Reforma a la "filandesa"

Totalmente de acuerdo con lo que se está proponiendo, .
Destacar la importancia de una ley de educación estable y al servicio de la ciudadanía y no del partido político de turno.
Insistir en la importancia de dedicar más horas a la formación artística y cultural: música, teatro, cine, pintura, escultura, poesía, literatura, y dar más peso a aspectos que tienen que ver con las humanidades como la ética, la política, la sociología, la antropología que podrían retomarse en secundaria. Tenemos que formar personas con valores, con cultura, con espíritu crítico y no solo técnicos.
Y añadir que la etapa de educación infantil es fundamental y en los primeros años de vida es el momento en el que se forma la persona, por lo que es necesario facilitar la escolarización del alumnado entre los 0-6 años en la escuela publica, bajar la ratio en las aulas de 1 y 2 años y tener un currículo en el que se recoja que esta etapa debe dar respuesta a las necesidades educativas de los niños/s y no ser meras guarderías al servicio de las necesidades del mundo laboral de las familias
Sería fundamental modificar totalmente el decreto de educación infantil, puesto que va en contra del desarrollo evolutivo. Además la etapa de infantil es no obligatoria.
No sé cómo funciona en Finlandia la etapa de infantil
La otra opción es que los más pequeños/as tengan la posibilidad de estar en su casa y que la baja paternal/maternal se alargue.
Saludos

Antes de nada, agradecer ser aceptado en vuestro grupo.

Soy padre, es decir, que no soy profesor.

De todo lo que se ha dicho, un elemento muy importante son los padres, sin ellos, poco se puede hacer. Hay una necesidad real en educar a los padres en todo ello.

Hay que empezar, y todos debemos de ceder un poco para que eso sea posible. Esto lo digo, por lo siguiente:
Justo hoy, había la reunión del primer trimestre para los padres, la primera reunión del curso parece que todos, o casi todos los padres, están preocupados por sus hijos y el cole...

Esta reunión, y que la primera es muy importante, puede hacer que los padres se impliquen más. Sin embargo había la orden de que solo podía durar 55 minutos, justo cuando los padres empiezan a intervenir y preocuparse. Justo cuando se empieza a preguntar sobre todo tipo de cuestiones educativas, pero si no te dan tiempo... con lo difícil que es que los padres participen y por tanto ayudar (y extraordinariamente importante, por no decir imprescindible), difícil lo veo aplicar el modelo de Finlandia.

Antes he comentado que hay que ceder por ambos lados. No se puede decir a los padres... oyes, tenemos 55 minutos, luego para casa, y pide tutoría personalizada. Ese detalle desmotiva, y mucho, a los padres.

Otros cambios sociales y legales han de haber en temas de protección a los padres (y de ciertas obligaciones también) y a los profesores, y así conseguir que un nuevo modelo se pueda llegar a materializar, algo de tiempo requerirá.

Por cierto, mi PGA personal es el modelo educativo de Finlandia.

Dev nuevo, "la educación en familia" me parece una desgracia ysi la toleran en Finlandia, allá ellos, Pero como casi no existe no es relevante para ningún sistema educativo.
Por cierto ¿cómo se nombran alos directores?

Por cierto, los colegios y los institutos finalandeses están integrados en la naturaleza por la sencilla razón de que les sobra espacio. tienen 17 Hab/Km2, en España 93. La ciudad más grande tiene la población de Zaragoza en una zona llena de lagos y bosques. Simplemente tienen naturaleza porque les sobra.

Ah y están abiertos tanto tiempo porque en Finlandia nieva mucho y hace frío. Se gastarán una pasta en transporte escolar.

¿los profes cobran más según los resultados? ¿Cómo son las pruebas externas que les evalúan? ¿O es como la concertada en España que simplemente suben la nota por la cara?

Pues si, ya era hora de leer sobre propuestas substanciales.
Estoy completamente de acuerdo con todo lo expuesto y con la aportación de la mayoría de comentarios.
Me faltaría un punto sobre la elección de los profesores por parte de los centros. Actualmente en España no hay un proceso de selección, te llega lo que te toca por unos baremos en los que principalemente cuenta la antigüedad. Creo que los centros deberían ser libres de elegir a sus docentes, con una elección colegiada o algún mecanismo que dificultase el amiguismo.

Los docentes no deberían ser funcionarios, o no debería ser tan difícil apartar un mal docente de las aulas. En todo caso el modo de acceso al sistema educativo debería conseguir un cuerpo docente de gente motivada y bien formada pedagógicamente. El sistema de oposiciones actual es surealista.

Si la educación en España está mal es porque nunca ha interesado una educación de calidad a la oligarquía que detenta el poder, porque una población bien formada es difícilmente manipulable y votaría pensando en el bien común y no en lo que le sueltan por la TV.

JR eres como el del chiste (ése que cuando le dan los buenos días responde "ya verás como viene alguien y lo jode") Me pregunto si aparte de tus censuras a cualquier propuesta, como es ésta, tienes algo que aportar

Hola, Joan...
Muy interesantes lo que dices. La verdad es que no había pensado mucho sobre lo de la elección del equipo directivo. Me gusta lo que propones de que la elección sea democrática, con algún tipo de mecanismo que dificulte el amiguismo. Este es un punto esencial. En cualquier caso, es necesario aumentar la autonomía de los centros, para que tengan más libertad de gestionar todos sus recursos, económicos y humanos, y adaptarlos a su situación. Te puedo decir que ahora mismo, en 1º de la ESO tengo un grupo muy numeroso (más de treinta) con dificultades de aprendizaje (lo que en mi odiada jerga pedagógica se denomina desfase curricular) y en el que un gran número de alumnos son de familias marginadas o desesetructuradas. Ni te cuento, lo que es tratar de dar clase en un grupo así. No se puede atender adecuadamente a ninguno de ellos, y me niego a imponer la ley marcial, que muchas veces es la única manera de mantener mínimamente el orden.
Me imagino que si a mí me pasa, al resto de mis compañeros, también. ¿A que conduce esto? Estos alumnos no están atendidos como necesitan, o dicho claramente, están dejados de la mano de Dios. Es muy triste ver que chicos tan pequeños, están "condenados", simplemente porque el sistema no tiene una respuesta para ellos. Y no la tienen porque ni les interesa ni es lo bastante flexible para adaptarse a ellos. Me gustaría pensar que un buen director, con competencia, para ello, tuviera la capacidad de destinar más tiempo y profesores para estos alumnos, y que la escuela les pudiera ofrecer lo que su ambiente no: la oportunidad de aprender y de llegar a ser algo en la vida. La libertad no es sólo una cuestión legal. Si falta las condiciones económicas y culturales adecuadas, no hay libertad.
Estamos en un círculo vicioso: los ricos son cada vez más ricos, y los pobres más pobres. También pasa en educación: a los chicos más afortunados se les ofrece una mejor educación, y a los menos, una peor.
También creo que es imprescindible mejorar la preparación de los profesores, y agilizar los mecanismos de contratación, y, si llega el caso, de despido.
En cualquier caso, lo más importante. Es darnos cuenta de que la educación es el pilar de la sociedad y que debe estar por encima de intereses de partido, de ideologías, electorales. Desde comienzo de los noventa se la ha tratado a patadas.

@javierrodriguez2 No hace falta tener extensiones como en Finlandia para tener la naturaleza cerca. Basta con concienciación hacia ella, huertos urbanos, y rodear y crear un ambiente con naturaleza no es muy difícil si en vez de poner asfalto ponemos zonas ajardinadas, arena, tierra.
Las evaluaciones son externas, se evalúa al centro y el propio centro evalúa a sus docentes que son escogidos en función de las necesidades del centro.
Y como nieva mucho para que los chicos/as se acostumbren mientras ellos compran dejan a los niños en sus carros fuera, no? Perdona? Lo que tienen es otra cultura, es otra forma de hacer. Aquí debería abrirse los centros para otras actividades, dar poder a las ampas para gestionar esas actividades.
@joansentis En España se permite la elección del personal docente en determinadas situaciones. Existen centros donde escogen a sus docentes entre los que "son asignados" o incluso pueden solicitar un docente "no asignado"
Existen metodos para echar a los docentes que no se utilizan, las faltas son esa via. Nadie las usa.
Funcionario o no, deben existir métodos para garantizar que el personal que accede a la docencia sea de excelente calidad. No aquel que no tenia otra cosa que hacer (porque no le llegaba la nota) e hizo magisterio o un master. Tiene que haber cierta vocación e implicación del personal docente a todos los niveles.

Luis Cerezo: eres como el del otro chiste, Me compro un coche extranjero, aunque no tenga repuestos.
No lo has entendido.
En síntesis, me parece la reforma "a la finlandesa" un conjunto de incoherencias. Empezaré:por lo obvio ¿Finlandia? ¿No son mejores Corea del Sur? ¿O Taiwan? De hecho, basta un vistazo a las pruebas PISA para ver que Singapur, Japón,Corea del Sur y Taiwan tienen resultados perfectamente comparables con Finlandia.
Se puede decir que son asiáticos y un poco raros, vale. Pero Suiza, Canadá, Alemania y los Países Bajos no son tan raros¿Porqué Finlandia? No entiendo.
Otro: el PIB para educación. ¿Un 8%? ¿de dónde sale? En Finlandia es un 5´8 % (la media de la OCDE 5´9) y ¿Cómo se desglosa? ¿cuánto va a la universidad?¿Y a FP? ¿Y primaria? ¿se incluyen los gastos de libros y comedores? De hecho en Finlandia el gasto por alumno de la etapa obligatoria es menor que en España (teniendo en cuenta que el PIB per cápita de Finlandia es de unos 46.000 dólares y el de España de unos 30.000) Simplemente gastan menos dinero total ( y relativo) por alumno.
En Finlandia NO hay trato exquisito antes de los 7 años.Es que no hay trato.
En Finlandia la educación depende de los ayuntamientos. ¿queremos eso en España?
En Finlandia al final del Bachillerato hay un examen obligatorio y estatal, o sea, una reválida. Eso es también Finlandia.
De nuevo ¿Quién y cómo designa a los directores?
¿Cómo funciona en Finlandia la inspección educativa? (es que hay inspección e inspecciona, claro)
¿Cómo son los incentivos salariales en Finlandia? ¿Cómo se evalúan a los maestros y los profes?
No sé, todo es tan tan tan flojito.

¿Qué significa evaluación externa? ¿quién las hace y con qué criterio? ¿El propio centro evalúa? ¿El director?¿Un consejo escolar? ¿El concejal del ramo? Mi no entender.

Hola a todos, a algunos ya nos conocemos "virtualmente".
Sobre algunas cuestiones planteadas, mi opinión:

Docentes: ¿Quién los elige?
Cada centro lo escoge, con una presentación abierta a toda la comunidad escolar. No un examen, la valoración se realiza por la capacidad de dicho profesor de interactuar con el alumnado, con los padres y madres y resto del personal del Colegio. Tan sencillo como clases que puedan participar los propios padres como "semialumnos". Además de una valoración general por vosotros, los profesionales docentes del mismo centro. La organización para ello, debería de venir por el propio Ayuntamiento, cada Colegio tiene una identidad diferente, que siempre está relacionada (o casi siempre) con su entorno, es decir un concepto vecinal, de barrio, pueblo o ciudad.

Elección del Director:
Elegido también por la Comunidad Escolar, pero público a todo el mundo, con capacidad de que cualquiera les pregunte, y valorarlo (si esto lo hubiéramos podido hacer los padres hace cuatro años atrás, muchos problemas podíamos haber evitado durante este periodo).

Funcionarios o no:
Lo dejo al libre albedrío, aunque yo sea funcionario también, estoy a favor de que si es un inútil, que sea despedido (y deberían de existir mecanismos OBJETIVOS para ello). Otro tema interesante, aunque @Javier Rodriguez no es partidario, está dentro de las funciones de propuesta de la figura que yo llamo Consejero Escolar Electo, y que sería el encargado de poner en marcha el procedimiento a la Comunidad Escolar para su despido o sanción. Pero bueno, eso es adelantarme.

