfrentar este tipo de problemas, tenemos que admitir que va a haber quien no quiera trabajar, pero que también tienen derecho a vivir y quién por afición, ambición o cualquier otro motivo quiera trabajar 50, 70 o 100 horas a la semana, ¿por que se lo vamos a impedir?

No veo por que tenemos que admitir que alguien no trabaje porque no quiere. El limite de nuestro modelo actual es el retorno a una version tecnificada de las sociedades primitivas, donde todos ponen en comun para las necesidades colectivas y luego hacen cosas para su uso y disfrute personal. Lo cual quiere decir que la renta basica tiene que venir compensada con un minimo de actividad comunal.

Orencio, haces una comparación, y yo te hago otra...

¿y si uno quieren trabajar 40 horas, disfrutar de los servicios públicos y la protección del estado y no pagar ningún impuesto?

En el fondo es lo mismo, negarse a contribuir para el disfrute de lo común.

"El trabajo dignifica al hombre" arraigado principio en la tradición judeo-cristiana que bien útil ha sido precisamente a los que se beneficiaban del trabajo de los demás, el principio debería ser precisamente el contrario "El trabajo esclaviza al hombre", que es mucho mas preciso.

Se ha avanzado mucho desde el hombre de las cavernas dedicado de sol a sol a conseguir los elementos mínimos de supervivencia y es precisamente ese avance el que nos ha permitido levantar la cabeza de la tierra y empezar a vivir de forma totalmente distinta al resto de los animales, esa liberación de la dependencia de la tierra es la que nos hace humanos.

En mucho menos tiempo del que se cree, apenas quedará trabajo alguno que no pueda ser realizado por máquinas, algo que nos liberará de esa esclavitud.

No mantengamos vinculo alguno entre el trabajo y los impuestos, ese es precisamente uno de los grandes abusos del sistema actual, en el que los impuestos por trabajar son mucho mas elevados que los impuestos por no trabajar y vivir de rentas. Cobrarle a alguien por trabajar es antisocial.

La sociedad a la que aspiramos es aquella en la que en todo caso se pague por lo que se consume, nunca por el fruto de su trabajo y en la que los servicios públicos sean lo suficientemente eficientes y baratos que tengan un coste mínimo y llegar incluso a que se se autofinancien.

Las 35,X horas semanales efectivas ya existe en algunas comunidades autonomas, hay que ir a las 25 horas como mucho.
http://www.lavanguardia.com/economia/20150907/54436302242/media-horas-trabajadas-varia-entre-comunidades.html

Si trabajáramos menos nos acercaríamos más al pleno empleo, los salarios serian mayores y no habría gente que ganara poco dinero, aunque aumentaría la inflación y la inestabilidad,. Un estudio psicológico planteaba la siguiente pregunta a una muestra representativa de personas: ¿Preferirías ganar $100.000 dólares cuando todos ganan $50.000 o $200.000 cuando todos los que te rodean ganan $400.000? El estudio dejó en claro que la pregunta asumía que el costo de vida y de los bienes era el mismo. Una persona racional elegiría la segunda opción, en la que ganaría más dinero pero menos de lo que ganarían quienes la rodean. Así, ¡tendría el doble de dinero para gastar! Pero la mayoría de las personas eligió la primera opción. ¡El factor más importante era simplemente ser más rico que el resto!

Si miramos las curvas de cómo avanza el deterioro ecológico y cómo avanza el desempleo y la precariedad, vemos que van de la mano. No va a ser posible volver recuperar los niveles de crecimiento anterior-porque físicamente es imposible- con el mismo nivel productivo. No hay ni energía, ni materiales ni posibilidad de hacerlo. Estamos abocados a otro modelo productivo que se pueda mantener. Este no puede y hemos de ser capaces de hacerlo ver a la gente. El ecologismo y reparto de todos los trabajos a través del replanteamiento de reorganización social y política del feminismo son la salida, la posibilidad de revertir la pobreza.
Yayo Herrero

Desde 2013 ya en Economía Sol 15M lanzamos esta propuesta -en la línea del comentario anterior de CK:Esa es la dirección a la que hay que apuntar, aunque, naturalmente, no será fácil y hay que ir sembrando...
PROPUESTA
Reducción por ley de la jornada laboral hasta las 25 horas semanales, estableciéndose salarios a un nivel que garantice la capacidad adquisitiva suficiente de las personas.
OBJETIVOS
Los objetivos de esta propuesta son la liberación de tiempo para la satisfacción de las necesidades humanas no cubiertas en el ámbito laboral; la desmercantilización del trabajo y la supresión de la esclavitud de la clase trabajadora; el reparto de la riqueza mediante la eliminación de la acumulación de las rentas del capital a costa de las rentas salariales; y el incremento en los niveles de empleo por medio del reparto del trabajo.
JUSTIFICACIÓN/CONTEXTO
Objetivo 1: Liberación del tiempo
El concepto de tiempo productivo surge del trabajo asalariado. Del plustrabajo aportado por los trabajadores es de donde surgen las plusvalías para los empresarios. El trabajador vende el tiempo de su vida por un salario. El aumento de la productividad por las nuevas tecnologías no ha significado una reducción del tiempo de trabajo, sino mayor desempleo. La crisis está siendo la excusa para aumentar de nuevo las horas de trabajo, la edad de jubilación y el presencialismo en el puesto de trabajo. Sin embargo, la lucha de los trabajadores consiguió en el pasado algunas conquistas en la reducción de la jornada laboral. Las horas extras, el trabajo por turnos, los horarios extensos y partidos, el presencialismo, el desplazamiento obligatorio no incluido en la jornada laboral y la movilidad geográfica forzosa imposibilitan la conciliación de la vida laboral con la vida personal y familiar. Esto implica una clara deshumanización y desnaturalización social, no pudiendo dar cobertura a otras necesidades de las personas y la sociedad (cuidados de las personas, del medio, relaciones sociales, ocio, acción política, etc.) que requieren de tiempo para ser cubiertas.
Objetivo 2: Reparto del trabajo
El paro estructural conduce a la pobreza y la exclusión social. La existencia de desempleo interesa al empresariado, porque presiona a la baja los legítimos derechos de los que tienen trabajo y su capacidad de negociación y lucha. Por eso no se busca el pleno empleo como un objetivo de las políticas económicas. Pero no queremos limitarnos exclusivamente al reparto del trabajo remunerado. Exigimos el reparto del trabajo no remunerado, evitando la asignación de actividades en función del género. Igualmente, sostenemos que los trabajos más penosos o que contribuyen más a la sociedad no pueden estar peor retribuidos y considerados que los más destructivos y que aportan más a la acumulación del capital (ejemplo: la especulación financiera). Pedimos la eliminación de instituciones y organismos al servicio del capital, y de los marcos normativos que favorecen la libre circulación y acumulación de capitales y degradan las condiciones laborales. Asimismo, propugnamos la instauración de sistemas fiscales progresivos que sirvan para redistribuir la riqueza y promover el acceso universal a los bienes comunes. Queremos que todos los espacios de la vida sean desmercantilizados, empezando por la recuperación para el común de servicios y prestaciones públicas que han sido recortados y también de los que han sido privatizados. Se trata de eliminar los modelos vigentes de propiedad, producción, distribución y consumo, por injustos e insostenibles, así como la superproducción de bienes y servicios superfluos e incluso perniciosos, que provocan la reducción de la producción de servicios necesarios. El crecimiento ilimitado, expoliando recursos más allá de la capacidad de reposición, potencia el consumismo y la obsolescencia programada, provocando la degradación de los ecosistemas, así como el robo de los recursos presentes y futuros.
DESARROLLO DE LA PROPUESTA
Cuantificación de la reducción de horas de trabajo (remunerado)
Para conseguir un efectivo reparto del trabajo, la reducción del tiempo de trabajo ha de ser significativa: 25 horas semanales o su equivalente en cómputo anual.
Regulación y control de las horas extras para su eliminación, con fortalecimiento de la capacidad de la inspección de trabajo y público conocimiento de sus actuaciones.
La reducción del tiempo de trabajo no sólo se refiere a la jornada laboral, sino también a la vida laboral. Incluye, como medidas ligadas a esta propuesta, el adelanto de la edad de jubilación, sobre todo en actividades penosas y/o duras, y el retraso de la edad de inicio de la actividad laboral, lo que impedirá el trabajo infantil.
Rentas salariales
La reducción de la jornada laboral se hará sin reducción de los salarios. A su vez:
Se eliminará el abismo salarial. Las retribuciones más altas no podrán ser más de X veces el salario más bajo. Con ello se financia buena parte del coste de la propuesta.
Se aplicará una fiscalidad fuertemente progresiva a las rentas del capital (beneficios empresariales). De este modo se derivan hacia la financiación de servicios públicos rentas del capital, lo que incrementa la renta real de los trabajadores.
Implementación de la reducción del tiempo de trabajo
Estas propuestas se pueden poner en práctica en diferentes niveles, desde el más local al más general en la medida de sus competencias y de su voluntad realmente transformadora, y las haremos posibles en cuanto sean asumidas como elementos centrales de la lucha social. Cualquier país que avance en estas propuestas tendrá el derecho de defenderse con medidas de protección frente a las agresiones de las multinacionales o prácticas comerciales desleales de otros países.
Incidencia de la reducción del tiempo de trabajo sobre el reparto del trabajo
No se debe ligar en ningún caso la productividad al reparto del trabajo. El paro es inadmisible. Todos y cada uno de nosotros tenemos el derecho y la obligación de colaborar en las tareas que sostienen a la sociedad.
CONCLUSIONES: Hacia un nuevo modelo laboral y un nuevo concepto del trabajo
El fin de las crisis, las desigualdades, las injusticias y, en general, de la degradación de las sociedades y el planeta pasa por el replanteamiento radical del modelo económico y del concepto mismo del trabajo.
El trabajo entendido como aportación a la comunidad debe garantizar la cobertura de las necesidades de las personas y sociedades y como una simple tarea que la sociedad en su conjunto reparte entre todas las personas, a cada cual según su capacidad.
Esto significa que hay que considerar también el trabajo no remunerado (trabajo doméstico, de cuidados, social, político, etc.). Si alguien trabaja semanalmente 25 horas remuneradas y 25 no remuneradas sería injusto decir que trabaja poco.
El trabajo remunerado no satisface todas las necesidades de las personas y sociedades. El ser humano tiene unas necesidades de realización personal que cubrir. La realización personal, la participación social y política, la propia convivencia requieren de tiempo libre.
La ideología dominante utiliza el concepto de trabajo ensalzándolo como una virtud para apropiarse del tiempo del trabajador. Pero ese tiempo debe ser recuperado para crear. Sin ocio no podemos crear y, por tanto, no podemos crear una sociedad diferente. Ni siquiera es necesario trabajar tanto para producir bienes y servicios suficientes que satisfagan las necesidades de las personas y la sociedad.
Hay que dar soluciones de urgencia al desempleo, y las hay, pero no terminaremos con la injusticia y las desigualdades que oprimen a una gran parte de la población mientras no se considere el trabajo en su componente social, que sirva para satisfacer las necesidades de las personas y los grupos sociales, y mientras no se asuma que en última instancia son las personas las que realizan la actividad económica.
Esta es una propuesta que ha de entenderse en el marco de otras, tanto en lo relativo a materia laboral como a otros campos (fiscalidad, sistemas financieros, modelo productivo y de consumo, etc.).
ANEXOS
Anexo 1
Anexo 2
Anexo 3
Documento de la propuesta de reducción de la jornada laboral a 25 horas semanales (este documento) para imprimir como díptico.