Formación permanente y de calidad del profesorado, elegido por el propio profesorado del Colegio, el Ayuntamiento y, supongamos un Ministerio de Educación, encargados de facilitar dicha formación.

Dentro de la formación permanente, intertutoturías entre el profesorado, tanto de los profesores del propio colegio como de intercambios de profesorado, entre los diferentes Colegios.

Estas interturtorías estarían basadas en las reglas básicas de la "Formación para Formadores", no sobre que materia se da ni como se da, sino en todo aquello que influye en un mejor desarrollo de las clases, detectando situaciones críticas en el alumnado y "vicios" que todos cometemos, para tomar conciencia de ellos y limarlos, sin ningún carácter opresor, solo informativo y de valoraciones para mejorar la educación.

Y... luego sigo

Antes de nada me gustaría agradecer que llames mi propuesta conjunto de incoherencias. Es muy halagador y constructivo de tu parte. Si me permites te explico por qué he elegido Finlandia
En el informe PISA aparece 2º en comprensión lectora, 4º en matemáticas, y primero en ciencias. Es el único, repito, único país occidental que aprece entre los cutro primeros en los tres campos. Es verdad que atendiendo al informe PISA, Singapur y Corea del Sur, tienen un sistema que dan tan buenos como resultados como Finlandia, pero no mejores. Me resulta divertido que pongas inconvenientes por las diferencias culturales y sociales con Finlandia, y luego preguntes por qué no fijarnos en Corea del Sur o Singapur. Bien, para tu información te diré, que una característica de la cultura occidental es que ha buscado un equilibrio entre el individuo y la sociedad. El pensamiento oriental nunca se ha planteado este dilema. Lo importante es la sociedad, y el individuo es una pequeña pieza de un engranaje mucho mayor. Si existe alguna filosofía oriental de carácter personalista, yo no la conozco. ¿Eso que tiene que ver con la educación? Veras... Finlandia consigue los mejores resultados mediante un sistema que no presiona, ni es competitivo, ni es opresivo. En algunos paises orientales, como Japón los alumnos con malas notas llegan hasta el suicidio, hasta ese punto llegan la autoexigencia y la presión social. ¿Tu prefieres un sistema así? ¿Más marcial? ¿Eres de los que piensan que la letra con sangre entra? ¿Y quieres una escuela de pequeños samuráis? Muy libre eres de hacer tu propuesta. Mejor eso que la de despreciar la de otros.
Pero continuemos, de los paises occidentales, Finlandia es el mejor, sólo acercándosele Nueva Zelanda y el de Canadá. Da la casualidad que son paises con bastantes características, y mira tú por dónde, a lo mejor también se parecen en eso. Los Paises Bajos y Suiza están algo por detrás, y Alemania bastante (puesto 18 en habilidad lectora, 13 en Matemáticas y 11 en Ciencias). Además el sistema alemán es mucho más inflexible, un estudiante que pase una mala etapa y con un expediente bajo difílmente podrá recuperarse, mientras que en el Finlandés, dada su flexibilidad nunca se cierra por completo la puerta de la recuperación... ¡Blandito de mí, recuperar las ovejas perdidas es importante, y no me gusta la segregación!
Finlandia dedica un 6,8% a educación y España un 5%. Sobre el papel es una diferencia importante, pero mucho más en la práctica, ya que parecen gestionar mucho mejor los recursos. A título informativo te dire que la ineficiencia es endémica en España, necesitamos 4 hectáreas para producir lo que holanda produce la mía. ¡Que cabeza la mía! Ya me estoy yendo por las ramas, pero es que no puedo evitar pensar que eso tiene algo que ver con nuestro secular gusto por la burocarcia, escolásticos decretos y papeleo.
Es cierto que la escolaridad no es obligatoria hasta los 6 años, por lo que el estado no se hace cargo de los gastos directos de la educación hasta entonces. Pero se te olvida decir, que por cada hijo el Estado da a la familia 100 Euros mensuales, desde que nace hasta que cumple los 18 años, y que el precio de la guardería depende de los ingresos, siendo gratis por debajo de ciertos ingresos.
Otra cosa. La educación no depende de los ayuntamientos. Más bien es que las escuelas tienen mucha más autonomía que aquí. El director que tiene mucha más atribuciones que su homólogo español, gestiona los recursos humanos y materiales, pero no es un empleado municipal.
Es verdad hay exámenes estatales para entrar en Bachillerato, en una Escuela Vocacional y en la Universidad. No se decirte como lo ponderan con el expediente. ¿Cual es el problema?
No se cómo se designa a los directores. Y está claro que para tí es el aspecto fundamental del sistema educativo, pues no sé cuatas veces lo has preguntado. Me queda claro que todo lo demás gratuidad, flexibilidad, reforzar a los que más lo necesitan, perfecta integración con las demandas de la sociedad, excelente preparación de los profesores, la educación como pilar de la sociedad, buen ambiente de trabajo, armonía con el entorno, eficacia mñás que probada, absoluta igualdad de oportunidades, etc es lo de menos. Lo importante es ¿QUIEN y CÓMO SE DESIGNA A LOS DIRECTORES?
Respecto a la inspección educativa. No hay un cuerpo de inspectores. El profesor es valorado y no existe esa cultura de la sospecha que tenemos aquí. Se confía en su capacidad para decidir y hacer lo que más convenga a sus alumnos.
Incentivos: El sueldo base es algo más alto que en España. Si el profesor quiere dar más horas lectivas del mínimo se le pagan, si quiere hacer guardias, se le pagan, ¿los cursos de formación? Lo has adivinado... Se le pagan. A más años trabajados, más sueldo.
Iluso de mí... Estuve en el país con mejor Sistema Educativo. Vi profesores y alumnos relajados y felices, y con una preparación muy por encima de la nuestra, y me dije "Tal vez pudieramos aprender algo de ellos", ya que ocupamos los puestos 37, 31 y 33, con clases de secundaria que a veces parecen una mezcla entre guarderías y correcionales. ¡Que tonto fui!
Es que mi cerebro es, no sé... ¡ah, sí... tan flojito!

Perdón... La anterior réplica iba dirigida a Javier Rodríguez.

Oh, Me siguen pareciendo un conjunto de vaguedades inaplicables.Corea del Sur sí tiene mejores resultados que FInlandia. Si se suman las tres "PISA" de 2013 Corea del Sur tiene 1655, Finlandia 1631 y Singapur 1630.

Ergo Corea del sur da mejores. Y no he puesto pegas, simplemente he indicado que tienen resultados tan interesantes como Finlandia. Y lo de marcial, lo dices tú.
Por cierto, la tasa maás alta de suicidios (incluidos jóvenes de la UE) la tiene Finlandia. Muy por delante de Japón, claro. Quizá los japoneses jóvenes se suiciden por las notas y los finlandeses jóvenes por aburrimiento.

Cierto... pero...

http://gigantesdelaeducacion.com/no-ha-sido-shanghai-ha-sido-el-arbitro/

En dicho artículo se habla bastante bien de un poco de todo, sobre todo de Asía, con sus respectivos enlaces, pero estoy de acuerdo con @javierguijarro . En todos dichos paises hay un elemento en común, en Finlandia también, existe el elemento cultural familiar implicado.
Por eso hablo de "semialumnos" (lo padres), sobre todo en las etapas de infantil y primaria, y quizás la ESO.

En cuanto al Colegio, es un espacio que pertenece a los ayuntamientos (creo que en casi todas partes), justo donde los niños tienen más cerca su casa, donde los padres suelen estar más cercanos a sus domicilios. Los Colegios Públicos se han de reconvertir en algo más que un Cole. Y eso se puede hacer, pero para eso los padres han de intervenir. Para mí es muy triste ver los fines de semana como las instalaciones de baloncesto, por ejemplo, no hay nadie, vacío, una soledad aplastante.
Hemos de hacer que los padres y profesores estemos juntos en la educación.

Y luego sigo...

Y lo de los smurías es un topicazo de la leche. Y del papeleo, me temo que no conoces el sistema de inspección de Finlandia, basado en papeleo, claro.

@javierrodriguez2 , lamentablemente el papeleo ha de existir, pero cuanto mejor funciona algo, menos papeleo hay.
Hoy he realizado una petición, por escrito a Educación, para pedir/exigir personal administrativo. Rabia me ha dado tener que pedirlo por algo que solo aplicando el sentido común se puede comprobar que es necesario. Si lo hago por papeleo, es para luego poder batallar por ello, y tener constancia que así ha sido. Los políticos de turno me han mentido demasiadas veces, pues en los despachos me dicen una cosa, pero luego dicen que me han dicho otra. En su día, me cansé de simplemente de hablar e intentar llegar a un acuerdo. Hoy utilizo el papeleo para demostrarles, que efectivamente hago cosas que pueden permitir, más adelante, tener fuerza. En un sistema que funciona adecuadamente, hacen falta muchos menos papeleos.

Gracias @javierguijarro, me parece un buen punto de partida para empezar.

Es como decir que el sistema espñol da toreros. En fin, pero si tú quieres que Ana Botella se encargue de la educación, tú verás.

Pero no el sistema EFQM que se usa en Finlandia.

Por cierto, en el sistema actual el profe de secundaria (no el maestro) prácticamente puede hacer lo que de le da gana.

@javierrodriguez2 , desconozco el sistema EFQM, a menos que sea un modelo llamado así para conceptos empresariales. SI es ese, es el "primo" de lo que yo llamo intertutorías.
Y que si hoy en día, el profesor de secundaria puede hacer prácticamente lo que le de la gana (cosa que puedo afirmar por los datos que tengo siempre desde el punto de vista de los padres), es cuestión de cambiar el modelo educativo, y en eso estamos, desarrollándolo entre todos.
Se que mis ideas no te acaban de convencer, pero ¿qué propones tu para solucionar dicho problema?

en efecto, es el mismo de las empresas. Y de CAF y es primo de unos sistemas parecidos por las empresas del mundo. Aquí lo implantó el defenestrado Xabier Gisbert, en la Comunidad de Madrid. Como es lógico, sirve para empresas que tienen "clientes" y cosas como "liderazgo" y demás cosas de empresa. Vamos, que no sirve para nada en España ( y menos en organizaciones no empresariales, como los colegios o los institutos), ya que no tiene consecuencias. Si la evaluación de EFQM no es buena, ¿se cambia al jefe? No, sí de simple. Puede que en Finlandia se lo tomen en serio, con evaluaciones externas controladas por el ministerio nacional de educación (como así es), pero aquí solo es un paripé.
Y si ya hay libertad cuasi absoluta en los profes de secundaria , ¿para que pedir esto:
"Dar al profesor más libertad para adaptar el método y contenido a las necesidades de los alumnos. Actualmente el sistema es demasiado rígido y el profesor apenas tiene margen de maniobra." Eso es simplemente mentira como la leyenda urbana de las clases magistrales.
No propongo nada, critico las bases sociales, metodológicas y políticas de esa propuesta.
Simplemente son un conjunto de ocurrencias vagamente basadas en lo que parcialmente hacen en Finlandia.
Por ejemplo, la autonomía ya la defiende por la vía de los hechos el PP, en la práctica significa que el director manda cada vez más. De ahí mi insistencia en quién elige al jefe. Se dice también que pagan más por hacer más horas, eso en enseñanza es un disparate.
Como lo de evitar los deberes, pues no, algo hay que hacer. Observa que dejan tiempo para los exámenes la alternativa por la que ha elegido Finlandia (Y todos los países con alto nivel en PISA Y TIMMMS) son exámenes más que deberes. Eso no se dice.
No se puede cambiar un sistema con premisas falsas. Y no se puede aplicar lo superficial de un sistema de país pequeño, muy homogéneo y muy cohesionado socialmente, con una larguísima tradición de socialdemocracia y con una renta mucho más alta a España.