Insisto en que no se debe plantear el trabajo como una cuestión "moral". ¿Es bueno, es malo? Sino puramente económica, como un recurso más de generar riqueza (como la tierra y el capital en la economía clásica) que hay que racionalizar y distribuir.

Si hay tanto paro es por una razón: no se necesita tanto trabajo humano para mantener el actual nivel de vida porque la productividad ha crecido mucho.

Las consecuencias económicas del paro son varias (aparte de las humanas). La primera es el aumento del gasto social y prestaciones, lo que redunda en el déficit y falta de inversión. La segunda es la bajada de los salarios que no sólo esclaviza a gran parte de la población, sino que detrae el consumo y la inversión de las rentas del trabajo.

Esos dos grandes factores son perjudiciales para la economía y por eso el pleno empleo con salarios altos es muy beneficioso para todos.

Como resulta imposible alcanzar el pleno empleo con 40 horas laborales..., blanco y en botella. Incluso Obama y su equipo neoliberal están abogando por una salario mínimo elevado.

Los que se oponen a la reducción de la jornada para repartir el trabajo son:
a) curillas de la moral. No hay que discutir ese asunto.
b) expoliadores que viven de la plusvalía que generan los trabajadores. Muttinacionales y grandes empresas. Yo dejo las PYMES al margen

La cuestión ha resolver es que una jornada laboral reducida a corto plazo es evidente que aumenta los costes salariales de cualquier empresa. Por eso todo se ha de hacer de manera lenta, no de golpe, y regulada.

Pondré un ejemplo. El comercio tradicional ha ido aumentando sus horarios de apertura. No sólo sábados y domingos, sino que en vez de cerrar a las 18 cierran a las 22 h.
¿Esto es bueno o es malo? Es bueno para los empresarios, que ganan más pues aprovechan el mismo espacio más día pero malo para los trabajadores. En ese sector están explotados. Los sábados y los domingos cobran como cualquier otro día, no como antes, y su vida familiar y personal es una locura. Abundan también los contratos por horas y la obligación de ponerse a disposición del empresario al 100% en jornadas flexibles. Muchas veces no saben si trabajarán mañana todo el día o tres tardes a partir del lunes.... Eso es insano.

Pero tenemos un condicionante: la ampliación de los horarios también es bueno para la mayoría de población, pues así pueden comprar fuera del horario laboral. Pensemos que hoy en día es un poco ridículo que una tienda abra al mismo tiempo que toda la gente potencial cliente está en el trabajo... Esto tenía sentido cuando había muchas amas de casa que eran quienes iban al mercado, a las tiendas, etcétera. Pero hoy en día la mayor parte de las familias tienen los dos miembros trabajando. Por eso nos es cómodo que abran el super hasta las 22 y la tienda de vinos también el domingo, que es cuando podemos ir a comprar.

La solución es sencilla: regulación. Vale, abramos el sábado y domingo pero cerremos lunes y martes. Abramos hasta las 22 horas pero en dos jornadas, don dos empleados. O abramos el comercio a partir de las 12 del mediodía... Si todo se regula en vez de dejarlo a la selva de la lbre competencia, las condiciones de los trabajadores mejorarán, los empresarios ganará el mismo dinero y los clientes incluso incrementarán el gasto por la facilidad.

Es decir: que el neoliberalismo de dejar hacer dejar pasar y que cada uno abra cuando quiera es una falacia.

Lo que necesita el comercio minorista es regulación y un convenio adaptado a los tiempos modernos.

No es nada nuevo. La gente del teatro y espectáculos de toda la vida trabaja los fines de semana y cierra los lunes.

salu2

Teresa,

dices "Reducción por ley de la jornada laboral hasta las 25 horas semanales, estableciéndose salarios a un nivel que garantice la capacidad adquisitiva suficiente de las personas."

vamos a poner un caso práctico, un bar donde su propietario trabajador gana 200 y sus 5 empleados ganan 100 cada uno (700 coste). Si se baja a 25 horas, harán falta 4 personas más, por tanto incluso si el dueño se baja al sueldo a 100, beneficio 0, harían falta 1000 en vez de 700 para pagar los sueldos. Con esto los precios tendrían que subir sí o sí. En este caso, imaginemos que fuera de horas laborales los propios trabajadores son clientes de este mismo bar, si van y consumen más caro, a pesar de haber mantenido su retribución de 100 podrán consumir menos, con lo cual no habrán mantenido su capacidad adquisitiva como se pretendía.

¿Que hay que ir a una sociedad donde haya un equilibrio renta/ocio más óptimo para una vida sana? sí
¿Que esto puede redundar en un reparto del empleo? también
¿que igual también habrá que ver si hay que consumir menos y por tanto no pasa nada si la capacidad adqusitiva tiene que bajar un poco si no tenemos necesidades como la segunda vivienda que se habita 30 días al año? También.

¿qué hay otra forma de repartir el trabajo que puede ser a través de años sabáticos o transición y no menos horas cada día? también.

Pero sinceramente algunas de las argumentaciones para mi no son inmediatas en su aplicación, porque cuando se dice esto por decreto, si al señor del bar no le salen las cuentas y dice yo no puedo ¿quién va ser el que monte el bar porque al valiente que lo intente seguramente tampoco que saldrán las cuentas? ¿hacemos una lotería mala donde si te toca se te obliga a ser el dueño del bar? ¿o hacemos que los bares sean del estado?

En España hay 3 millones de autónomos y sin embargo en España menos de 400.000 (según la AEAT), (<1% de la población) tienen un patrimonio superior a 300.000 € excluida la vivienda familiar, y muchos de ellos no han sido por beneficios del capital de un negocio suyo sino por un sueldo muy alto (muchos de ellos injustificables) en una empresa que no es suya o porque recalificaron la huerta del abuelo fuera del pueblo y que el pueblo acabó expandiendose allí.

Tal y como están las cosas yo creo que Podemos debe a corto plazo tratar de resolver cosas más cercanas a la sociedad que en este momento pide más trabajos, y mejor pagados, y ver como generarlos. Si se puediese acabar con las horas extras no pagadas, ya sería un plus de empleos, si pudiesemos ir a 37 horas, otro, y así sucesivamente.

Aunque no comparta al 100% algunos argumentos previos (creo que hay un error en los números, me salen 3 trabajadores más, no 4) sí que estoy totalmente de acuerdo en el último párrafo.

Como ya dije, es perentorio acabar con las horas extras no pagadas, y añado que también con las horas extras pagadas. Que se libren. En esta situación de desempleo es impresentable que las empresas, los sindicatos y las inspecciones de trabajo no metan mano a esto, e incluso diría los propios trabajadores, lo que en muchos casos es una conducta francamente insolidaria.

Al igual que soy contrario a los impuestos al trabajo, me parece obsceno que alguien tenga que pagar por trabajar, tampoco estoy a favor de los impuestos a las empresas porque eso significa retirar dinero del sistema productivo, resta a las empresas competitividad y capacidad de crecimiento. Mientras estemos en una sociedad capitalista son las empresas las que generan empleo y las que satisfacen la mayoría de las necesidades de la sociedad.

¿Que dice este? Si los trabajadores no pagan impuestos y las empresas tampoco. ¿Como se van a mantener los servicios sociales?.

Primero reduciendo el gasto, es inaceptable lo mastodóntico que se están volviendo las estructuras del estado y lo increiblemente ineficientes que pueden llegar a ser. La entrada de nuevas fuerzas políticas en los ayuntamientos está empezando a revelar como se dilapida a manos llenas el dinero de los contribuyentes y eso que solo están rascando la superficie.

Segundo, gravando al consumo, claro dirán algunos, pero en ese caso se reduce el consumo y eso es malo para la economía, pues no, porque por un lado al no haberse pagado impuestos al trabajo, se dispone de mas dinero para gastar y por otro lado al no pagar impuestos, las empresas pueden producir mas barato y/o invertir en mejorara los procesos productivos para abaratar sus productos.

No me preocupa en absoluto que alguien gane diez veces mas que yo, ese dinero se lo tiene que gastar y va a pagar también mucho mas que yo.

El IVA es un impuesto que va en ese sentido y además es modulable de forma que ciertos productos básicos paguen poco o nada lo que contribuye a repartir la riqueza y favorece a los mas necesitados.

@carlosrossique

3,6 y redondeé a lo más cercano :-), con 3 los números tampoco salen.

Bueno, quizás yo tb redondeé de más y supuse que hablabas de pasar de 40 a 25:
5x40h=200h=8x25h
;-)

yo pasaba de 40 a 25 pero es que el dueño estaba tras la barra como uno más que es lo habitual (eran 6)...240 horas a cubrir.

Yo el ejemplo del bar lo veo como caso típico de regulación.
Si reduces de 40 horas semanales a digamos 30, significa que tienes que abrir dos horas menos por día.
No significa necesariamente contratar más gente: basta con reducir las horas abiertas.
La cuestión es: ¿perderá dinero? No necesariamente: el consumo puede mantenerse porque la demanda de esos servicios se puede concentrar en menos horas, sin más.

Quizás el bar, por sus características (que tiene que estar abierto desde el desayuno hasta la cena) no es el caso: en vez de cerrar horas deberá ir turnando camareros. A la hora del desayuno y comidas necesitas cinco, pero luego basta con uno o dos. Entras en muchos de esos bares de franquicias a ciertas horas y todo el personal está sin hacer nada. Pero les obligan a estar ahí. Es un despilfarro económico

El ejemplo en un tienda minorista es más caro.
Una tienda de ropa no necesariamente va a reducir sus ingresos ni a aumentarlos mucho por estar más horas abiertos, porque la demanda de lo que ofrece viene determinada por la renta de su clientes antes de que por su tiempo libre. Si sabes que cierra las 18 y no abre sábados tarde, pues tú mismo te organizas.
Una de las cosas que sorpende cuando vas por Europa del Norte es que todas las tiendas cierran a las 18 como muy tarde... ¿Y es que no compra la gente? No, se organiza.

Este punto para mí es esencial: la regulación debe ser obligatoria, porque la tienda sí perdería si otros comercios del sector abren cuando les apetece.

Y esto es clave como pura teoría económica: el liberalismo, es decir, no regular este tipo de cosas y que cada uno abra cuando quiera, conduce inevitablemente al emprobecimiento de las condiciones de vida de los trabajadores. Esto se está viendo incluso en países como UK y Alemania, que han desregularizado este tipo de cosas. La gente cobra miserias por hora, tiene dos o tres minijobs y acaba estando fuera de casa 14 horas.
Y eso que "supuestamente" no tienen paro. En nuestro país, con un nivel alto de paro, crónico, es todavía peor, porque la gente de la hostelería está 10 o 12 horas por jornada cobrando 800 euros o menos.
Y el jefe no cobra 1.600, te lo aseguro. Cobra cuatro o cinco veces esa cantidad y además debe pagar créditos y traspasos enormes por los locales, que es donde va toda la plusvalía del trabajo. A las rentas de capital

Rentas del capital por no haber regulado lo que se tenía que regular que era lo inmobiliario, lo que hace que cualquier negocio de calle sea autoempleo precario y empleo precario.

Pero yo te he dicho que he tenido una empresa, donde los empleados hacían 40 horas y los socios 70 (si fuese sueldo por hora ganábamos menos) y aún así era imposible tener beneficios, es decir, ni siquiera para pagar parte del trabajo que se hacía con nuestras horas extras (como la limpieza). 8 años ganando menos de la mitad de mi último sueldo como empleado a 40 horas/semana, pero pudimos encontrar un comprador que sí podía vender nuestros productos. ¿lo que me dieron por mi parte después de ganar 8 años la mitad y trabajar casi el doble de horas en teoría "es una renta del capital" pero moralmente es de capital o de trabajo?
¿por qué eso es una renta de capital que se compara con el alquiler de un local comercial que igual es heredado? ¿hay detrás el mismo riesgo, el mismo trabajo propio no retribuido, las noches de no dormir pensando en lo que se debe, el empleo creado muchas veces pagando nóminas sin cobrar tú?

El permanente recurso a la dicotomía rentas del trabajo versus rentas del capital es una simplificación que no refleja la realidad de hoy.

Yo creo que sería muy bueno para la sociedad que todos (o una mayoría) pasáramos por la situación de empleado por cuenta ajena, empleador, y también funcionario porque entonces sería más fácil definir relaciones laborales justas.

Yo no creo que sea una simplificación. Para mí sigue existiendo gente que genera riqueza a través de su trabajo, meritorios, y gente que gana dinero sin dar un palo al agua, como quien tiene una fortuna que genera otra fortuna especulando o quien, como dices, hereda un piso o un local y vive de alquilarlo.

Yo quiero explicar el tema de los arrendamientos desde mi punto de vista micro.
Si tú montas un negocio que calculas te va a generar 15.0000 euros mensuales en facturación, es lógico que no gastes más de 14.000 euros para tener un beneficio de 1.000

Tú echas tus números y ves que tus gastos corrientes (sin alquiler) y compras en mercancías son de digamos 6.000 euros. Y necesitas tres empleados que te cuestan, con gastos sociales 2.000 euros cada uno. Es hacen 12.000 euros. ¿Cuánto puedes pagar por un local? 2.000 euros.

Pero ahora sucede que puedes pagar por los empleados 1.500 euros. Al principio dices: qué bien, gano 1.5000 euros extra..., pero antes o después la competencia también se da cuenta que puede ganar ese tanto más y quiere tu local que es el que te proporciona esos tranquilos 15.000 euros mensuales de facturación (porque el local es muy importante en un negocio de venta al público). Al final, el dueño del local será consciente y ya no pedirá 2.000 euros, sino 2.500, 3.000 y hasta 3.500 si puede, pues sabe que el negocio que se monte generará 1.000 euros de beneficios aunque el gane más....

Es así como la baja salarial acaba enriqueciendo a terceros, en este caso a tipos que no aportan ni trabajo ni talento sólo una propiedad inmobiliaria.

¿Regular el inmobiliaria? No creo que sea necesario. Lo que hay que regular es que los salarios sean altos. Si realmente te cuesta un empleado 2.000 euros, y por menos de eso no puedes contratar a nadie, ya puede el propietario del local pedir 3.500 euros que nadie se lo alquilará..., y tendrá que bajar el precio hasta ajustarlo a algo razonable, es decir, 2.000.
Para mí, son habas contadas.

El resultado además es mucho más beneficioso. 2.000 euros por empleado generan 2.000 euros en pensiones, seguridad social e IRPF (un 33% a ojo) más el 20% de IRPEF del local, 400 euros.
Y cada familia tiene para gastar 1.400 al mes.

En el segundo caso, sólo se generan 1.500 euros para el estado (un 33% menos) que no compensa con la subida de 400 a 700 de retención IRPF, porque en este país las rentas de capital siguen pagando mucho menos que las del trabajo, cuando tenía que ser al revés.

La desigual distribución de la renta produce también efectos perniciosos para la economía en su conjunto. Si diez familias ganan 2.000 euros al mes, necesitarán diez casas, diez coches, diez vacaciones al mes, etcétera.
Si por le contrario, si cinc familias ganan 2.000 euros y el jefe gana 10.000, la renta por trabajo es la misma, pero sólo se consumirán seis casas, seis coches, seis vacaciones etcétera... aunque una casa, un coche y un viaje sean de lujo....

En una pyme no se dan esos multiplicadores salariales, y menos con la nómina. Otra cosa es que hay un buen mes, que pueda compensar otros a pérdidas.

Respecto al tema de los alquileres, pues no se, yo vi en mi barrio, una muy buena tienda irse por el tema del alquiler, y estar cerrado el local casi 2 años.

Las grandes mejoras salariales en este país han ido cuando los beneficios eran evidentes, en sectores industriales de ciudades medianas, donde todos se conocen, cuando el sector ha tirado, ese margen ha tenido que ser repartido. Legislar los 2000 euros pensando que el del local va a ponerlo a un precio razonable, visto la gente que retiene los locales vacíos pensando que en 1-2 años volverán los alquileres locos y les compensa cerrar 2 años si lo tiene alquilado por el doble 7-8 años más no lo veo.

Yo no creo en los grandes multiplicadores salariales, ni en los grandes niveles de beneficio como algo óptimo, pero tampoco en un igualitarismo que no lo es tal. Si todo el mundo gana lo mismo y uno llegan las 6 y es libre y otro no lo es hasta las 12, tiene deudas, tiene impagos que le impiden pagar la SS y tiene que sacarlo de sus ahorros, etc...

Por eso insisto, unas relaciones laborales justas pasan porque más gente haya estado en los lados.

También pasa por cambiar las relaciones laborales jefe/empleado, que son puramente medievales... ;-D
Tiene que haber diferencias salarios porque si no no hay incentivos: más responsablidad, más conocimientos, más trabajo = más sueldo, eso es evidente.
Pero si miras las estadísticas, las diferencias salariales entre el empleado medio y la directiva se han multiplicado por diez, por cincuenta o hasta por setenta en los últimos cuarenta años.
La razón es sencilla: la pérdida de poder de negociación de los trabajadores por la desaparición, desprestigio o corrupción de los sindicatos, por un lado, y por la desregularización del mercado laboral del neoliberalimo por otro.

Si a esto unimos el alto índice de paro, los salarios seguirán bajísimos, al nivel de subsistencia, durante décadas.

En mi análisis, como cada vez la tecnología y los avances harán aún más innecesario el trabajo humano, es absolutamente necesario rebajar la jornada para repartir un bien escaso que es y va a seguir siendo el trabajo. Cosa que además será muy beneficiosa pues el aumento de ocio acelerará la economía en el sector servicios. El ejemplo histórico que puse está a la vista. O pensar cuánta mano de obra, semiesclava, necesitaba el campo antes de que aparecieran los tractores, y cuánta necesita ahora. Los campesinos emigraron a las ciudades, con jornadas mucho menores y salarios más altos, y la economía creció en vez de seguir estancada en tecnologías de veinte siglos atrás.

El tema del inmobiliario, tanto para negocio como para vivienda también es muy muy influyente en el mal funcionamiento de la economía. Cuando más dinero vaya a pagar alquileres e hipotecas, que son rentas de capital, menos dinero estará en manos de la familias para gasto y consumo. Eso es más que evidente.
Aquí está el famoso impuesto, que creo que hubo una vez, a las viviendas y locales vacíos. Del que se ha hablado muchas veces pero que nunca se ha instalado.

El sistema capitalista se supone que debe encontrar siempre una situación equilibrio, si por ejemplo el precio de alquiler de los locales sube, serán una inversión rentable, se construirán mas locales y habrá mas oferta con lo que los precios vuelven a bajar a su punto de equilibrio. Hay países con leyes antimonopolio y otras medidas para evitar que ese equilibrio se rompa.

En el tema del coste de la mano de obra y no nos engañemos, desde un punto de vista empresarial simplemente es un gasto mas, sigue el mismo derrotero, si la oferta supera a la demanda el precio baja, que es lo que está ocurriendo ahora y si hay mas demanda el precio sube ¿ya hemos olvidado cuanto ganaba un obrero de la construcción en la época de la burbuja?. Solo que en el caso del trabajo hay una segunda derivada, que si no se gasta no se ingresa porque el empleado es también el cliente.

Solo hay que darse una vuelta por la historia para ver como el capital tiende a apretar las tuercas sin límite, cualquier empresario quiere reducir gastos para maximizar beneficios, hasta que se produce una revolución que vuelve a soltar la tuerca y vuelta a empezar. Los sindicatos son la contrapartida, los obreros unidos son mas fuertes que los empresarios, pero desgraciadamente solo son útiles hasta que la corrupción se apodera de ellos.