Javier Rodríguez. A ver si me queda claro... Soy un mentiroso, superficial y disparatado. Levo 8 años en la enseñanza y no me he inventado nada. Mi impresión, como la de todos los seres humanos es subjetiva y parcial, y soy una persona abierta a críticas, siempre y cuando sean constructivas. Desde el principio sólo pusiste trabas, a todo, sin distinción, atacando aquí y allá sin aportar nada. Ya has pasado al ataque personal, al llamarme mentiroso. Mentiroso es el que da una información falsa a sabiendas, con el propósito de engañar. Creo que con "equivocado" hubiera bastado y hubiera sido más noble y caballeroso por tu parte. Me resulte divertido leer sobre leyendas urbanas, cuando hablo de mi experiencia diaria, y que tu mismo te contradigas, cuando en tu último párrafo, se pueda leer entre líneas que el sistema finlandés (que repito no se trata de copiar, sino que es una inspiración que habría que adaptar a nuestro país) no funcionaría aquí, porque España no es lo bastante buena para él.
Pero sobre todo me divierte lo de premisas falsas, una afirmación lógica y metafísica, que viene a decir que nada de lo que digo tiene ningún valor ni sentido, y con la que intentas ponerte gnoseológica, e incluso ontológicamente por encima mía. Gran Sabio: espero tu Sabiduría bajada del cielo como agua de Mayo. Yo, pobre mortal, intentaré abrir mi limitada mente para recibir tu eterno e infalible conocimiento.
Son las últimas palabras que te escribo en este foro, dado que nuestra diferencia epistemlógica te obliga a tí a hablar y a mí a escuchar. Pero... ¡curioso!: de tu boca (o de tu teclado) no ha salido ninguna propuesta, por lo que debes ser un Dios silencioso ¿o tal vez El Fiscal?
Siempre me quedará el consuelo de que tu actitud y acritud son únicas en este foro. En fin, algo es algo.

Tú lo has dicho. Haz las propuestas que quieras.

Y por supuesto no he dicho nada entre líneas.

Y mentiroso, tú verás, Yo no lo he dicho.Y tú hablas. Y yo.No veo el problema. O simplemente otra opinión te fastidia. No sé.

Ah y esto no es debate parlamentario, tú dices que hay que proponer algo. Yo no.

Aunque la forma en que @javierrodriguez2 expone sus ideas y críticas podrían ser más empática, yo creo que tiene razón en muchas cosas que dice. Todos queremos tener un sistema que proporcione muy buenos resultados, es decir, personas bien formadas. El problema es cómo conseguirlo, y lamentablemente "el demonio está en los detalles".

Hay que tener mucho cuidado al importar modelos de fuera porque en sistemas complejos una pequeña diferencia puede llevar a resultados totalmente diferentes. La universidad, que es lo que más conozco, está organizada de forma muy similar a como estaban organizadas las universidades públicas americanas (antes del cambio que han sufrido hacia un modelo empresarial) pero los resultados eran radicalmente diferentes, y esto por culpa de pequeñas diferencias que arruinaron el modelo.

Yo creo que la forma de gobierno que se adopte puede arruinar o hacer exitoso un estupendo modelo. Y por eso también me preocupa mucho, como a @javierrodriguez2, la forma en la que se elija al director, sobre todo en un modelo en el que éste tenga más poder. Por eso me gustaría saber cómo eligen a los directores en los distintos modelos que nos sirvan de referencia. ¿Alguien lo sabe?

Creo que sería importante fijarse en todos los países que están haciendo las cosas bien, no sólo en Finlandia. @javierguijarro los propios saturáis crearon escuelas con una preparación integral, con el objetivo de alcanzar el equilibrio personal, centradas en el individuo, hace muchos siglos. Escuelas tradicionales que todavía existen, con siglos de tradición.

También podríamos fijarnos en los métodos y organización que se empleaban en la institución libre de enseñanza, que tan bien funcionó en nuestro país. También allí se daba una gran importancia al entorno natural, y se adoptaron sistemas pedagógicos muy novedosos, dando una formación humanista, dejando libertad al alumno para centrarse en las materias que más le interesaban, con una relación entre profesores y alumnos muy cercana y de colaboración, fomentando la responsabilidad individual y la búsqueda del bien común.

Por mi experiencia en la universidad, en la que la selección del personal (docente y de administración) la hacen las propias universidades, y que ha llevado a una endogamia y corrupción de un nivel inimaginable, creo que hay que tener mucho cuidado con esto. Creo que para evitar los problemas que se dan en la universidad, si se decide que el centro pueda elegir a su profesorado, habría que establecer un sistema absolutamente transparente y en el que participen activamente todos los profesores del colegio, seleccionando de entre los que hayan aprobado unas oposiciones a nivel nacional (mucho más difíciles de amañar, como se comprueba en la diferencia en el personal funcionario de la administración central, del autonómico o municipal)

En efecto, ese es quid de la cuestión, quién manda aquí.Si en España mandan los ayuntamientos (como en Finlandia) simplemente sería un horror peor que la LOGSE.
Y peor todavía sería que los directores eligieran a los profes y maestros. En un sistema como el español comn poca diferencia salarial, se premia a los docentes con un sitio. Les pilla cerca de casa, pueden recoger a los niños,.... Por eso no hay una fuga masiva de profes de la concertada a la pública. Si apruebas las oposiciones te pueden mandar ,por ejemplo, si vives en Córdoba a Almería o de Gerona a Tarragona. Si los directores eligen en España a los docentes, simplemnte el nivel de la pública descendería a la de la concertada. Por no hablar, de la ligazón a los intereses locales.
Pero lo curioso es que este sistema municipal finlandés no es el que se propone.
Solose proponen medidas períféricas y muy superficiales (aparte de las generalidades sobre hay que tener calidad, ser flexible y que la FP es importante): eliminar los deberes y las clases magistrales. Ya he dicho que en la ESO prácticamente no hay clases magistrales (curiosamente solo los orientadores insisten en esta falacia) y lo de los deberes es muy discutible.En Finlandia hay y muchos.
Más aterrador es la eliminación de la inspección. Si ahora los directores hacen lo que les de la gana, sin inspección o con inspección vaga, no quiero ni pensar en cómo sería sin inspección. De hecho es lo único que retiene un poco a los colegios privados (NO concertados). Si la inspección no funciona, que funcione, la de hacienda, la de trabajo, la de enseñanza. Eliminarla es simplemente una bobada (sin la mínima empatía).
Y en efecto de nuevo, Hay otros sistemas que funcionan muy bien, Además de Corea del Norte; Singapur, y Taiwan. Están muy cerca de Finlandia Canadá, Suiza y los Paises Bajos. ¿por que no se mira eso tambien?
Y de nuevo ¿quién elige a los directotres en Finlñandia?

Humildemente, no me había planteado lo de la elección de directores, lo que por lo visto es el pilar de todo sistema educativo. Por cierto, lo de no pasarse a la pública de la concertada, créeme, no tiene nada que ver con el hecho de que te puedan mandar más lejos, te lo digo, porque he trabajado en una y otra, y ahora soy profesor público. Tiene más que ver con las demenciales oposiciones que hay que pasar, donde se presenta 1500 lincenciados para 30 plazas por ejemplo.
Pero volvamos al aspecto central de la escuela: no el alumno, no el currículo, no la calidad, ni la gratuidad y por lo visto lo que desautoriza el modelo finlandés (que recordemos era una inspiración y base de partida para perfirlar el nuestro) y hace que tal vez tengamos que inspirarnos en otros paises. ¿Lo de Corea ¡del Norte! va en serio? Hombre, la del Sur tiene un pase, pero ¿la del Norte?
Una propuesta constructiva la ofreció en este mismo foro Juan José Escudero. Me parece muy interesante y digna de consideración:

"Docentes: ¿Quién los elige?
Cada centro lo escoge, con una presentación abierta a toda la comunidad escolar. No un examen, la valoración se realiza por la capacidad de dicho profesor de interactuar con el alumnado, con los padres y madres y resto del personal del Colegio. Tan sencillo como clases que puedan participar los propios padres como “semialumnos”. Además de una valoración general por vosotros, los profesionales docentes del mismo centro. La organización para ello, debería de venir por el propio Ayuntamiento, cada Colegio tiene una identidad diferente, que siempre está relacionada (o casi siempre) con su entorno, es decir un concepto vecinal, de barrio, pueblo o ciudad.

Elección del Director:
Elegido también por la Comunidad Escolar, pero público a todo el mundo, con capacidad de que cualquiera les pregunte, y valorarlo (si esto lo hubiéramos podido hacer los padres hace cuatro años atrás, muchos problemas podíamos haber evitado durante este periodo).

Funcionarios o no:
Lo dejo al libre albedrío, aunque yo sea funcionario también, estoy a favor de que si es un inútil, que sea despedido (y deberían de existir mecanismos OBJETIVOS para ello). Otro tema interesante, aunque @Javier Rodriguez no es partidario, está dentro de las funciones de propuesta de la figura que yo llamo Consejero Escolar Electo, y que sería el encargado de poner en marcha el procedimiento a la Comunidad Escolar para su despido o sanción. Pero bueno, eso es adelantarme.

Formación permanente y de calidad del profesorado, elegido por el propio profesorado del Colegio, el Ayuntamiento y, supongamos un Ministerio de Educación, encargados de facilitar dicha formación.

Dentro de la formación permanente, intertutoturías entre el profesorado, tanto de los profesores del propio colegio como de intercambios de profesorado, entre los diferentes Colegios.

Estas interturtorías estarían basadas en las reglas básicas de la “Formación para Formadores”, no sobre que materia se da ni como se da, sino en todo aquello que influye en un mejor desarrollo de las clases, detectando situaciones críticas en el alumnado y “vicios” que todos cometemos, para tomar conciencia de ellos y limarlos, sin ningún carácter opresor, solo informativo y de valoraciones para mejorar la educación.

Y… luego sigo"

Por cierto paso un enlace muy interesante, aunque me temo que algunos también lo encontrarán flojito
http://elpais.com/diario/2004/12/19/sociedad/1103410803_850215.html

No me gusta entrar en temas personales, pero Javier Rodríguez, ya que pareces tan perfeccionista e informado de todos los pormenores educativos, una pregunta ¿eres docente?

No, no es el pilar del sisteme educativo la elección de director. Lo es solo si es el jefe efectivo. Si elige a quién contratar o despedir.
Y si no es el el que lo hace ¿quién? ¿Los concejales del ayuntamiento? ¿hay administración del estado? ¿Cuánta gente y qué son? ¿ciudadanos normales elegidos? ¿hay elecciones para eso?¿representantes de partidos? Sigo sin saber quién manda.
Y la vecindalidad simplemente sin ninguna empatía, significa subordinación a los intereses locales.En ciudades un poco grandes simplemente no significa nada.
Formación de formadores ya hay se llaman facultades, no pedagogos dando cursillos.
Y poner un comiosario político con funciones ejecutivas para despedir profes, no,

De verdad... Me mata la curiosidad. ¿Eres maestro o profesor? ¿Por qué tanta acritud? ¿Aparte de echar por tierra todo lo que dicen los demas, tienes algo que proponer?

¡Ay, amigo! Te he calado. Como aficionado de la informatica que soy he estado een muchos foros en plan Windows vs Mac, Mac vs Linux, Apple vs Samsung,etc y siempre hay trolls pululando. En fin hasta cierto punto, es normal, son cosas de frikis y los aparatejos esos, por muy sofisticados que sean, no dejan de ser superficiales. Me resistía a creerlo. ¿Un troll en un foro de algo tan serio como la educación? ¡imposible! Pero me equivocaba eres eso: un troll. Por lo tanto, a partir de ahora no voy a intentar argumentar contigo, porque lo único que buscas es confrontación. ¡Que ingenuo he sido! Curiosamente en el grupo de atención a la diversidad te han dicho esto:

"Bla bla bla Javier eres un troll y no voy a leer ni uno más de tus mensajes.
1 Niegas a la absurda.
2 No te molestas en colocar ningún enlace para justificar nada.
3 No paras de dar datos confusos (esto es perfecto para un debate televisivo o en el Congreso)
4 Atascas los dialogos impidiendo el avance.
5 No aportas absolutamente NADA."