En cuanto a aquellos que disfrutan de una saneada herencia y viven toda su vida sin trabajar, pienso que aunque es un anhelo humano licito asegurar nuestra descendencia, eso choca contra el interés social porque crea castas improductivas que desequilibran toda la estructura, pero estamos en un sistema que consagra la propiedad privada incluso de bienes que son comunes por definición, hasta la constitución lo establece así y mientras no se arregle el problema de fondo es complicado luchar contra eso.

Estoy muy de acuerdo con tu punto de vista. Hay una gran parte de la sociedad que son parásitos, que no aportan nada pero se llevan gran beneficio.

Pero se pueden tomar medidas. Por ejemplo, eliminar las herencias. A partir de un mínimo, el resto para el estado, para que vuelva a la sociedad de manera productiva.

El asunto es que no debemos olvidar para qué trabajamos y qué sociedad queremos construir. Se trabaja no para subsistir ni para malvivir, sino para prosperar y mejorar nuestra calidad de vida en particular y la calidad de vida de la sociedad en general.
Esto es lo que sucedió en la Europa tras la 2GM, con políticas socialdemócratas orientadas al estado del bienestar. Crecimiento y redistribución = riqueza. UK es el ejemplo.
Tras el cambio neoliberal de los ochenta, hay crecimiento pero sin distribución y tenemos de nuevo a UK como ejemplo: grandes fortunas en pocas manos y millones con trabajos de subsistencia. Alquileres altos y rentistas por doquier. Clase media menguante. Estado de bienestar en derribo. Y lujo y despilfarro en manos de unos pocos.

Una política progresista, en la creo, debe dejar la iniciativa al mercado (mil piensan mejor que uno) pero debe regularizar para que el crecimiento se acompañe de redistribución. Que un directivo de una multinacional gane 400.000 euros y apenas tribute, mientras la limpiadora sobrevive con 9.000 euros anuales es aberrante. Pero no es aberrante por una cuestión moral, sino porque es económicamente nefasto. Como también es nefasto que una empresa gana 1.000 millones explotando a sus empleados.

Si se deja el mercado laboral sin regular, la parte débil, que es el contratado, siempre sufrirá. Si se regula, se produce el equilibrio.
Si la renta generada por la sociedad se distribuye más igualitariamente, el crecimiento será más estable, sostenible y la calidad de vida, humana y hasta democrática será mejor.

Jorge, de hecho yo en su momento escribí sobre el absurdo de las diferencias salariales, también desde un argumento puramente capitalista. Si las eléctricas con menos gente con estudios crecieron y extendieron redes y generación, con multiplicadores salariales bajos, ¿cómo es posible que habiendo mucha mas gente con estudios y cierta experiencia "esos salarios se disparen"?

Respecto a lo que comentas de las herencias yo de acuerdo, de hecho en este mismo foro he dicho que más que capital vs trabajo al hablar de rentas (porque muchas veces son rentas mixtas) habría que hablar de rentas llovidas versus rentas sudadas.

Respecto a que la mano de obra es un coste más no estoy de acuerdo. En muchos sectores el empleado es la cara de la empresa (por ejemplo en venta al público), y el que un cliente vuelva a comprar en una papelería y no vaya a un chino depende más de la relación de confianza ganada con el tiempo con los empleados que del precio, que a lo mejor es más barato en el chino.

Insisto, es más importante que todo el mundo pueda ponerse en los zapatos del otro, que no esa permanente disputa. Los sindicatos no defienden a los trabajadores en general, defienden a sus afiliados o las franjas de edad con más afiliados. Hay sentencias del TS anulando convenios firmados por sindicatos e impugnados por algún sindicato minoritario o trabajadores.

Veo un problema con la expresion crecimiento sostenible. En el limite debemos llegar a un estancamiento economico. La falacia del capitalismo es que el crecimiento es infinito.

Tambien me preocupa esa afirmaci'on dogmatica de que no hay trabajo a hacer. ¿Tenemos en cuenta la bolsa de horas de trabajo vaciando orinales en los hospitales que deberia existir, porque en el siglo XXI es ridiculo que todavia sigamos con la historia que alguien de la famili de un ingresado en un hospital tiene que estar "de guardia"?¿Tenemos en cuenta todos los temporeros que vienen del extranjero a hacer tareas que los nacionales no quieren hacer? Yo puedo contaros que una conocida mia, hungara, que vive en España y tiene una microempresa que se dedica a venta de productos forestales para diversas aplicaciones (duelas de barril, soportes para tomateras, "you name it") tiene un suministrador en Navarra que tiene un monte con bosque para explotación. Tiene que mantenerlo y, como los locales son demasiado señoritos para doblar el lomo en el monte, tiene que irse cada año a Rumania a algún pueble, traerse a un grupo (para que sean paisanos y no se añoren tanto), ponerlos en una casa rural que tiene con los recibos pagados y sin alquiler, ponerles mujer de hacer faeans para que les haga la colada y les cocine y limpie la casa, y no se si les pagaba pro seis meses , 3.000 o 4.000 euros al MES. O sea, que no era un sueldo de hambre. Hemos perdidos una enormidad de horas de p`roducción industrial, yo soy el primero en decirlo, y las tenemos que recuperar como sea. pero cuidado con venir conque es que no hya trabajos para todos. Hay un montón de barridos, fregados, doblados de lomos y lavados de culos.Otra cosa es que los trabajos no sean adecuados para gente exquisita. Y la gente exquisita no es de recibo. El trabajo es el que hay, y si te toca, te toca.

Que el trabajo tiende a extinguirse en modo alguno puede decirse que es una afirmación dogmática, ya he explicado en entradas anteriores en que está basada esa afirmación y desde luego unos cuantos ejemplos sueltos no pueden refutarlo.

Me congratula saber que hay quién comparte mi opinión acerca de la ilicitud de las herencias y su cesión al estado, siempre que se tenga cuidado, porque usarlas para financiar el estado conlleva ciertos peligros.

El estado se puede quedar con los bienes dinerarios sin problema, pero es mas preocupante que se haga con bienes inmuebles, en este caso debería sacarlos al mercado de forma inmediata para evitar su acumulación y desde luego si hereda empresas de ningún modo han de permanecer en su poder porque el estado-empresario es la peor combinación de todas las posibles.

El proceso se debe hacer con la máxima transparencia y limpieza, no vayamos a entrar de nuevo en amiguismos, corruptelas del tipo de los subasteros o de intermediarios a los que solo les interesa la especulación con esos bienes. ¿Sería eso posible en un país llamado España?

el tema de la herencia se sale del hilo, que iba sobre la jornada laboral. Si quieres abrimos otro hilo, porque si no me enrollo... ;-D

http://esnoticia.co/noticia-8269-suecia-reduce-jornada-laboral-a-6-horas-y-no-baja-sueldos

El reparto del trabajo -el necesario, no el depredador/especulador/etc.- y la reducción de la jornada laboral,es lo que nos posibilitará una vida humana y decente.

Siento discrepar, pero creo que tenemos la tendencia a crear "hombres de paja" contra los cuales argumentar muy fácilmente, pero que en realidad no corresponden a los enemigos reales sino a una caricatura de los mismos.

Desde la revolución industrial la vida no ha hecho más que mejorar (por lo menos hasta el auge neoliberal y financiarición de la economía que es algo de las últimas 3 décadas). El reparto de la plusvalía siempre ha llevado un cierto retraso pero se ha producido, también ese decalaje entre el reparto de la plusvalía inicial ha permitido acumular capital que se ha transformado en tecnología que ha mejorado la productividad. A su vez la mejora de productividad desde la revolución industrial ha comportado no solo una mejor renta de los trabajadores sino una paulatina disminución de la jornada laboral que debe de continuar, por supuesto.

Hoy en día, la gente de mediana edad (que compró casa a precio razonable) y que mantiene un trabajo, tiene alimento comparable en calidad a alguien inménsamente rico, ropa de calidad equiparable, una casa bien equipada aunque no tenga 300, 500 ó 2000 m2, algunos incluso una segunda residencia, pueden hacer viajes aunque un megarico los pueda hacer mejores y más lujosos. Es decir, si uno no se obsesiona por la ostentación o el lujo las vidas no son tan diferentes, y si se coge un cáncer con alta mortalidad, digamos pancreas, el rico y el trabajador compartirán el mismo triste destino, como ya nos dijo Jorge Manrique hace más de 500 años:

"assí, que no hay cosa fuerte,
que a papas y emperadores
e perlados,
así los trata la muerte
como a los pobres pastores
de ganados. "

Cuando ver a gente que va a una oficina a trabajar en una multinacional, con buen sueldo, con cierta libertad para perder un poco de su tiempo en internet o tomando cafés, y sabiendo que seguro que cobra a fin de mes lo llamamos explotación ofendemos a quien en otros ambientes laborales sí está realmente explotado. La generalización exagerada a veces tapa la injusticia real y puede ofender a las verdaderas víctimas y a los que realmente están más abajo.

La vida son balances, si uno no quiere depender de nadie, multinacional o pequeña empresa, igual debe de generar su sustento, lo cual no necesariamente será más fácil ni menos problemático.

Considero que es muy fácil pedir reducción de las horas laborales, subir los salarios y solicitar más beneficios para los trabajadores. Es muy dificil saber cuales son las empresas que explotan a los trabajadores. En este momento me encuentro sin trabajo desde hace tres años. tengo 57 años, me gustaría que cualquier empresa me dé un trabajo, pero se ha constituido en una misión imposible conseguir cualquier trabajo.
Llevo en mis dos manos dos tipos de Curriculum Uno de Doctora Especialista en Gestión Ambiental con 25 años de experiencia en varios países y en la otra mano un Curriculum de Peona, es decir buscando trabajar en cualquier cosa, en cualquier empresa y es imposible.
He tenido negocios propios y por propia experiencia les diré que es muy pero muy duro tener una pequeña empresa con dos trabajadores. Es necesario hacer fuertes inversiones para lograr hacer una empresa sólida, que sobreviva a cualquier circunstancia. Los autónomos son altamente vulnerables a perder todo lo que han invertido en años. Las grandes empresas son las que generan miles de fuentes de empleo. No estoy de acuerdo en pedir menos horas de trabajo, estoy de acuerdo en solicitar mejores salarios.

Maria Magdalena, siento mucho la situación en la que te encuentras pero no creo que tu experiencia propia sea el caso general. Yo también he tenido empresas y mi experiencia es absolutamente distinta.

Inversiones económicas importantes no he tenido nunca que hacer, lo que he hecho siempre ha sido explotar mis propias habilidades, una vez arrancado y cuando ya generaba beneficios, se ha creado empleo e incluso se ha exportado.

A día de hoy creo que incluso se han facilitado mas las cosas, una persona con un simple ordenador es capaz de crear una empresa rentable. De hecho es lo que estoy haciendo ahora mismo.

En cuanto a que empresas generan trabajo, las estadísticas te contradicen, son las pequeñas empresas y no las grandes las que generan mas del 90% de los empleos.

En cualquier caso has de tener en cuenta que en nuestro país el mercado esta absolutamente distorsionado por el intervencionismo del estado en un sistema que en teoría y solo en teoría, es de libre competencia.

La cantidad de limitaciones, trabas y obstáculos que tiene este mercado es increíble. Si volviera a empezar mi actividad profesional jamás lo haría en España.

La realidad, tercamente lo ha demostrado, que trabajar mas horas, no hace que las empresas ganen mas dinero, sino al reves, baja la productividad, baja el rendimiento y aumentan los gastos.

Una jornada mas corta y sobre todo jornada continua de mañana (donde fuera posible, sobre todo oficinas y algunas industrias), haria que las personas trabajasen mas, durante las horas de mayor rendimiento del dia, mejoraria nuestra salud familiar en nuestra sociedad, seria muy bueno para los comercios, pues teniendo toda la tarde disponible pueden vender mas, siendo innecesario abrir hasta las 10 de la noche por que la gente sale a las 8 de la tarde....

Hay mucho que mejorar, y sin duda una propuesta como esta habria que estudiarla a fondo y encajarla y/o adaptarla en los distintos sectores, pero lo mas importante es empezar el proceso y tener voluntad, que es lo que falta hoy dia,..., bueno no es que falte es que no existe, desgraciadamente, la cerrazon, la cabeza cuadrada, las mentes obtusas y obcecadas en la explotacion laboral y en que "cuanto mas horas, mas gano" siguen predominando en este aciago pais.

Joan:te refieres solo a un segmento de población muy concreto y contento.Lo que dices ""A su vez la mejora de productividad desde la revolución industrial ha comportado no solo una mejor renta de los trabajadores sino una paulatina disminución de la jornada laboral que debe de continuar, por supuesto, paulatinamente"" es una media verdad.No hay ni ha habido -ni por el camino que vamos habrá- un equilibrado reparto entre capital y trabajo.

Históricamente es verdad: a menor jornada laboral, más incremento de la economía, de las libertades sociales, del bienestar y de la calidad de vida.

Hay que dejar de asociar la palabra "trabajo humano" a prosperidad económica, porque es sólo uno de los elementos que la conforman. También hay que quitarle los juicios morales: trabajar es bueno, no trabajar es ser un vago y antisocial.
Hay que entender el número de horas laborales que oferta una sociedad en su conjunto como una variable más en la economía de esa sociedad. Y tratarla como tal. Tan malo puede ser trabajar poco en determinado momento como trabajar mucho en otros. Tan malo es acumular mucho ahorro como despilfarrar en otro.

Lo que está claro y es más que evidente que la sociedad actual es incapaz de absorber toda la mano de obra ofertada con una jornada laboral de 8 horas. Lo ves en las elevadísimas tasas de paro actuales pero también en el enormemente preocupante 50% o más de paro juvenil. Y eso que los jóvenes cada vez se incorporan más tarde al mundo laboral, alargando sus estudios casi hasta la eternidad.

Y la solución no puede pasar por los minjobs con minisueldos o subvenciones a las empresas por emplear gente, como pasa en Alemania, pues eso sólo sirve para maquillar las estadísiticas y aumentar la desigualdad.

Tampoco creo que nadie tenga la fórmula mágica para implementar esas medidas. Y tampoco creo que en los actos milagrosos, sólo en los procesos. Pero que debemos ir todos en ese camino, está clarísimo.

En mi opinion el problema es que nuestra produccion fabril ha caido. Eso tiene un gran arrastre por el hecho de que cada empleo industrial que se pierde implica otro que se pierde entre los suministradores.

El tema de empleo generado por grandes y pequeñas empresas no se puede simplificar. Las grandes empresas necesitan suministradores, y producen (estoy hablando siempre de produccion industrial) equipos de una entidad que empresas pequeñas no pueden producir. Indirectamente, esos grandes contratos implican pequeños contratos: alguien puede hacer una gran instalación portuaria en X, pero resulta que las farolas para iluminar por la noche las rutas de los camiones dentro del complejo las hace una PYME.

También tengo un problema con la relacion menos horas, mas productividad. Puede ser mas productivdad, menos horas. Que puede llevar a la conclusion de que tenemos que trabajar menos, pero no necesariamente a que, si rebajamos la jornada a la mitad, la productividad se dobla. Otra cosa es que tengamos una cultura gerencial miserable donde la gente se ve obligada a estar de plantón en la oficina porque un jefe sádico quiere demostrar su poder de Nerón de via estrecha

No parece que la dicotomía sea entre trabajar mas o trabajar cuando la respuesta es trabajar mejor.

En mi vida profesional me he encontrado multitud de casos de gente que se empeña en hacer las cosas mal, las razones son varias, "siempre se ha hecho así", "déjame que así es como lo hago yo", etc, etc.

La administración pública, las grandes empresas y en muchas pequeñas, los procesos no están optimizados, no se emplean los recursos disponibles y sobre todo la inercia impide hacer las cosas bien, como resultado se trabaja mucho mas para conseguir peores resultados.

Que el trabajo humano se reduce es un axioma tan evidente que no se puede entrar siquiera a discutirlo, lo que nos obliga a planificar soluciones a una sociedad en la que se trabaje cada vez menos.

Hay que aceptar que habrá quién no llegue nunca a trabajar, muchos de nuestros jóvenes actuales se van a encontrar en esa situación, no los vamos a dejar morirse de hambre, habrá que ofrecerles una solución.

Teresa, si comparásemos con épocas del pasado la vida de los más pudientes con los que menos, veríamos que la diferencia de calidad de vida y esperanza de vida se ha reducido. Reitero, si hasta hace poco cuando han comenzado los recortes que afectan a temas básicos de equidad, el hijo de un obrero accedía a la educación y había cierta posibilidad de ascensor social es porque ha habido una distribución de rentas vía servicios financiados con impuestos progresivos (independientemente de que haya fraude o se prefieran más progresivos).

También es una media verdad esa apelación al "capital" cuando sobretodo en el tejido industrial "no de creación pública" de España lo que priman son industriales sin estudios, y sin capital previo, tan solo ideas, ganas de prosperar y la ventaja de no saber hacer análisis DAFO y por tanto mirar siempre buscando más los pros que los contras.

En mi opinión creo que hay un problema general de actitud, de gustarnos relamernos las heridas. Muchas veces he oído a compañeros de trabajo, "yo no puedo hablar inglés como ese que lleva yendo desde los 8 años cada verano a Irlanda"...por tanto, como jamás hablará tan bien como el "afortunado" ni intenta mejorar, ni va a clases, ni lee en inglés aunque sea más pesado, ni toma unos meses sin sueldo y me va a un Burger King de Londres para tratar de cerrar el gap idiomático un poquito.
Culpamos a la ausencia de fortuna de nuestros padres o no tener un modelo totalmente igualitarista para no hacer nuestra parte, que es compensar falta de "capital" para tener acceso a ciertas cosas con "mucho esfuerzo y trabajo" para tenerlas.

Esa Tuerka amateur de Pablo Iglesias, hecha sin capital, sin sueldos, ha sido buena parte del "capital inicial" que ha permitido una alternativa de cambio, puesto que de ahí pudo acceder a las grandes televisiones y fijar un discurso inicial. ¿tuvo un padrino directivo de TV? No, simplemente esos primeros minutos en prime time de una TV generalista que como publicidad valen oro "se pagaron" con horas y horas de trabajo en años anteriores, que por otra parte hubieran podido no haber servido para lo que sirvieron. Ahí nos topamos con otra actitud generalizada hoy en día, si no se me asegura el éxito al 100% no me arriesgo, no invierto lo que tengo que a lo mejor es solo tiempo. No veo lógico defender una actitud con la cual Podemos que es un ejemplo de "emprendimiento político" ni hubiese podido nacido.

Yo a lo mejor voy contracorriente, pero no voy a ensalzar esa combinación de resentimiento por fuera y autojustificativa de una cierta "ley del mínimo esfuerzo" por dentro.

La clase obrera de este país siente que hicieron un esfuerzo que en cierta forma se ha visto compensado (pensión, cierto ahorro, cobertura médida buena aunque el PP se la trata de cargar, algunos incluso una "segunda vivienda" como valor refugio) y lo que sufren es ver que sus hijos y nietos que han tenido acceso vía educación a un mejor porvenir, no lo obtienen, no se generan empleos para ellos. Más que discursos que hagan cuestionarse a la clase obrera si pueden perder lo que aún tienen, hay que hacer discursos para explicarles como sus descendienten podrán llegar a tener lo que ellos e incluso más con un nuevo modelo social.

A mi el hecho de que el CIS constate que del espectro ideológico 1 izquierda a 10 derecha a partir del 2 que es muy a la izquierda se prefiera votar al PSOE aunque se muestre más simpatía por Podemos me deja muy claro que hay que aterrizar el discurso con cosas para mañana, no propuestas para la sociedad de dentro de 30 años, y empezar a hacer camino al andar.

Quizás también es un problema de comunicación.

Por ejemplo, y sin ánimo de molestar, ese lenguaje con tufillo de otro tiempo: jornaleros, trabajadores, obreros, mineros... ¿Cuántos jornaleros conoce uno? ¿cuántos mineros quedan en España?