Voy a aplicarme esta receta.

Si. Puede parecer complejo como llevar a cabo una educación de calidad. Pero quizás no lo sea tanto. El problema principal es entender que desde las políticas de los gobiernos que han habido hasta ahora, se ha forzado la máquina educativa hacia unos intereses partidistas y no humanistas.

Todos, docentes y padres, estamos dentro de esa máquina y nos han enseñado y educado que todo es muy complicado y difícil. ¿Podemos salir de esa dichosa máquina? Estoy convencido que si.

En algún lugar he dicho que soy padre y no profesor, eso no es del todo cierto. Si soy profesor pero encuadrado dentro de mi Ministerio, y mis clases son dirigidas a adultos.

Os explico mi experiencia brevemente:

Hace unos 12 años hubo un concurso de traslados, y solicité Madrid, me lo dieron. Llegué a Madrid para realizar el mismo trabajo que realizaba en el otro destino que tenía, no hubo cambios reales ni significativos (me vine a Madrid, porque me casé con una madrileña, no para mejorar en mi profesión).

Cuando llego, mis compañeros empiezan a preguntarme que es lo qué hacíamos en Barcelona para ser el punto de referencia a nivel Estatal tanto en calidad y eficiencia. La verdad que ante esa pregunta me quedé un poco extrañado, pues no fui consciente hasta que vi lo que se hacía en Madrid.

Un elemento muy importante (visto con perspectiva), era que hacíamos intertutorías.

De vez en cuando, en las clases que impartíamos, en vez de ser un profesor, éramos dos, aunque el segundo solo actuaba de apoyo al alumnado, y cuando había que poner diferentes ejercicios o alguna aclaración que pudiera ser compleja, intervenía, pero básicamente solo era un punto de apoyo.

La función de este segundo profesor no era tan solo de apoyo. Era un corrector para el otro profesor en cuanto a sus posibles vicios en la manera de dar la clase, y que influyen en la educación. Una vez finalizado el periodo del curso (una semana) hablábamos de cómo había ido, haciendo tomarnos consciencia de nuestros errores en la manera que habíamos desarrollado las clases. Solo un ejemplo para no alargar demasiado. Mi gran error es utilizar excesivamente el diminutivo, lo que influye negativamente en la materia que daba. Pero gracias a eso puedo, casi siempre, controlarlo.

Durante esos procesos se corrigieron muchos elementos colaterales negativos de todos nosotros cuando realizas la clase (tanto de organización por los propios profesores, como de las aulas, así como también de alumnos algo complejos, y el de los propios profesores).

Leo también, el problema de las Inspecciones… nosotros éramos los inspectores. Si alguno no servía, si daba problemas, si se alejaba del objetivo que fueran los acordados con la Jefatura del Área de Formación… dejaba de dar cursos.

Recuerdo, ante esto último, que una vez vinieron órdenes expresas del Ministerio que todos aquellos que querían impartir clases debían de pasar un examen antes y lo valorarían ellos. Efectivamente algunos pasaron por tener muchos conocimientos… pero de transmitirlos nada de nada. Tuvimos que intervenir y volver a utilizar el sistema que nosotros habíamos implementado en esos años, volviendo todo a la normalidad. A los “rechazados” les hicimos entender que la formación no era lo suyo, y pasaron a realizar otras tareas.

Otros aspectos a nivel de enseñanza se fueron mejorando y… siempre utilizando equipos de los menos modernos que os podáis imaginar, eran obsoletos. Pero no era tanto la tecnología como el método o sistema educativo que empleábamos.

Por cierto, ese sistema lo han prohibido hace como cuatro años, ya no nos dejan… ¿miedo?, no, derivación hacia la privada de aquello que nosotros mismos podemos resolver, pero es que no les interesa que la pública se mantenga.

Cuando hablo con mis compañeros de cómo funcionaba Barcelona, en sus diferentes aspectos (pues hay más), no se lo creían, pero aún hoy en día sigue siendo el referente pues se mantiene en el primer puesto de eficacia y de consecución de objetivos, pues durante años se fue educando a nuestros compañeros para que fuera sólido.

Y seguiré…

No, el primer puesto es el País Vasco, pero bueno. ¿En que colegio o instituto público (con docencia directa a alimnos) se puede dejar de dar clase? estoy intrigado.

Y lo divertido es lo finlandés. No entiendo ¿Quitar deberes? Si en Finlandia los hay y muchos.

No se trata de una región o comunidad autónoma, se trata de un organismo autónomo, el INSS, perteneciente al Ministerio de Empleo de forma orgánica pero dentro de AGE, Funcionamos por provincias, y de forma autónoma, en criterios de gestión, pero no de objetivos, que son comunes a todas las Provincias, pues se trata de las pensiones y otros servicios públicos asociadas a las pensiones del régimen general.

J.R me gusta que cuestiones lo que se plantea en los debates pero me gustarìa mucho, si despuès nos contaras tu propuesta.
A mì personalmente, me interesarìa poder leer tranquilamente una propuesta tuya y analizarla, pensarla, debatir y comentar con vos
SALUDOS

Alguien propone educaciòn gratuita desde primaria, yo propongo, GRATUITA TODA LA EDUCACIÒN.
No obligatorias todas las etapas, pero sì gratuitas desde 0 años, osea escuela infantil (0-6) no obligatoria pero sì gratuita para quienes quieran.

Hola, Chari:
Yo creo que es mejor que dado que la educación infantil sea gratuita por debajo de una renta mínima, y que por encima de esto lo que se pague sea proporcional a la renta. Creo que es un cantidad de dinero que el estado ahorraría y podría dedicar al resto de etapas. En cualquier caso, lo importante es que el estado ayude a las familias con hijos y una adecuada política de conciliación laboral y familiar.

¿Por qué no nos paramos a ver un poquito lo que supone el informe PISA y la evaluación externa?
Yo he vivido cuando salieron los resultados muy bajos en comprensión lectora que al día siguiente venían todas las editoriales a vender material nuevo de comprensión lectora.¿Cómo es qué ya lo tenían preparado? ¡Qué casualidad!
Determinados colegios de determinadas tendencias ideológicas salen los primeros.
Los colegios que no seleccionan al alumnado salen más bajos y si te fijas y te molestas en calcular si la media es significativa, resulta que la desviación típica es tan alta que la media no es significativa pero la manejan como si lo fuera.
En una muestra pequeña como son los grupos que tenemos de 22 o 25 alumnos, en el momento en que tres o cuatro tienen un rendimiento bajo (cosa que es totalmente normal si no haces una selección) y tres o cuatro de rendimiento muy alto (también muy normal), la media no dice nada.
Se puede ser muy eficiente y cumplir los objetivos con un sobreaprendizaje para que se pueda repetir en cualquier situación pero ser muy poco eficaz porque ha sido tan mecánico que no ha supuesto un desarrollo del potencial de la persona
No podemos olvidar que lo realmente formativo es el currículum oculto y ese no se evalúa externamente.
¿Qué necesidad hay de evaluaciones externas para valorar la calidad de la educación? ¿Son reales?
También hay que tener en cuenta que hay resultados a corto plazo y a largo plazo. Los verdaderamente importantes son a largo plazo.
¿No os han venido a ver antiguos alumnos a deciros que gracias a tal profesor hoy en día...?. Eso es lo importante.

Tal como lo veo la enseñanza tiene dos gravísimos problemas en España:
El primero es la concertada. Simplemente es el cáncer que destroza el sistema.No la política del PP con la concertada, el mismo concepto de concertada. Llevo diciéndolo desde que se aprobó la LODE. Durante años hasta que me leí es escueto programa de Podemos sobre enseñanza. Aparte de generalidades y de la gratuidad 0-3 años, Decía: Acabar con la concertada.
Por fin.
Lo que creo es que en cuanto se acabe la concertada el sistema simplemente se derrumbará.
Y luego ya veremos. Acabar con la concertada liberaraá enormes recursos como la eliminación inmediata de los "Concertados" dentro de la pública.: bilingües, tecnológicos, depoerivos y esas cosas.
De paso, derribará totalmente el sistema LOGSE (incluida la LOMCE, la LOE y todo lo demás). Es decir, no creo que se trate de deberes o de horarios, de inclusión (que en términos logsianos se trata de que estén todos los niños en la mism aula hasta los 16) o de lo que sea. Simplemente cambiará todo el debate: la educación no es una de buen rollo y malos resultados (la ESO en la pública) y otra de "disciplina" y aprobados por la cara (la ESO en la concertada).
Observa que lo planteo en términos político y sociales generales. ¿Tiene que haber psicólogos al mando de la planificación educativa o sociólogos?¿tiene que cambiarse el sistema de oposiciones?¿cómo debe ser el control de los centros? ¿el director puede despedir gente?¿cómo serán los concursos de traslados?¿Montesori hasta los 16 años? Y yo que sé (Bueno sí lo sé, pero se verá luego).
Y para acabar, no se trata de hacer propuestas, aquí no se hacen las leyes, ni los reglamentos, es simplemente una discusión política.

PISA: los datos dicen otra cosa más suave, en España, en términos PISA, no distingue públicos, privados o concertados.Solo entre públicos y otros. Incluso dice que descontado el nivel socioeducativo de la familia. la pública es ligera, pero consistentemente más eficaz en términos PISA siempre, desde los primeros informes sobre España.
La lectura de los informes PISA es fascinante. Pero independientemente de esto, PISA tiene un valor innegable y es que empezó por fin un debate sobre "resultados". Hasta los PISA era muy muy difícil encontrar datos sobre la enseñanza. Desde que se implantó la LOGSE hay un apagón de información pública sobre el sistema de enseñanza. Los datos, por ejemplo, sobre selectividad o cómo se llame detallados no se publican, excepto por algunas filtraciones.O los que no terminan la ESO,Solo datos censales indirectos.
Y cuando llegó el PP e intentó publicidad se echaron atrás inmediatamente en cuanto se dieron cuenta de que los concertdos eran peores que los públicos en todo.Ese es el valor de PISA y sirve de paso para indicar que NO hay evaluaciones sistemáticas, fiables,y con metología homogénea. En fin.

Pues la verdad es que a mi me intriga que es lo que piensas que vendrá después.
También he de decir que coincido en que para que el modelo finés funcionara en España veo la pequeña pega de que España no es Finlandia. Y tampoco veo muy clara esta moda de tomarse el informe PISA como si fuera la biblia

Lo que venga después, depende. Como todo en política, depende de los intereses de grupos. Por ejemplo, creo que se barrerá la hegemonía de los pedagogos (exactamente de algunas fracciones dentro de alguna facultad de pedagogía)Es decir el reinado de Marchesi y Tiana se acabó.De hecho la pérdida de poder de pedagogos y aliados se nota por el continuo contraataque de pedagogos "de bajo nivel".
Creo que se irá hacia una FP temprana (15-16 años) simplemente como constatación del fracaso de la LOGSE en 1º y 2º de la ESO. Y se irá hacia direcciones muy muy limitadas e inoperantes, que es el modelo actual tanto del PSOE como del PP, fuera de maquillajes superficiales.

En cualquier caso, en Podemos en enseñanza (y en todo lo demás) estamos ahora en lo que llamo la fase de cahiers de doleánces, es decir, que se están manifestando en Podemos un aglomerado contradictorio de quejas de sectores más o menos agraviados. Y los más agraviados ahora mismo son los proLOGSE (desde mi punto de vista sin emasiada razón, pero bueno) y sectores jóvenes del profesorado.
Por ejemplo en otro hilo de loomio se pide programación informática en Primaria y la ESO, algo que ya ha hecho el PP en Madrid.Es sintomático.
Es significativa la ausencia del muy importante sector que simplifico llamando profes de secundaria de izquierda anti LOGSE. Creo que simplemente les espanta la posibilidad de otra LOGSE.
Sin embargo, como en todo proceso más o menos constituyente estallan las propuestas, los intereses,,los arbitristas.
De momento, por ejemplo, no he visto que nadie pida un libro blanco sobre enseñanza, ni casi tampoco -fuera de generalidades- un análisis de datos o un grupo de trabajo como el que tiene el colectivo Baltasar Gracián, por ejemplo.
Ya veremos que pasa, pero me parece muy inteligente la propuesta de las europeas: acabar con la concertada sitúa el debate fuera de LOGSEsy LOMCEs y puede aglutinar a mucha gente. No son resistencias, clara, mira en loomiolos hilos "cómo acabar con la concertada" y "discusión sobre la concertada"

Si Podemos tiene una idea-fuerza principal creo que es la de reivindicar la democracia como método político básico.Lo cual es muy difícil de plasmar en la práctica, pero que nos ha de servir de guía para ir avanzando. Y eso pese a que, en algunos momentos, pueda verse, desde una determinada posición, como un atraso.

Si estamos convencidos de eso y de que los que atajos acaban conduciendo a callejones sin salida, deberíamos abandonar ciertas actitudes de superioridad y menosprecio. Sencillamente porque estas puedan dejar en la cuneta aportaciones a considerar.

Creo que siempre es mejor tomar la parte que nos parece aprovechable de una propuesta para profundizar en ella y, si es el caso, mostrar los puntos débiles o contradicciones, que hacer descalificaciones generales que desmotivan a personas con las que debemos construir la propuesta.

Con ese planteamiento y, ahora que ha salido finalmente con claridad esa controversia presentada como izquierda antiLOGSE frente a izquierda proLOGSE, voy a exponer mi opinión que intentará no ser sectaria:

A pesar de ciertas aportaciones de visión pedagógica y política con las que estoy básicamente de acuerdo como el constructivismo y la inclusión, la LOGSE (del 90) partía del sustrato organizativo planteado por la LODE (del 85) que establecía dos redes paralelas a mantener con fondos públicos: la pública y la concertada.

Y ese es su principal elemento a atacar. Por eso creo que debemos defender como primer punto : una única red pública y completamente gratuita (financiada, claro está, exclusivamente con los impuestos los cuales, mayoritariamente, deberían ser directos es decir relacionados con la renta).

El carácter "flojo" de la LOGSE queda reflejado en esos "detalles" típicos: no dotar de suficiente presupuesto a la educación con lo que las ratios son elevadas y la inclusión acaba siendo inmanejable y el olvido del imprescindible esfuerzo en formación del profesorado para que los docentes puedan encarar un reto bastante diferente del que tenían.

Teniendo en cuenta eso, pienso que sería un error, que no por frecuente sería menos grave, que nos enzarzáramos en discusiones que hicieran inútil cualquier intento de avanzar.

Por eso planteo que nos centremos en defender:

-una única red educativa, pública y completamente gratuita (nada de conciertos!)

-disminuir las ratios alumnos/profesor ( hay estudios sobre eso, pero creo que se podría plantear un incremento progresivo del número de profesores correlativo al del presupuesto dedicado a educación, que debería ser significativo)

-establecer unas bases metodológicas que impulsen proyectos interdisciplinarios no excluyentes y en relación directa con el entorno ( en sentido amplio). Realizar una importante formación participativa en este sentido. Aunque separadas en el tiempo tanto como puede estarlo en la distancia el modelo finlandés, no sobraría una revisión de la experiencia de la Institución libre de enseñanza de Giner de los Ríos o de la Escuela moderna de Ferrer i Guàrdia, como aquí se ha mencionado (la primera).

-una gestión esencialmente democrática sometida a evaluación permanente por parte de los representantes activos de la comunidad educativa a través de unos consejos escolares auténticos.

Detallo algún aspecto de este último punto de la organización ya que está generando bastante discusión en este hilo:

Las direcciones deberían estar sometidas al control del consejo escolar y la selección de profesores de un centro debería cumplir siempre con un filtro previo de acuerdo a criterios objetivos para evitar que la autonomía para adaptarse a sus características se pudiera convertir en un "enchufismo" personal o partidista. El procedimiento de remoción debería tener unas garantías equilibradas para impedir tanto la caza de "brujas" como la perpetuación de incompetencias manifiestas (que deberían ser relativamente pocas si el proceso de selección se mejora).

Bueno, ya estamos donde debemos, creo. En la crítica del sistema LODE-LOGSE.
Pero discrepo:
1) Se gastó una cantindad ingente de dinero (contra la opinión general) en la LOGSE: construcción de centros, subida salarial de profes de FP , algunos maestros y maestros de taller, nuevas profesiones como orientadores o tecnólogos, PTs, .... El gasto fue gigantesco. Y cuando el sistema inclusivo de la LOGSE empezó a fracasar se gasta cada vez más dineros en ACEs, UFIL, Garantía Social, PCPIs o cómo se llamen en cada momento.
2) La "ratio" también discrepo. Aparte de que la investigación pedagógica (la hay en el extranjero) indica que la ratio no es tan importante. Tendríamos que desmenuzar ¿en qué etapa? ¿en qué cosas? ¿con qué tipos de alumnos? Hay "desdobles" (no generalizados, eso sí y dependen de lo que diga inspección) en al ESO en cosas como inglés, mates,... En los programas "especiales " (que sí, que hay que acabar con ellos) la ratio en la ESO es más que razonable.No creo que la ratio sea un problema fundamental.
y 3) Formación de profesorado. No digo que no. Pero las "resistencias" del profesorado (sobre todo en la ESO) podían ser relevantes cuando empezó la LOGSE en 1990. Han pasado casi 25 años. Una generación. Creo que el fracaso es sistémico, no solo de estos tres factores relativos (y más).
Y no, no sobraría revisión de sistemas pedagógicos del siglo XIX, de principios del XX, de Finlandia, de Singapur, Japón, los Países Bajos o la Conchinchina.Tal como está el sistema (sobre todo en la ESO) no estaría mal. Pero eso es una cosa y lo otro es aplicar a capón los elementos más superficiales de cualquier sistema.
Y me temo que la selección de profesores puede ser más detallada y en varias fases. Con las leyes laborales actuales un sistema basado en el libre despido sería un caos (de hecho ya lo es el la concertada). Bastraía, repito, que la inspección hiciera su trabajo, como la de hacienda. la laboral...

Entonces, entiendo, que el actual sistema está pervertido. Por lo tanto, no existe más solución que empezar de cero.
No creo que tan solo "que la inspección hiciera su trabajo", sea válido. Inspección solo es una de las partes de un todo. Si está pervertido no queda más remedio que cambiarlo todo.
Y por tanto debemos a empezar a ser objetivos. ¿Desde donde se empieza?. Yo empezaría a debatir desde el lugar físico donde los profesores, alumnos y familias están realmente (lo Colegios, IES y Facultades) y a partir de allí ir creando la estructura y organización para que la educación sea tal como queremos.

JR, tienes una fijación con la concertada que no acabo de entender, ¿cuál es el problema?, tal vez si haces el esfuerzo analítico que otros intervinientes llevan a cabo en sus exposiciones a lo mejor nos iluminabas.

En mi opinión la critica a la concertada se sostiene desde dos puntos de vista, el de los recursos que detrae a la pública y el de su aportación real al bien común que persigue la enseñanza. Sobre lo primero, habría que hacer (otra más) una auditoría pero no solo de la concertada, sino de todo el sistema. Sobre lo segundo, no se debe ni puede generalizar. Aunque la sospecha pueda ser fundada, sobre todo en lo que se refiere a su contribución a la consolidación del statu quo, es innegable que, en conjunto, el sistema educativo parece funcionar aunque sea manifiestamente mejorable. En mi opinión, en cualquier caso, el problema hoy en día no es, ni de lejos, la concertada, sino estrictamente político, y me explico:
Cuando hablamos de un sistema como el finlandés, el obstáculo principal es el liderazgo, ¿quién hay con credibilidad, autoridad y fuerza suficiente como para concitar el acuerdo y esfuerzo de toda una sociedad cuyo futuro depende de la educación?.
Si la educación sigue siendo lo que es hoy, la preocupación de la mayoría y la ocupación de unos pocos que la tienen secuestrada para satisfacer sus ambiciones políticas, sus cuotas de poder y sus cambalaches y trapicheos, es porque no somos capaces de abordar el tema políticamente. Aquí es donde la irrupción de Podemos puede hacer que las cosas cambien y para bien.

Yo no, Podemos está obsesionado con la concertada. Repito que en el programa de las europeas solo dice dos cosas concretas: gratuidad 0-3 años y acabar con la concertada. Si crees que el problema es de "liderazgo" me parece bien. Yo no creo eso. Y no creo ya que aplicar vocabulario y técnicas de empresas privadas como "liderazgo" sirva para una instutucion del estado.
Sobre la concertada creo que sí se debe generalizar, de eso se trata, de sistema. Todos los escasos datos indican que la concertada, medidad de cualquier modo es ineficiente y daña ala sistema educativo. De hecho la principal diferencia entre España y prácticamente cualquier otro sistema escolar es la concertada.
Y calro que funciona el sistema, con un 25% de fracaso escolar. Y funcionaría hasta con un 40%. Pero no es eso.
Y la concertada es política estatal, claro. El sistema LODE-LOGSE.
Cuando hablamos de otros sistemas no hablamos, por ejemplo, de no deberes que los tienen, hablamos de que los sistemas de inspección, control y presupuesto son distintos.
Y no creo que la educación sea una preocupación fundamental por tres razones: hay cosas más acuciantes (el paro), hay una falta brutal de atos mínimos sobre el sistema escolar y hay un claro abandono del interés por la educación de los hijos en cuanto llegan a la ESO. Si sumamos a esto el foco en temas muy periféricos (Educación para la ciudadanía, religión,...) y que la eenseñanza es a muy largo plazo, no veo el interés acuciante. De hecho la marea "verde" solo ha consueguido aglutinar a un sector de padres pro LOGSE.

No estoy para nada de acuerdo con "De hecho la marea “verde” solo ha consueguido aglutinar a un sector de padres pro LOGSE"
Y ahora si que hablo en nombre de los padres. La mayoría de ellos, si dicen que estás hablando de la LOGSE, es como si les hablarás en Zulú.
Los padres que apoyan a la Marea Verde es porque quieren un cambio importante y radical en sistema educativo. Hasta los recortes no había nadie ni nada que que creara un símbolo, es entonces cuando muchos padres han visto la posibilidad de cambiar las cosas apoyando a los profesores.
Los padres, en general, no tienen ni idea de las leyes, solo entienden que si su hijo suspende, o que si un profesor les castiga, o que si tienen muchos deberes, o que los horarios del cole le van mal o bien, o si ... Es decir, lo que realmente ocurre dentro de un centro de enseñanza.
Conozco a padres en contra de la Marea Verde, pero si a favor de cambiar el modelo educativo, pero ya.

Estamos, indirectamente, de acuerdo. Veamos el acuerdo que los padres que apoyan la marea verde son una parte, no todos. Sin hablar los del aconcertada, claro.
Y estoy en desacuerdo en que quieren un cambio importante del sistama, yo percibo (y en los documentos que van saliendo) un interés por aplicar y profundizar la LOGSE. Ahora bien, no veo claro que la LOGSE les suene a chino. Y en los movimientos sociales no tienen porque ser absolutamente conscientes de lo que piden.
De hecho veo con claridad que piden no a la LOMCE.

Percibes en los documentos que van saliendo... pocos padres y madres hay.
Casi todos son profesores o profesionales dentro de la educación.
Los padres apenas tienen tiempo para entender diferentes conceptos e ideas y sistemas educativos, si hiciéramos una encuesta en los Colegios a los padres, ni siquiera les sonaría la siglas PGA. ni tantas ni tantas otras que hay en educación.
Solo los que estamos implicados más o menos podemos llegar a vislumbrar algunas de ellas, pero los padres solo quieren algo mejor, no tanto tecnicismo o descripciones sobre metodologías... La simple palabra Holística les suena a "Ángeles y Demonios", incluso si se habla de Inteligencia Emocional, les suena a cosas de juegos de niños.
Lo veo en las reuniones generales a los padres (que realmente no son reuniones para la educación), padres que se "acobardan" cuando un profesor dice: lo enseño así porque es mejor para los niños.
El padre piensa: pues sí, eso será lo mejor, pues él es un profesional.
Pero luego, cuando han acabado esas reuniones y salimos a la calle, los padres están desorientados y lo que algunos piensan lo exponen, libres de que alguien cualificado les pueda hacerse sentirse ridículos por alguna idea que hayan tenido.