¿A quién se dirige el discurso político de Podemos? A la clase media empobrecida de este país, no sólo a la clase baja del lumpen proletarioado ;-D

Dejemos de hablar de trabajadores como si todos fuéramos operarios manuales. Hablemos de asalariados y rentistas. Creo que sería un discurso más objetivo. Y la izquierda tiene que solucionar el problema de los asalariados. IMHO

¿Hacia donde vamos?, son empresas que teniendo mucha productividad, con el aumento de la informática, van restando trabajadores, pronto el trabajador no será rentable, ya que este futuro informático, va creciendo para que el hombre desaparezca. Es una involución a lo que nos lleva el tener más cualquier ser humano. Tendríamos que tomar una iniciativa de si estamos preparados para estar todos parados, cobrando sin hacer nada. Esa es la visión de un futuro no muy lejano. Pero aquí estamos para hablar de un tema, si a la sociedad le interesa que se siga evolucionando así y la vida posterior sería bueno para la ciudadanía futura. Vivimos en un mundo ilógico donde viviendo cómodamente es mejor o peor para nuestra sociedad total. Nuestro ser persona es más inteligente o más torpe, teniendo de todo. Yo creo que es más torpe, porque si te sacan de tu vida cotidiana, uno no sabe como cambiar una rueda al coche. Por eso la propuesta anteriormente descrita por mi, nos lleva a que la comodidad de tener menos horas de trabajo, nos hace más ivernativos nos duermen en fantasías, no es el futuro el estar sin hacer nada y que las máquinas lo hagan todo por nosotros. O trabajar menos horas cobrando mucho más, si uno no se siente realizado como persona. Tenemos que conocer como vive la población mundial, que no tienen nada de nada y sigue viviendo como pueden. El universo entero somos una cadena que haga lo que haga nos tiene cogido el capital por las orejas. Hablemos más bien de como cambiar esta forma de vivir dando esperanzas y devaluando el euro, para que no vayamos tan acelerados todos.

Creo que hay varios problemas aqui. Hay gente que recuerda que hubo tiempos en que las jornadas eran de 70 horas. pero eso era porque no habia nada remotamente parecido a pleno empleo, y delante de cada fábrica habia una cola de gente, muchos de los cuales no entraban ese dia, a no ser que untaran al capataz. Recordad las novelas de Dickens y las películas de Chaplin.

Esa aritmetica es falsa. Siempre habra una masa de trabajo que hacer: arreglar los parques y jardines, llevar el correo, limpiar el culo a un anciano o a un enfermo, hacer la matanza en un matadero, etc. Apareceran otros trabajos, de la misma manera que han aparecido muchos y muchos han desaparecido. ¿Cuantos atalajeros hay estos dias? ¿Cuántos soportes técnicos de IT había hace 80 años?

¿Creeis que cosechar energía en parques solares o eólicos, o hacer el mantenimiento de edificios inteligentes se va a hacer solo?

Hay muchos trabajos que se descuentan porque se espera que algún inmigrante los haga. A medida que se acabe la fiesta de la globalización, limpiar culitos y desbrozar monte van a tener que ser actividades hechas por los nativos, porque los otros tendrán trabajo en su propia casa.

@jorgecarrasco

pero también para mi es equívoco en estos tiempos hablar de trabajo y capital o rentismo. Muchas veces algo que es trabajo se llama capital (rentas mixtas) porque la empresa es de uno, aunque su creación parta del trabajo propio no remunerado más que del capital preexistente. A su vez, mucha renta del trabajo, más que de una vieja concepción del trabajo físicio es un rentismo encubierto de un activo, la formación, que igual incluso ha sido financiada por ciudadanos de a pie que no tuvieron sus oportunidades.

Es por ello que cuando se habla de impuestos, rentas del capital y rentas del trabajo, yo creo que hay rentas del capital ociosas y llovidas, mientas que otras son trabajadas, y parte del las rentas del trabajo también son "llovidas", por ejemplo los supersalarios. Si la historia demuestra que se han creado grandes eléctricas con multiplicadores salariales más bajos entre dirección y empleados, significa que es posible, por tanto lo que se les paga de más es una renta ociosa, un regalo llovido, aunque para ellos sea "trabajo" y pretenda justifica "que lo valen".

Esa es la oportunidad de Podemos, hacer una mejor conceptualización del mundo de hoy, repensando si el tratar de meter todo en los moldes que nos vienen heredados realmente no deforma la realidad impidiendonos ver su forma real y estudiar la mejor forma de moldearla para hacerla mejor para la mayoría.

Por ahí va mi reflexión, Juan. Falta renovar no sólo el discurso y la terminología sino también todo el aparato ideológico de la izquierda.
Y de proponer soluciones para el futuro, para un reparto equitativo de la riqueza que sin duda cada día más se va a crear sin necesidad de aporte del ser humano y su fuerza laboral

Por otro lado, creo que todos los trabajos son dignos. Y creo que si algunos son desagradables deberían ser precisamente los que mejor deberían estar pagados...

Jorge, pero yo creo que hay que batallar por generar nuevas cosas que sustituyan viejas cosas a la hora de crear empleo, y si son más valiosas, podrán provocar una bajada de jornada con la misma retribución pero que todo el mundo viva mejor que con una renta asistencial.

A mi me parece que poner el carro antes que los bueyes y dejar caer los brazos nos precipita a escenarios de mayor pobreza general. Creo que hay que mantener una actitud activa, innovadora, buscar un futuro mejor, y no solo centrarse en paliar un futuro apocalíptico. La gente no quiere resignarse a vivir peor que las generaciones precedentes.

Apocalíptico? Yo hablo de lo que es previsible: en un futuro cada vez más cercano las máquinas harán la mayoría de los trabajos manuales o fabriles. En un futuro muy cercano, la producción de energía tendrá un coste cercano a cero. Incluso se preveen revoluciones en el sector alimenticio... Vamos a una sociedad cada vez mejor, más avanzada..., pero donde el trabajo humano será cada vez menos necesario. A mí me parece el paraíso, no el infierno. tendremos tiempo para hacer mil cosas y para generar nuevas fuentes de riqueza.

Pero lo que está claro es que si hay menos trabajo, éste se debe repartir. La jornada laboral de 8 horas es un atraso. Hace que millones de personas estén el paro. ¿No es mejor que un puesto de trabajo sea ocupado por dos personas 4 horas que por una 8? Me dirás: sí, pero tendrán que repartirse el sueldo. O no. Porque dos personas con sueldo tiempo libre generan más riqueza que uno con dinero pero sin tiempo y otro en paro y cobrando una asistencia... Una compañero nos acaba de contar que lleva tres años en el paro, ¡qué desperdicio de talento y capacidad que una sociedad permita que alguien esté en el paro sin desearlo!
Si no hay trabajo para todos, hay que repartirlo, y la mejor manera que se me ocurre es reduciendo la jornada laboral. No sé si hay otra.

Asociamos riqueza a producción material de bienes, pero la riqueza son fundamentalmente servicios. Confundimos valor con coste y entendemos el dinero como un fijo cuando sólo es una variable.

salu2

la sociedad a día de hoy está pidiendo soluciones para tener 500.000 nuevos empleadores con una media de 3 empleados, es decir, tener 2 millones de empleos más, y a ser posible mejores, que si bien dejen una tasa de paro aún alta e insatisfactoria, vuelvan a generar más ingresos fiscales y vuelvan a dejar la caja de la seguridad social en positivo.

En los próximos cuatro años ni las máquinas habrán reemplazado a los humanos mucho más de lo que lo están ahora, ni la energía tendrá coste cero, ya sería bueno que costase la mitad abaratando los costes de mucha gente que lo pasa mal a nivel personal o como empresa por el coste absurdo que hoy en día tiene.

Respecto a lo del reparto del trabajo, creo que nos enfocamos en horas/días cuando igual sería mejor por lo menos para muchas personas años respecto a vida laboral.

¿Bajar los brazos? Se trata de lo contrario.Se trata de buscar soluciones con otro punto de mira, otro modelo de sociedad.Y son mucho más difíciles porque hay que cambiar la/las mentalidades.Comprendo que es más fácil encontrarlas dentro del sistema,que se nos ha grabado ya hasta en los genes.

Yo no quiero ser un parásito.Quiero trabajar y poder vivir en un sentido no solo nutricio.

Bueno, yo propongo otro modelo de sociedad, que reparta renta, pero también la presión de ser una vez unos y otra vez otros los que vivan la experiencia de crear empleo.
Una sociedad en la que todos nos pongamos alguna vez en los zapatos del otro, y que por tanto habiendo estado en ambas posiciones lleguemos fácilmente a determinar lo que es justo tanto cuando se está en una o se esté en la otra.

Ya está en marcha en España el proceso de digitalización; según mis noticias es en el mundo textil (experiencia de Inditex) y del automovil (componentes) dos sectores en que la manufactura emplea gran mano de obra.

Esto, según se valla desarrollando en otros sectores, va a revolucionar los sistemas de producción (impresoras 3D) y afectará al mundo del trabajo, en todas sus categorías y, a las relaciones laborales. Nos guste o no, esto está aquí para quedarse, como en su momento la maquina de vapor. Aunque a mi, ahora me da miedo, reconozco que la respuesta es enfrentarse al cambio, entenderlo, y luchar para que sea dirigido de una manera y no de otra.

Como hacerlo, aún no lo se ni lo tengo claro, "pa que me voy a tirar pegotes" pero creo que los que pensamos que Podemos debe ser un motor del cambio, tenemos que empezar a conocer técnicamente lo que estas nuevas tecnologías representan y como varían las relaciones sociales.

En entradas anteriores he leído algo así, como que no nos paremos en "" jornaleros, obreros en el sentido histórico y demás". Pues es verdad. Pues aunque esisten en la actualidad y esistirán con otro nombre en el futuro, será su situación y la nueva sociedad y la las nuevas llamadas clases que surgan, lo que decida la justicia o injusticia del futuro.

También, quisiera daros a todos los que participáis y aportáis vuestras opiniones e estos debates -- Mi mas sincero agrade cimiento-- porque quizás hoy no soluciones nada, pero...de la búsqueda de la verdad surge un camino y eso es lo que creo que estáis haciendo

Saludos

Manuel

El 1 de octubre de 2015, 16:08, Teresa Gomez (Loomio) escribió:

¿Bajar los brazos? Se trata de lo contrario.Se trata de buscar soluciones con otro punto de mira, otro modelo de sociedad.Y son mucho más difíciles porque hay que cambiar la/las mentalidades.Comprendo que es más fácil encontrarlas dentro del sistema,que se nos ha grabado ya hasta en los genes.

—

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Bueno vari@s compañer@s, habéis comentado por lo que he puesto esta propuesta; muchos o algunos de nosotros hemos estado limpiando muchos culos a muchos ancianos y conocemos que tras los que están gobernando ahora, pronto no podrán estar si nosotros no les limpiamos sus cosas. Tenemos una oportunidad muy favorable en donde los del pasado pronto pasarán por nuestras manos presentes. Si luchamos por unas ciudades saludables en donde predomine el andar a coger el coche, a eso me refería con lo de olvidar el pasado y actualizar el presente, para que todos los magnates del mundo son viejos, así que ayudando a limpiar sus malas obras, podemos alcanzar un futuro mucho más apasionante, ya que lo que nos sobra es tiempo para que nuestros ver, juzgar y actuar, sean más positivos que los que son ahora jefes. Creo que nuestro futuro creando ciudades saludables, donde valga más el andar que el ir en coche, haremos una sociedad más lenta y positiva, para beneficio de tod@s los que se han quedado para atrás. Creo que no es el momento de decir AQUÍ Y AHORA. Tenemos que seguir luchando animando al personal, para que vivan bien pero no ser avariciosos, para eso tenemos a la mala casta. No deseemos ser nosotros como ellos.