Falta mucha educación en letras mayúsculas, y un gran muro entre padres y profesores.

En Finlandia le dan gran importancia a la formación pedagógica y a su aplicación didáctica, entre otras cosas. Eso ya no depende de una ley, sino que es una cuestión de formación y de actitud.

Y de todos, también. Cuando vas a cursos de Formación para Formadores, te permiten sentirte que esa es una buena opción, de alguna manera, "te obliga" a seguir unas pautas, y eso ayuda. Pero si, ninguna Ley puede, pero... si los profesores, padres y madres pudieran evaluar la predisposición.
En mi caso siempre me evalúan, y esos datos nos servía para analizarlos y llegar a conclusiones, lo que psicológicamente da cierta fuerza para estar pendiente de hacerlo lo mejor posible y no dormirse en los laureles (que eso es muy fácil).

No sé yo lo de la "pedagogía" en Finlandia (y otros países con muy buenos resultados). No digo que no, pero también hay un componente muy fuerte, creo, de trabajo en casa de los alumnos (deberes, vamos). Y veo no solo "pedagogía", también consenso social de que los niños deben trabajar ( y en otros países con muy buenos resultados)

Y ahora que lo pienso, no me acuerdo de quién indicó que hay una o dos semanas para exámenes (no sé si con 8 añitos o con 15) en Finlandia. Creo que en otros países con buenos resultados hacen lo mismo.

Por cierto y en plan emergencia: echad un vistazo a esto en Plaza Podemos:
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2iy8sa/resoluci%C3%B3n_de_educaci%C3%B3n_defender_la_educaci%C3%B3n/
Me parece alucinante.

Sí es increible, ni fin de concierto, ni educación laica, vaguedad tras vaguedad y tantas páginas de firmas como de texto

Si las clases son realmente efectivas, los deberes son algo bastante prescindible. Es de sentido común. Además, introducen un elemento de discrimación social: ¿al final quién los hace? Los hijos de padres más comprometidos con la educación de sus hijos. Pero es una cuestión de punto de vista. Hay que pensamos que más es más.... En Finlandia aprendí que menos es más. Su libro de 2º de Bachillerato de Biología tiene el contenido aproximadamente del nuestro de 4º de la ESO. Sin embargo ellos son los 1º en ciencias y nosotros los 33º.
Las leyes son necesario, pero lo más necesario es el sentido común.

No entiendo nada. En Finlandia tienen deberes y muchos.

Desde luego, algo hacen mejor que aquí. Sin embargo, no me gusta las copias. Somos un país latino, con una sociedad muy distinta a la finlandesa; me imagino que incluso el clima tiene mucho que ver con las costumbres que favorecen su sistema. Yo querría hacer una pequeña reflexión de la sociedad española que tenemos porque, en definitiva, el sistema educativo es un subconjunto de esa sociedad. Somos una sociedad en la que nuestros análisis son siempre destructivos, y poco constructivos: los padres/madres no se implican en la educación de sus hijos hasta que tienen un problema, y, normalmente buscan un culpable con el que cebarse. Rara vez hacen un autoanálisis de las circunstancias que rodean a un alumno en concreto y toman las medidas correctas, muchas de las cuales, residen en sus propios domicilios. Nuestro sistema educativo "administrativo" es modélico en cuanto a echar balones fuera y buscar culpables. Ha inventado toda una parafernalia de normas, leyes, reglamentos y disposiciones (algunas transitorias) que son el escudo perfecto para coger a algún profesor en un renuncio y darle la razón a los padres en cualquier conflicto. Nada se habla de los profesores que intentan, día a día, hacer bien su trabajo (porque "oiga", que los profesores - por defecto - siempre hagamos mal nuestro trabajo ya cansa). Nada se pone en lo alto de la mesa, salvo buenas intenciones, para resolver los problemas estructurales de una escuela que, por otra parte, detecta que la mayor parte de los mismos tienen un origen ajeno a ella: paro, familias desestructuradas, dejación de funciones paternas, etc. Y para acabar, algo que hay buscar en el sistema educativo de este país no vale ni cuesta dinero: ilusión. Primero, la pido para mis alumnos, porque es una tristeza y un handicap terrible tener que estar luchando día a día con personas (sobre todo en niveles altos) que piensan que el día de mañana estarán paradas, fuera de su país o cobrando una miseria (no sabe el gobierno lo que está haciendo...) y segundo, para el profesorado, porque aunque la vocación sea algo que gusta exigir en estos foros y no todo el mundo la tiene, lo que sí es cierto es que a muchos, a casi todos, les gusta hacer bien su trabajo y últimamente es difícil hacerlo sin saber a dónde se dirigen las naves...

@javierrodriguez2 Lo de los deberes no es dogma de fe. Se puede revisar. Simplemente es una recomendación que hago, basándome en que si las clases son efectivas, los deberes no son TAN necesarios. ¿De dónde sacas que en Finlandia hay tantos deberes? En el tiempo que estuve, no ví a ningún profesor mandarlos, y el tiempo medio que dedicaban los alumnos de Bachillerato (y subrayo lo de Bachillerato) a trabajar en casa era de 15 minutos, según los resultados de una encuesta que la directora hizo. Puede que simplemente fuera una casualidad, o que no cogiera muy bien lo que pasaba, pero mi compañero, con el que he hablado mucho de esto tiene la misma impresión. Nuestro problema no es de contenido, sino de método. Con menos esfuerzo los alumnos finlandeses aprenden más. Básicamente, la clase consiste en que el profesor da unas pauta, y los alumnos trabajan sobre ellas. Sé que es dificil de creer, y yo nunca lo hubiera imaginado antes de estar allí. Las clases son interactivas, activas y los alumnos aprenden básicamente haciendo. Recuerdo una clase de historia que consisttía en buscar información sobre la Independencia de varios países sudamericanos, simplemente leer la información en la wikipedia y sacar sus propias conclusiones. O una clase de Inglés que consistía en describirse a uno mismo. No eran excepciones. La tónica de las clases era esa. Recuerdo una de matemáticas en la ESO, en la que durante cuarenta y cinco minutos, estuvieron resolviendo sencillas operaciones con fracciones
¡con la calculadora!. Cuando se lo comenté a una profesora de mi centro no se lo creía. Tuve la precaución de tomar una foto de la hojas de tarea. Y tras verla dijo entre riéndose e indignada ¡Eso es ridículo, es lo que hacen los niños pequeños!
Como te digo, Javier, no se trata de los deberes. Puede que me haya precipitado en mi afirmación, sino de eficacia. Nuestras clases son más duras e intensas y los alumnos no salen tan preparados. Algo estamos haciendo mal. Soy consciente que es un tema delicado, sobre el que hay que pensar y debatir mucho. Pero realmente repito, puede que en educación, menos sea más (dentro de unos límites) claro. Pero, créeme, a nuestros alumnos se les mandan mucho más deberes, otra cosa es que los hagan. Pero los que los hacen a menudo se sienten agobiados, en gran parte porque los profesores nos solemos olvidar de que nuestra asignatura no es la única, y cuando les mandamos trabajos no tenemos en cuenta lo que les hayan podido mandar otros.
Creo que tal vez me haya explicado mal. Pero lo cuestión no es deberes sí, deberes no (mea culpa), sino la eficacia de las clases.

En la medida en que podemos mi compañero y yo estamos "aplicando" este "metodo", incluso en 2º de Bachillerato, y los resultados son sorprenedentes. Clases más divertidas, interactivas, en las que se aprende más y con una relación alumno profesor mucho mejor.
Creo que los profes tenemos que cambiar un poco el "chip"

@Aurelio Agr. Yo no lo entiendo como una copia, pero si como un objetivo. Tal como dices somos latinos, pero eso no signifca que lo mejor de allá y lo mejor de acá se pueda fusionar para dar algo nuevo y de calidad.
En cuanto a:
" los padres/madres no se implican en la educación de sus hijos hasta que tienen un problema, y, normalmente buscan un culpable con el que cebarse. Rara vez hacen un autoanálisis de las circunstancias que rodean a un alumno en concreto y toman las medidas correctas, muchas de las cuales, residen en sus propios domicilios"

Es, hasta cierto punto lógico, solo he conocido a diez profesores de los cerca de 100 con los que he tenido contacto, que están dispuestos a implicarse con los padres. En general se regaña a los padres, hacemos las cosas mal. no sabéis de que va lo de la educación, no me sirve lo que me dices... lo hacéis mal... Pero es curioso, de esos diez, que si se han implicado con los padres, sus hijos sacan muy buenas notas. Los padres casi imploramos que nos toquen esos diez profesores, pues a parte de tener educación con nosostros, resulta que estamos dando una mejor educación a nuestros hijos.

@juanjoseescudero De acuerdo contigo. Unos de los motivos de nuestro fracaso es que estamos todos peleados. Profes contra padres, alumnos contra profes, etc. Esto no funcionará hasta que no nos demos de que la educación nos implica a todos y trabajemos juntos. Yo soy profesor y padre, y pienso que el ser mejor en una cosa me ayuda a ser mejor en la otra.

Trabajo colaborativo.....no hacen falta mas palabras y hacen falta todas...para convencer a todos

Entiendo también a los profesores, pues también existen los padres "desbocados" y "acusadores sin razón objetiva", pero me he fijado que cuando estamos en grupos de padres con las reuniones que hacemos en el Cole (las trimestrales), si hay algún padre "desbocado" resulta más fácil que no ataque al profesor, pues suele entender algunos conceptos. En general, los padres no tienen ni idea de como funciona un colegio, les falta información, y rápidamente se alteran. No son muchos, pero con que solo haya uno ya produce "disturbios" y si es listo (porque los hay) otros padres se sienten como que no son atendidos en sus peticiones por el Colegio, cuando mcuhas veces están fuera de la competencia de un Colegio, y por tanto de los profesores. Canalizan sus frustaciones hacia los profesores, pues no saben a donde tienen que acudir.
Muchas veces pienso que hace falta una figura que pueda actuar entre los profesores y los padres, derivando, filtrando y aclarando muchos conceptos.
Si las leyes me hubieran permitido (a mí, como a tantos otros), poder estar más tiempo en mi Colegio... No recuerdo si lo he dicho en algún momento pero es que soy Consejero Escolar desde hace un montón de años, tanto como representante del AMPA como elegido en elecciones. Y me queda nada... A algunos padres de mi colegio les he comentado que quizás, cuando acabe y pase un tiempo para no perjudicar a nadie, escriba un libro, pues la cantidad de experiencias que he tenido (de todo tipo) es para hacer una serie de televisión, je.

Lo que comenta @javierguijarro sobre...
"Pero, créeme, a nuestros alumnos se les mandan mucho más deberes, otra cosa es que los hagan. Pero los que los hacen a menudo se sienten agobiados, en gran parte porque los profesores nos solemos olvidar de que nuestra asignatura no es la única, y cuando les mandamos trabajos no tenemos en cuenta lo que les hayan podido mandar otros."

Es cierto, anda que no ha habido días que han coincido todos los deberes del mundo de las diferentes asignaturas.

Los niños llegan a un punto límite, los padres nos ponemos nervisosos (pues normalmente no se nos enseña a ser profesores de nuestros hijos), ellos se revuelven y nos enfadamos... algunos padres castigan de forma hasta brutal (si, esa es la verdad), sobre todo con niños provenientes de otras culturas, los otros niños se enteran de lo que les ha pasado a sus amigos, y se ponen nervisos, no entienden y empiezan miedos... todo es un círculo vicioso ¿nudo gordiano?.

Recuerdo, hace unos tres años, una clase prácticamente entera, de niños con terrores nocturnos. Y eso es preocupante.

Parte de los deberes deberían hacerse en clase. Combinar clases expositivas (en las que el docente explica) con clases para buscar información, debatir y hacer. Combinar también trabajo en grupo e individual. No es tan complicado, y mientras trabajan los alumnos, tienes tiempo de dedicarte a los que van más rezagados. Al fin y al cabo, una clase expositiva hoy en día se puede grabar en un podcast y los alumnos la pueden escuchar en su móvil cuantas veces quieran.

Desde luego generalizar tiene sus peligros, es cierto, pero existe, y mucho, a lo que me refiero en el post anterior. Al igual, no te niego que haya profesorado que se implique poco, pero quizás ese 90% de profesores "no implicados" me parezca alto. Es muy probable que sea un profesorado desmotivado, desilusionado o, lo cual es muy probable, que tenga problemas más graves que solucionar que los que pueda tener un padre implicado en la educación de sus hijos porque, normalmente, un alumno/a del que los padres se preocupen, no suele tener problemas graves.

No tanto, pocos veo motivados. Pero con razón. No los disculpo ni les culpo.
La Jornada Continua, es un motivo más para defender hasta sus propios derechos laborales, ni siquiera cuando se les ha propuesto que empujaran a votar a los padres por ello, apenas han dicho algo o nada en defender esa posibilidad.
Faltan estímulos a los profesores, dentro de una población de profesorado "emigrante" que va de un lado para otro porque no os dejan quedaros donde podáis estar mejor. Falta de formación que estimule, Falta de dignificar vuestra profesión, Falta de respeto por parte de algunos padres, Falta, de respeto por parte de algunas Direcciones.
En fin, una cantidad de detalles que no hacen que sea fácil para un profesor. Y algo muy importante, los niños son auténticos torbellinos, hay que estar siempre pendientes de ellos, pocos padres entienden que eso agota. Me molesta cuando hay alguna fiesta que es laboral y se quejan los padres. Esto también llega a oídos de los profes y no estimula precisamente. Va haciendo mella en profesores y maestros y se va notando en su implicación en los coles.

Sobre la sobrecarga de tareas de los chicos. Extraído del diario El País

Uf, eso no depende directamente del sistema educativo: si algunos padres (de ciertos grupos sociales) envían a sus retoños a todo tipo de actividades "extraescolares" es eso, extraescolares, fuera de la escuela. Aunque muchos concertados ofrecen miles de actividades, está claramente relacionado más con la custodia de los hijos, creo, que con un interés por su "formación."

@javierrodriguez2. Tienes razón, Javier. Lo que se comenta en el artículo está relacionado con las familias, y no tanto con el sistema educativo. Pero hay un punto en común, a mi modo de ver, y es la creencia de que cuanto más mejor, cosa que también muchos maestros y prfesores también piensa. Un compañero mío, me contó ayer que estña harto de hablar con el maestro de su hijita, que tendra 8 añitos, para decirle que 3 horas diarias de ejercicios es demasiado. La actitud de dicho maestro. No estásiendo muy receptiva.
Es cierto que muchos padres consideran a sus hijos superniños, pero con frecuencia tambien nos pasa a los docentes.

Estoy de acuerdo con "casi todo" lo que comenta Javier Guijarro.

Creo que se deberia lanzar una propuesta en el círculo para crear un "grupo de trabajo".
Se debería proponer reformar el sistema educativo e incluirla en el programa de "Podemos".

Respecto a los cruces de comentarios que se leen, creo que sois adultos y tenéis que respetar más las opiniones de los demás (o si lo preferís, además de respetarlas, que lo parezca).
Aún así, creo que es imprescindible que si llega a crearse un grupo de trabajo, en él estén las personas más "reticentes".
Creo que la figura del "abogado del diablo" es necesaria.
Alguien que lo cuestione "todo" para no dejar ningún "fleco".

Si se crea un grupo de trabajo podría no solo evaluar el modelo finlandes, sino revisar un par más de sistemas educativos, quizás en su conjunto no estén a la altura del finlandes, pero seguro que todos tienen algún punto fuerte que podríamos aprovechar.

Mis discrepancias con los comentarios de Javier Guijarro son las siguientes:

• "No descuidar las materias artísticas y de humanidades. Son tan importantes como las otras"
  Estoy de acuerdo, pero creo que si se han descuidado algunas materias son las tecnológicas (no confundir con científicas).

• "Eliminar el concierto educativo. Una escuela privada subvencionada con dinero público es un contrasentido".
  Con esta estoy de acuerdo, pero quiero ir más allá.
  Varios amigos trabajan en concertados y todos ellos, incluso uno que entró sin conocer a nadie en el instituto en el que trabaja actualmente, dicen lo mismo, que es necesario conocer a alguien para poder entrar. Al final es una gestión privada basada en "amiguismos", apoyada con dinero "público".

-"Reducir la burocracia educativa y permitir que los institutos sean más autónomos, en la gestión de su personal, de sus materiales y de todos sus recursos".
El punto de "gestión de su personal" es inaceptable.
Uno de los problemas de España no es que sus políticos sean corruptos, el problema es que los españoles somos corruptos. Solo hay que ver como funcionan otros organismos Universidad, Ejercito, Policias...
No se pueden crear "pequeños reinos de Taifas".

• Comentarios de otros compañeros, como expulsar a los "profesores que no sirven". Sobre el papel estoy de acuerdo, he conocido a alguno de esos, el problema es que es un arma de doble filo. Podría utilizarse para expulsar a profesores especialmente "críticos" con los políticos/directores de turno y sería una forma de "controlar al rebaño", en lugar de una forma de mejorar la calidad de los docentes.

Hola @antoniovico , para la problemática de profesores un tanto especiales y "que no sirven", se pondría el mecanismo de arbitraje objetivo e imparcial, ajeno al lugar de trabajo, no veo que sea dificil si hace con un protocolo adecuado y coherente.

@antoniovico lo que dices de que los españoles somos corruptos me parece increíblemente injusto, y diría que estúpido, con perdón. Esto es lo que está diciendo el PP para autojustificarse.
Conozco bien el problema de la universidad que pones como ejemplo, y no es que seamos corruptos, es que la universidad está organizada como el estado. Unos pocos lo controlan todo gracias a las redes clientelares y privilegios tejidos desde tiempos inmemoriales. Los profesores no pueden ascender si no se pliegan a los deseos de los grupos de poder, y hay que ser muy valiente y rebelde para hacer eso. Una cosa es no ser un revolucionario y otra ser un corrupto.
Lo que nos distingue es nuestra herencia, bastaría con poner transparencia y control, es la única forma de cambiar las cosas. Y el control sólo puede venir de la gente de a pie.

Yo lo he entendido en el sentido de extorsión.

Que los españoles somo extorsionados constantemente, pues si, y que quienes deberían de haber puesto freno a dicha extorsión, al final, ellos también han utilizado como método la extorsión para sus intereses, también.
Que debido al propio factor humano, la extorsión se ha convertido en un arma que utilizan muchos y que muchos de nosotros nos hemos ido acoquinando con el tiempo, también lo acepto.

Pero si has utilizado @antoniovico el término corrupto y tal como dice el DRAE:

corrupto, ta.
(Del lat. corruptus).
1. adj. Que se deja o ha dejado sobornar, pervertir o viciar. U. t. c. s.
2. adj. ant. Dañado, perverso, torcido.

Disiento, y bastante.

@ana18
"diría que estúpido, con perdón"
A ver Ana, ¿qué tengo que hacer ahora?
¿Empezar a insultarte yo a ti?

Se supone que casi todos aquí somos profesores o maestros, ¿así es como enseñas tu a tus alumnos a respetar las opiniones de los demás?

Nos quejamos de que los padres no educan a sus hijos, pero ¿crees que los alumnos pueden tomar a una profesora que hace esos comentarios como "referente de educación"?
...por favor, que ya somos mayorcitos.

En la universidad el único problema no es el poder que ejercen los catedráticos y que tengas que "lamer las almorranas al poder" para prosperar (como decía Pablo Iglesias en una entrevista).
Me he presentado a unas oposiciones de administrativo. Me apunté a una academia, el primer día los profesores (gente que trabaja en la universidad) nos dijeron abiertamente que "ninguno de nosotros iba a sacar ninguna plaza, que no nos preocupasemos por eso" y tenían toda la razón, imagínate como fue la oposición.
Un profesor que conocí hace tiempo me comentaba que le enseñaron la lista de gastos de su departamento, que vió portátiles buenos y preguntó que donde estaban, porque los que había en el departamento eran bastante malos. Los tenían los profesores para uso particular, aunque tampoco vió allí otros artículos "curiosos" que también estaban en la lista de gastos del departamento.
Ese mismo profesor pidió comprar material para sus clases (menos de 50 €), fué al corte inglés, lo compró y la dependienta solo hacía que decirle "¿pero que limite tienes?", después de que se lo repitiera tres o cuatro veces se dió cuenta de lo que pasaba. Si te autorizan 200 euros, los profesores se compraban el material de oficina que necesitaban y el resto hasta la cifra autorizada se lo gastan en cosas particulares.

"Conozco bien el problema de la universidad"...creo que no conoces bien el problema de la universidad.

Hace 20 años hice el servicio militar ("mili"). A mi cuartel lo llamábamos "cuartel de prácticas de marroneria", entendiendo "marronería" como tener negocios al margen de tu actividad personal.
En mi cuartel, después de un tiempo ya no señalábamos con el dedo a los que tenían algún "chanchullete", señalábamos a los que no lo tenían, eso era lo que nos sorprendía, encontrar gente honesta. Hoy en día seguimos viéndonos los compañeros y todavía recordamos esas cosas.
No se exactamente que ha denunciado el "teniente" que ha sido famoso últimamente estos temas, pero diga lo que diga, te aseguro que no me sorprenderá.

También he trabajado en la empresa privada. El comprador de una multinacional llegó a su proveedor y le dijo, quiero 2 iPhones para navidad, compramelos y sube el precio de la factura a mi empresa (solo un ejemplo de tantos).

Groucho Marx decía "si le preguntas a alguien si es honesto y te dice que si que lo es, ya sabes que no es honesto"
¿Qué significa eso? Que la gente honesta no existe.

Si bajamos el listón y nos fijamos simplemente en el cumpliento de normas, fíjate en las normas de circulación.
Si el límite de velocidad es 120 km/h, hay bastante gente lo cumple, si baja a 100, verás que hay menos gente que lo cumple y como el límite de velocidad sea 80, o hay un radar bien visible o nadie lo cumple.
Una vez en la A3, en una zona de obras, por la noche iba a 80 km (lo que marcaba el límite "máximo"), no se veía nada y TODOS los coches que me encontraba, me pasaban como "locos".

¿Qué ocurre con los partidos políticos? Hay corrupción en PP, en PSOE, en IU, en CIU...¿por qué?, justamente por eso, porque las personas comos así.

¿Cual es la solución?
No tenemos que esperar que la gente sea honesta.
Tenemos que pensar que va a haber mucha gente deshonesta y que necesitamos un "sistema" muy transparente que sea capaz de detectar y castigar a esa gente.

@antoniovico Siento haberte ofendido pero no te he llamado estúpido a tí, sino a tu afirmación, que es muy distinto, por lo tanto no te he insultado
Lo que yo digo es que en todas partes la gente es igual, no somos más corruptos los españoles por ser españoles sino por vivir en un país totalmente opaco, y por eso mismo he dicho que se necesita transparencia y control. Los países que la tienen tienen menos problemas y no es mérito o demérito de sus ciudadanos, sino de las normas y controles que se ponen. En esto parece que estamos de acuerdo.

El resto de ejemplos que pones son casos particulares, que no tienen por qué ser generalizados, hay mucha gente que no hace esas cosas.

El de las compras en El Corte Inglés no lo entiendo, yo he comprado muchas cosas en El Corte Inglés para la universidad y nunca me ha preguntado semejante cosa una dependienta. Entre otras cosas porque uno compra a una dependienta y luego se va a Atención al Cliente a que le hagan la factura, sólo en ese momento la persona que te atiende sabe que compras para la universidad. Y no sé cómo vas a justificar los 150€ restantes, en mi universidad al menos hay que presentar la factura por lo que se compra.