Es evidente que de aquí a cuatro años no cambiarán mucho las cosas. Pero se iniciará el cambio. Como también es evidente que una jornada de 21 horas tiene que ser un horizonte de futuro a medio plazo, no se puede implementar de la noche a la mañana.

Insisto que el trabajo es ya un bien escaso y cada vez lo será más. La Economía es precisamente la ciencia para aprovechar los recursos escasos.

Se habla del cambio que se va a producir en los próximos cuatro años y se tiende a hacer una proyección en base a la experiencia pasada pero la tecnología no avanza de forma lineal sino exponencial.

Simplificando hay que estimar que en los próximos 4 años la tecnología avanzará el equivalente a los 16 años anteriores. Si esa tecnología se explota adecuadamente la productividad también va a aumentar en los próximos 4 años lo mismo que en los 16 anteriores con la consiguiente pérdida de empleos.

Con el mismo modelo con que nos hemos movido hasta ahora el panorama es aterrador pero si se acepta que eso está ocurriendo de forma inevitable y se cambia el modelo el futuro se acerca al paraiso.

21 horas a la semana?
En España ya existen: contratos a tiempo parcial, salarios en esa proporción y cotizaciones a la Seg. Social en línea.
Para algunos tendrá su ventajas!.
En nuestra realidad de España, los problemas y/o soluciones van por otro lado.
Lo que se necesita es crear empleo aumentando las horas trabajadas, y para ello, tal vez lo que habría que hacer es actuar sobre los DESTRUCTORES DE EMPLEO.
A lo largo de los años hemos visto como las empresas españolas han ido externalizando la producción, llevándola a China u otros países de menores costes, con la pasividad de nuestros gobiernos.
¿Qué creéis que pasaba con el empleo?
Después de ese éxito, nuestras queridas empresas han descubierto la externalizacion de SERVICIOS, hacia países fuera de la UE, en tanto que platean ERES, para liberarse de sus excedentes de mano de obra y maximizar sus beneficios. ¿Os suena Vodafone e Iberia?
Tal vez porque la Ley de Reforma Laboral lo permite.
Podría ser que de esto fuera de lo que teneos que hablar o ¿Mantener la pasividad como lo hace el gobierno?
Entre tanto miles de españoles se van al paro....

Me alegro mucho de que haya tanto debate sobre esto, en tanto que otras propuestas no han podido salir adelante por falta del mismo.

Un saludo para todos

Centremos el debate: si se propone la jornada laboral de 21 horas (o más, o menos, las que sean) en un horizonte a medio plazo, es respetando salarios y cotizaciones... Evidentemente.

Sobre la destrucción de empleo que comentas, veo dos líneas: la globalización y el neoliberalismo.

En cuanto a lo segundo estoy de acuerdo contigo. Hay que recuperar conceptos ideológicos olvidados, como que el el empleado el dueño de su puesto de trabajo, no el empleador; empoderar a los empleados frente a los directivos; pero también tener herramientas de flexibilidad ante una economía del siglo XXI que es altamente competitiva y transnacional.

Sobre la globalización, el fenómeno que vivimos es lo pasó con la industria del calzado en los sesenta. La mano de obra barata española barrió la industria inglesa o italiana del mercado... ¿Qué hicieron? Especializarse en calzado de calidad, caro, para otro segmento. Cuando la mano de obra barata china se cargó la industria del zapato español, gente como Camper contrató un publicista y un diseñador y le dió la vuelta a su marca.

A mí eso no me parece mal. todo lo contrario. la economía tiene que ser competitiva, innovadora y muy dinámica. hay que salvar las personas, no las empresas, que deben ser eficientes o no.

Un apunte: ¿qué pasó con el debate del derecho al trabajo?

Creo recordar que había una propuesta que obligaba al estado a contratar a cualquier desempleado que le solicitara un empleo. Y además contratarlo en su especialidad.

Puede parecer un poco despropósito en un principio, pero bien mirado tiene un gran sentido económico. Sería una alternativa que podría tener efectos multiplicadores sobre la economía en general.

@jorgecarrasco

no se gestiona igual algo que es en la totalidad o parte significativo de uno y menos en una ciudad mediana o pueblo, donde la imagen y la responsabilidad social son importantes....que cuando uno es un fichaje directivo con sueldo millonario que realmente no responde ante nadie, ya que las juntas de accionistas de las grandes empresas la ley permiten que sean un paripé.

El empoderamiento del trabajador tiene que venir vía de acceso (con cierto riesgo inversión) a la propiedad, en Suecia, los sindicatos organizan fondos de trabajadores que compran acciones de las empresas.

Sin a cambio de nada, mejoras la posición relativa del trabajador respecto al de un modesto empleador, este va a querer ser trabajador. Tenemos que asumir que en un país de Pymes (lo que tenemos para bien o para mal) el empleador no deja de ser un trabajador, y recordar esto es básico ya que es lo que permite a Podemos elaborar su discurso 99% vs 1%.

Para que pueda aceptar una jornada de 21 horas, la propuesta debería ir unida a la implantación de la Renta Basica Ciudadana Incondicional RBCI que propone el circulo Podemos Renta Basica. Con la implantacion de la RBCI incluso podria admitirse el despido libre y el horario que se quiera siempre que sea de jornada continua.

crossique es una propuesta real, hagas lo que hagas entras en una maquinaria creada en 1789 tras la revolución Industrial en Inglaterra, despues de eliminar a Napoleón. Los obreros somos meros instrumentos del capital. Hay que hacer otra revolución como hizo Lenin y Troski. Vaga? Es la misma que se vivió hace 200 años. No seamos Casta, los que votáis negativamente sentís la necesidad de ser como vuestros jefes o soís jefes. Y aquí en Podemos no cuadra.

Rafael Romero la época de Heidi ya ha pasado a la historia. Discúlpame pero esa etapa ya la estamos pasando y es bastante negativa. La revolución es la mejor forma para eliminar tanta desidia de tantas personas sean de derechas o de izquierda.

A ver, en 1789 Napoleón estaba vivo y no hay una fecha de inicio de la primera revolución industrial en sí, orientativamente es segunda mitad del siglo XVIII pero bastante antes de ese 1789.

Respecto a lo de la revolución....pues habría que concretar ¿cómo? ¿pacífica como hubo pocas? ¿por las armas como hubo más? ¿y qué gobierno sale de una "revolución"? No se, las primaveras árabes acabaron poniendo algunos gobiernos peores de los que quitaban.

Y bueno, yo por preferir casi me quedo con ser un obrero de hoy objeto en manos del capital, que campesino en el medievo sin nada, teniendo que pagar parte de la cosecha al rey, al señor, y el diezmo a los curas.

Olvidamos que en este país, gente que ha trabajado en fábricas a pie de máquina tiene su piso, su apartamento en la playa y su casa en el pueblo y un buen coche. Por eso esa llamada a la revolución es poco realista.

Hay que buscar un cambio partiendo de la sociedad que se tiene, no de una visión caricaturizada a partir de la generalización de la parte que injustamente peor lo pasa. No habrá forma de generar un cambio para mejorar todos pero sobretodo los que peor están si el escenario que describimos chirría a los que nos tienen que votar.

El hecho de que la produccion de algo sea una cadena y los ejecutores de ese algo trabajen en una cadena tiene que ver con la estructura del proceso, que tiene una secuencia que se debe cumplir. Da igual si es el proceso de cultivo de un campo, levantar una pared de ladrillo, o construir un aparato.

El n'umero de horas de trabajo disponible en un pais ser'a el que sea, y vendr'a definido por los requerimiento s de a) que debe producir para cubrir las necesidades de la poblacion b) que excedentes debe producir para intercambiar con otras naciones para suplir deficits propios (tipicamente, ciertas materials primas no disponibles localmente y ciertos productos o servicios no disponibles localmente) y c) el remanente que debe recompensar a inversores, organizadores y creadores (se entiende que proveer a las necesidades de la poblacion incluye la necesidad de los trabajadores de recibir justa contraprestacion por su produccion).

El problema central es como se define c). La pretension de que ciertos gestores (bancarios) e inversores tienen derecho al crecimiento ad infinitum de sus "recompensas" (mas bien latrocinios estos dias) es perversa y parte del problema. La naturaleza de la perversidad es que reduce las cantidades que deberian estar disponibles para a) (recortes sociales, salarios y condiciones de trabajo) e incluso b) (bloqueo de iniciativas de autosuficiencia energ'etica para salvaguardar beneficios inversores y corporativos de importadores de energia).

Pero eso en realidad tiene control mediante regulacion o nacionalizacion, dependiendo de los casos. Poner un numero es completamente aleatorio, lo que se requiere es poner un proceso de control adecuado en funcionamiento.

Juan tocayo Fernando XVII, usaba paletón, lo echaron de España y vino el hermano PEPE BOTELLA, cuando lo echamos tras el cuadro de Goya el dos de Mayo en 1808. Hablemos de revolución como los españoles echamos a los franceses. Porque no podemos echar en vez de los afrancesados echamos a los alemanados. De historia no me hables. He subido a mi muro VIVA LA PEPA, no te la pierdas, aprenderás mucho y el que te ha puesto me gusta también. Jajaja.

FERNANDO VII

Juan Lorenzo ¿De que vas? Afirmas que "los que votáis negativamente sentís la necesidad de ser como vuestros jefes o soís jefes" Pues en mi caso te equivocas, ni lo uno ni lo otro. Respetar la opinión de otros es lo que cuadra aquí. Estoy de acuerdo en que hay que bajar las horas, pero he sido el primero en deci que ANTES hay q

perdón, .... que controlar las horas extraordinarias, las cobradas y las no cobradas. No tiene sentido bajar las jornada para que aumenten las horas extra. Y 21 por qué? y no 30 ó 25?.

Se puede pensar en bajar a 35 o asi, y ver si la demanda de empleo y la oferta se correlacionan. Pero poner un numero, no lo veo. La cantidad de trabajo a hacer en un pais sera la que sea, y ese empleo tendra la forma que tenga. Pero no creo que se deba empezar por ahi. Hay que buscar la manera de crear empelo industrial. Creando empresas de autoabastecimiento que fabriquen para economatos que suministren bienes de consumo cotidiano al personal de la administracion y empresas asociadas a un estilo makro, supuesto que legalmente se pueda y por poner un ejemplo.