@antoniovico ¡Ah! y las plazas de administrativos en la universidad las controlan las mismas redes clientelares, igual que ocurre en el Tribunal de Cuentas, y en tantos otros sitios.
¿Dónde es más difícil que se den esos problemas? en la administración central porque las oposiciones están mucho más controladas.

@ana18
Ana, llamar estúpidos a mis comentarios es "no respetar las opiniones de los demas" y respecto a "educación", ¿crees que debo decir que eres una persona "educada"?

Defiéndelo como quieras.
No voy a perder el tiempo contigo (ya tengo mis alumnos para eso) y de educarte debieron encargarse tus padres hace mucho.

Si, en lo básico estamos de acuerdo, si no hay transparencia y un sistema que castigue al que "mete la mano", hay fraude.

Evidentemente tu tienes más confianza en el ser humano que yo. Mi opinión es la de "Groucho Marx".

Respecto a lo de la factura, imagino que el profesor le comentaría a la dependienta el objeto de la compra, no interrogue al profesor, tan solo escuchaba como se "desahogaba".
Mira, este si que era honesto, no solo no "metía la mano", sino que le molestaba que los otros lo hicieses, pero no denunciaba la situación a las autoridades compententes, entre otra cosa, porque imagino que estará en el límite, pero dentro de lo legal, o será muy difícil demostrar que es ilegal...o simplemente no quería problemas y quería seguir de profesor.

La plazas de administrativo que te digo es culpa de los de arriba, de los sindicatos que presionan para que se haga así y de la gente de dentro (abajo) que sale beneficiada.
Tengo pendiente presentar un par de quejas al "defensor del pueblo", pero se que no van a servir para nada.

Todo esto me recuerda al "juego" de la extorsión...

Uno dice... "Todos son corruptos", el otro dice es un "comentario estúpido", luego que si no se respetan los comentarios o ideas de uno... y así ,,,

En fin, el típico "juego" de extorsión emocional y psicológico.

No hay ganadores, solo vencidos.

También podría generalizar creando polémicas y también podría particularizar creando polémicas. Pero eso no nos lleva a soluciones.
Puedo entender que cada uno exprese sus vivencias, pero no generalizándolas.

Y confieso, a mi si me extorsionan, pero no han conseguido que me vuelvan corrupto, y eso que durante uns años fue muy fácil que la corrupción se adueñara de mi vida, cosa que eso si puede ocurrir cuando tienes capacidad de poder decidir a cierto nivel, y tus decisiones puede ser facilmente ocultadas o maquilladas en plan "muy bonito" para todos los demás. Y... la consecuencia es que ya no puedo decidir.

Hay que cambiar el sistema, no pelearse ente nosotros. El sistema está pervertido y eso es lo que hay que cambiar.

Sea un insulto o no, una palabra como esa no aporta nada positivo al debate y si cierta tensión...agradecería q no se usasen palabras como esa..

Hola comp@s!!!!!!!

Gran debate el que habéis abierto y lamento las rencillas que me ha parecido ver en algún momento...

Escribo para continuar con el debate que considero muy útil y desde el respeto, aunque plasmaré algunas verdades (desde mi punto de vista) que puede que molesten a algunos, pero en Podemos creo que se cree en la libertad de expresión....

No soy profesor, pero soy padre y pareja de profesora y he sido consultor de formación....

Ya en el texto de apertura del debate, se ven los principales problemas que tiene el modelo español, a ver si los compartís y por sintetizar un poco:

1. Frente a lo de formar personas realizadas y felices, aquí en España se busca una formación excluyente que asegure a nuestros hijos e hijas una titulación que no la tenga otra persona para acceder a los escasos puestos de trabajo que no se obtienen mediante el enchufismo. Aquí trabajar bien es lo de menos si no tienes contactos, titulitis, para ir sorteando los filtros de las entrevistas de trabajo...una vez dentro a hacer la pelota y tiempo fachada....los resultados, lo de menos....aquí la educación se basa en la desigualdad de oportunidades: si soy tonto y tengo pasta, pues aunque tenga una mala nota en selectividad me meto en una universidad privada y en bachillerato me tiro todo el tiempo preparando la selectividad.....

2.- En España la educación es un negocio, pero que muy prospero...amplia el poder de la Iglesia Católica y deja pingües beneficios con la famosa aportación voluntaria...tanto es así que los colegios privados acusan a los concertados de competencia desleal...inaudito...aquí en los concertados y privados se quitan de encima a los niños que sacan peores notas o que tienen discacidades, eso no interesa, sólo el ranking de notas del colegio/instituto...que cuanto mejor quede más poder, más prestigio, más padres desesperados por entrar...y son sitios donde los niños inician su red de contactos....

3.- El colegio es lugar de adoctrinamiento...que aprendan sí, pero para producir, que como se vuelvan críticos a lo mejor aprenden lo que es la democracia real y se fastidia el establshment...que se necesitan programadores, pues se crea de golpe una nueva asignatura y se apaña con Telefónica....machismo, actitudes fachas...pues en casa y desde el colegio....y siempre enseñando a competir, a que gane sólo uno, no importa la colectividad, sólo emprender, nada de animar a los científicos que suelen ser izquierdosos...nada de artistas que también son muy rojos....sólo ingenieros y médicos el resto no importa, son prescindibles....

4.- Preparación de los profesores...no os enfadéis los profesionales del sector, y empezaré con datos objetivos ¿cuáles son las carreras para las que se pide más nota? Magisterio????...eso por el lado de Infantil y Primaria...para Secundaria el acceso es con carreras con las que puede ser más difícil entrar...pero luego las oposiciones...exceptuando las de policía ¿cuáles son las oposiciones en las que suele haber más plazas?...¿no serán las de educación?...he odio gente que decía que la gente se mete a profesor funcionario por tener un trabajo fijo y porque son muy fáciles de aprobar....¿cuanta gente no pasa el período de prácticas de las oposiciones si es que alguien se lo toma en serio????.....hay másters de especialización para los profesores o sólo para acceder a las plazas de funcionario???

5.- Hincapié en las primeras etapas de la educación primaria....bueno, no sé si se refería a infantil + primaria o sólo infantil...pero para empezar enfrentamiento entre los profesores de infantil con los de primaria y estos con los de secundaria, cada uno piensa que está más cualificado que el inmediatamente inferior....al primer ciclo de infantil ni es público (esto es, barato y no entro en implicaciones de conciliación familiar ni de incorporación de ambos progenitores al mundo laboral) ni concentra todavía menos a los mejores profesionales: eran los antaño Técnicos de Jardín de Infancia o algo así...algo se ha mejorado con el cambio de denominación de Guarderías a Escuelas Infantiles (lo mismo de de Gimnasia a Educación Física....)...cuando no se ocupan los abuelos porque sale más barato o es más cómodo....con educación infantil se puede dar primaria pero con primaria dicen que no se puede dar infantil...otra paradoja: no sería mejor que un profesor de Matemáticas diera clase de Matemáticas en primaria, es decir una mayor especialización en los docentes....

6.- Disminuir a los contenidos: ¿alguien cree que en los colegios importa la inteligencia emocional, la empatía, aprender a comer de forma saludable o hacer bricolaje???...aquí muchas horas, da igual que se aprenda o no,...pero si la gente llega a la facultad con faltas de ortografía...que te ponene una Prueba de Lectura, pues ayudas a los alumnos a que la hagan que si no te cierran una línea del cole....que tienes que aprobar copiando, se copia, hombre que lo que importa es aprobar....¿es lo mismo un suspenso en Navarra que un aprobado en el peor colegio de Melilla???, francamente no lo sé....vamos que un alumno diga que otro está copiando, le hunden la vida social en en patio....en comedor, la vigilancia de los monitores, que los profesores no dan abasto a programar (porque aquí lo que importa es la longitud de la jornada, cualquier día instauran la semana de 45 horas),.....

7.- Disminuir el número de alumnos por clase...no seamos utópicos, empecemos por transmitir a los padres que la calidad educativa depende del número de alumnos por clase...y que hay dinero para todo menos para la corrupción....hace 20 años mi clase de primaria estaba masificada, hoy la de mi hijo también, ya sea en lo concertado o en lo público, pero los padres sólo se fijan en la piscina del centro y que sea bilingüe....

8.- ¿Clases de 45 minutos?, pero si los padres quieren niños muebles que no se muevan del asiento....nada de eso, y según salen de clase a las extraescolares y después de comer extraescolares también que en el patio se echan a perder y se vuelven unos golfos o se pelan de frío...y va a un colegio bilingüe y luego lo meto al Kid&Us y al Summer Camp y Fun Days y a lo que haga falta (si tengo pasta, claro),.....y nada de respetar el ritmo de aprendizaje del niño, no, cuanto antes que lea, escriba, en 3 o más idiomas, pero que no juegue,....

9.- Inspección Educativa..suprimirla...todo lo contrario, potenciarla, pero no fijándose en los papeles sino en los niños y en los profesores en si de verdad se les da bien clase y si las notas reflejan los conocimientos que tienen, vamos menos cultura de powerpoint, de solucionar los problemas desde el despachito y similares....no le hables a los padres de la enseñanza a través de proyectos educativos, la mayoría se echan las manos a la cabeza.....

A lo mejor soy un poco populista y demagógico, pero es como lo veo...es innegable que hoy por hoy la educación es un tema estratégico, un negocio y un arma electoral....

Compañero ayudaría a debatir ideas una a una, con tanto texto se quitan las ganar a algunos, en mi caso si…si te parece cojo párrafos…
Frente a lo de formar personas realizadas y felices, aquí en España se busca una formación excluyente que asegure a nuestros hijos e hijas una titulación que no la tenga otra persona para acceder a los escasos puestos de trabajo que no se obtienen mediante el enchufismo
Si se trabaja así, seguro que nos cargamos la mentalidad colaborativa, que es lo que nos pasa a los adultos…no sabemos trabajar en grupos colaborativos sin generar tensiones y conflictos…

Tienes razón Javier, he pegado un ladrillo tremendo....con lo de educar para ser feliz me lleva a que estoy un poco en plan Elsa Punset....y a la persecución de la sexualidad que tanto parece incomodar al catolicismo...

Quería añadir que para cambiar esto, no hace falta una nueva ley, aunque será bienvenida…me refiero a que se puede empezar a forzar desde ya mismo, en plan constructivo y positivo…convenciendo y haciéndo posible…una escuela colaborativa

Ni remotamente. Por ejemplo, para eliminar la concertada hace falta derogar la LODE, LOGSE, LOE y LOMCE. Todo.
Para poder presentarse a las oposiciones de secundaria hace falta un máster. Y el número de plazas en secundaria en los últimos años depende de las CAAA y en general, salen muy muy pocas. Y la comptencia es feroz.Y son bastante difíciles.

Lo de acabar con la concertada a golpe de ley lo veo complicado implicaría responsabilidad patrimonial y muchas historias....lo del máster, claro, pero es un máster para opositar muy distinto de la concepción MIR; EIR; o del máster de práctica de la abogacía y similares....secundaria es para empezar A1 y maestro A2...además de lo que comentas de la escasez de plazas....

No implica ninguna responsabilidad patrimonial. Es la abolición de la LODE, sin más. Es como lo del concordato. Todos el mundo está de acuerdo en que el estado no pague a los curas ni a los profes de religión, pero ya es más complicado cuando se trata de los colegios de curas. Pues no, es igual de fácil.
Lo del máster no es tan claro, hay países civilizados que piden lo mismo a un profe de secundaria: por ejemplo un máster (Y no como cómo el MIR, de un añito, como en España).

me encanta la reforma a la finladesa.Todo un acierto compañeros

Pues veo que no, si depende en España de los ayuntamientos estamos bien bien avíados.

Inteligencia Emocional en las Aulas:la clave

Eliminación de la concertada: la clave.