Este es el país en el que vivimos:

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-10-06/camarera-de-pisos-en-practicas-tres-anos-para-aprender-a-arreglar-habitaciones_1048617/

Y estas cosas se solucionan fácilmente. Con la ley

Ya lo creo.

Curioso que sea Slim quien pida reducir la jornada laboral y aumentar sueldos....

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/slim-afirma-que-sueldo-los-funcionarios-espana-muy-muy-reducido-4593241

No es tan curioso, por lo menos sobre los menos días trabajados. Creo que Slim ya lo dijo hace un par de años. Yo oí mencionar que era su opinión hará un año más o menos. Es un caso como Hanauer advirtiendo a los demás billonarios que como sigan asi van a salir las horcas, las antorchas y las guadañas...

En realidad, poner la edad de jubilacion en 75 y que la gente tenga cuatro dias libres por semana da para mucha vida personal cuando se es mas joven. Y el ajuste de joranda, unas 33 horas semanales, es razonable. en segun que casos. Es peligroso para gente que trabaj de noche porque, aunque muchos de ellos creen que lo tienen controlado, en realidad causa daños a largo plazo en la salud. Pero si estamos hablando de entrar a las ocho y salir a las diez, con un total de 3 horas para descansos, entonces que esos dias al salir de trabajar te vayas directo a la cama no tiene importancia, porque tienes cuatro dias entreros y verdaderos para ti y los tuyos.

LA VERDAD ES QUE CONSIDERO EL QUE PLANTEA 21 HORAS DE TRABAJO, estará solicitando media jornada , es decir con la mitad del salario que tenga actualmente. Si el horario es de 8 a 12 horas, significa que va a trabajar 3 horas como máximo. Ingresa a las 8 tomar el café y conversar con sus compañeros las novedades 30 minutos, y luego a almozar de 10:30 a 11:00H, y luego 15 minutos se prepara para la salida.

y los que fuman unos minutos del derecho a fumar, y así digo si son funcionarios. En las fábricas las cosas cambian. realmente no estoy de acuerdo que soliciten 21 horas laborales y que le dupliquen el salario, me parece contradictorio. El Estado podría pagar a los funcionarios? pero las empresas creo que no?. MI RECOMENDACION ES QUE RENUNCIE AL TRABAJO SI ESTA INCONFORME CON EL NUMERO DE HORAS y trabaje como Consultor-Free Lance en casita,

RECOMIENDO TRATAR TEMAS DE MEDIO AMBIENTE, ESTE ES UN ESPACIO TAMBIEN PARA TRATAR TEMAS DE MEDIO AMBIENTE Y NO ENCUENTRO DEBATES DE INETRÉS SOBRE CAMBIO CLIMATICO, ETC. ETC. AGENDA 2030 DESARROLLO SOSTENIBLE

Es necesario que haya un derecho Subjetivo al trabajo(1) y que este garantizado por la administración.
1.http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/05/04/paisvasco/1430742254_869054.html

Artículo 35 de la Constitución. Igual que el 47 referido a la vivienda, pero sin que añada lo del "estado pormoverá las condiciones necesarias"

Ahora que se critica tanto esta constitución, tiene cosas que simplemente habría que reformar.

Aqui teneis el enlace sobre medio ambiente y soberania alimentaria

La verdad es que no entiendo el sentido de algunas de las últimas aportaciones. Si no os interesa el tema, no os molestáis en leer detenidamente todo lo que ya se ha expuesto y lo que deseáis es proponer otros debates de medio ambiente, este no es el hilo, no lo contaminéis.

Por favor, proceded a hablar otro hilo sobre los temas que deseáis hablar y permitid que sigamos reflexionando en éste del tema de la reducción de la jornada.

Gracias de antemano

Creo que deberiamos centrarnos Reparto equitativo del trabajo, reducción de la jornada laboral, reducción de la edad de jubilación y limitación de salarios politicos.
Retirada de toda la legislación laboral y reformas aprobadas contra los derechos de los trabajadores.

UNa de las cosas que decía Slim es aumentar la edad de jubilación. Creo que es algo que no nos debe asustar.
Pensemos que cuando se estableció en 64/65 años, la esperanza de vida era de poco más de 70, y hoy estamos superando los 80.
También creo que la calidad de vida es mejor que hace años y que la gente puede trabajar bien hasta los 70. Si excluimos aquellos trabajos, obviamente, donde la fuerza física es importante.

La cuestión es que hay que echar números y eliminar prejuicios. Igual se pude implementar que a partir de lo 64 se trabajen otros cuatro o cinco años pero con jornadas reducidas, o algunos meses al año u otra cosa. Así se seguiría cotizando y aprovechando esa experiencia.

Igualmente, entre los jóvenes, es increíble cómo se desaprovechan los años más productivos. Mucha gente no encuentra trabajo estable hasta pasada larga la treintena. ASí no se puede construir ningún futuro.

Hay que reivindiar el trabajo como única fuente real de riqueza. Y revalorizarlo salarialmenet.

En fin, es cuestión de abrir las mentes

Creo que tiene perfecto sentido. Si es razonable que un individuo aporte una cierta cantidad de trabajo durante su vida, ¿por que no repartirla a lo larrgo de una vida mas larga, y de forma mas diluida?

Un escritor, un ingeniero, una persona en oficinas puede pasar en activo de los 65 años, pero no una persona que haya estado 35 años en una cadena de montaje, o a pie de andamio, a limpiando casas, hoteles, oficinas o barriendo las calles o trabajando el campo.

En España, y dado lo que priorizamos gusta la "construcción" y el turismo lo que prima es la gente en profesiones duras físicamente, así que yo sería prudente con el consejo de Slim.

Buenos días Estimada Violeta.

Agradezco el envío de importante información aprobada por la ONU, el pasado 25 de Septiembre en la ONU., para el desarrollo sostenible

Un abracito,

María Magdalena del Pozo
CIRCULO PAMPLONA
Tel 605393078

Date: Sat, 17 Oct 2015 16:43:45 +0000

Si reconocemos que existe una asimetría entre las distintas profesiones y puestos de trabajo, la respuesta y solución al problema, -desde mi punto de vista- sería relativamente fácil: ¿por que no, -al igual que hacemos en otros ámbitos y circunstancias- aplicamos una "discriminación positiva" a la hora de fijar las respectivas edades de jubilación?. Pensemos un momento en esto. Hay baremos hechos que sirven para determinar los "pluses de peligrosidad y penosidad" de determinadas profesiones y trabajos, de hecho esto ya se aplica en sector de la minería, quizá se podría aplicar como base de cálculo para ponderar y establecer los topes mínimos de edad de jubilación según y/o para compensar el desgaste físico y la pérdida de calidad de vida respecto a otro tipo de profesiones, digamos relativamente "más cómodas" y con mejores probabilidades de autorrealización personal y carrera profesional.

Salud.

Es obvio, pero eso ya existe. Un minero cotiza de diferente manera porque su vida laboral es más corta, pues de otra manera nunca se jubilaría, moriría antes ;-D

Se resuelve sencillamente por un multiplicador. En profesiones con desgaste físico, un año cotizado sería multiplicado por 1,2, por ejemplo, lo que le permitiría jubilarse antes con el sueldo íntegro.

Entonces, ¿Y por qué no lo baremamos y estandarizamos a todas las profesiones y puestos de trabajo? que es lo que servidor planteo: un tope de jubilación flexible a partir de una edad de jubilación de referencia -que bien podrían ser los 65 años como edad de referencia- . Incluso intuyo que un sistema tal, sería más justo además, a la hora de establecer las "penalizaciones" por adelantar la edad de jubilación, puesto que el sistema que existe ahora, desde mi punto de vista es bastante "discrecional" por no decir arbitrario.

El 19 de octubre de 2015, 11:39, Jorge Carrasco (Loomio) escribió:

Es obvio, pero eso ya existe. Un minero cotiza de diferente manera porque su vida laboral es más corta, pues de otra manera nunca se jubilaría, moriría antes ;-D

Se resuelve sencillamente por un multiplicador. En profesiones con desgaste físico, un año cotizado sería multiplicado por 1,2, por ejemplo, lo que le permitiría jubilarse antes con el sueldo íntegro.

—

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Acabo de ver la entrevista Iglesias/Rivera en la Sexta de ayer y según ello Podemos va a pedir la jubilación a los 62 años.

No se si este es el hilo mas adecuado para colgar esta info
Ruego la paseis a un sitio adecuado,
Es la campaña de podemos a favor del pequeño comercio.

https://drive.google.com/file/d/0B4LGAKPNJM4QUGsxbkhVQkN3Q0E/view

Aunque no es el tema del hilo añadiria a esta campaña un triptico con el sello de podemos para dejar al pequeño comerciante con una serie de recomendaciones. Es cierto que algunas de estas estrategias exigen algo de inversión y dominio de la tecnología de internet y que quizás no sean factibles en tu negocio pero seguro que puedes aplicar una combinación de técnicas de fidelización, atención al cliente, calidad y cooperación con negocios de otras localidades. Sin olvidar la posibilidad de aprovechar tu experiencia y especialización para montar un comercio electrónico que te permita ampliar tu clientela a cualquier lugar de España, hay diversas experiencias así surgidas en pequeños pueblos con una avanzada edad media. Todo está cambiando muy deprisa y es tiempo de adaptarse y reciclarse

Pero esta propuesta de trabajar 21 horas es para los titulados superiores fijos, pero para los enfermos o los parados no recibimos ni pensión ni ayudas sociales, tenemos que ayudar a todo el mundo, no creo que sea una propuesta positiva.

Con un servicio público de cuidados (a partir del famélico servicio de dependencia actual),una renta garantizada de ciudadanía y un reparto del trabajo por reducción de jornada y prohibición de horas extra mientras haya paro....avanzamos bastante y en varios frentes.Por citar solo algunas posibles medidas.

Sería maravilloso, pero si se fortalece la solidaridad de ayudarse entre vecinos, hoy por ti, mañana por ti. Haríamos una sociedad más equitativa y con una moral ciudadana ejemplar. Si fortalecemos una cadena de favores, cada uno ayudaría con lo que pudiera. Intentemos hacer una forma de vivir diferente a la que existe. El dinero llegaría pronto. Podemos podemos y podemos.