Szerves építkezés csak belülről kifelé, felülről lefelé lehetséges. Strapásabb, mint tölcsérrel a fejekbe tölteni "a jót", mint felül csettinteni egyet "csodát téve", de akik meg akarják úszni a szerves úttal járó fáradalmakat, azok épp a lényegét tagadják a demokráciának, épp csak a célt tévesztik el, és nagyon veszélyes vizeken hajóznak.

Nekem lett volna mondanivalóm. Nem kellett!
A Deka sorsa kódolva volt - a kétperces hozzászólások által. Amit két percben ki lehet fejteni, az nem bír olyan jelentőséggel, hogy érdemes legyen a plénum elé tárni. A fejekben kellene rendet tenni. A fő problémát Ferge Sándor nagyon jól fogalmazta meg úgy egy hónapja: honnan tudjuk, hogy kinek higgyünk?
Itt tartunk most. Az emberek nem rendelkeznek azokkal az ismeretekkel, amelyek alapján eldönthetnék, hogy kinek higgyenek. Pedig csak gondolkodni kellene - amit mond, az mennyire logikus, mennyire lehetséges. Amit én feltettem, azt senki sem cáfolta meg - azonnal a személyemmel kezdett el foglalkozni. Akkor hogyan fogják megtudni azokat a nagyon fontos dolgokat, amelyekre szükségük volna, de mástól nem kaphatják meg? Adjam át egy politikusnak, aki majd lesz szíves lenyúlni és a sajátjaként elmondani Önöknek? Neki majd elhiszik?
Ezért van igaza Kristóf Péternek - a fejekben kellene rendet tenni. Alkalmassá tenni az embereket arra, hogy el tudják dönteni - kinek higgyenek...

én azt gondolom, hogy a "megbeszélés", "megvitatás" nem hit kérdése. Nem hinni kell valakinek, nem bízni kell valakiben. Mindenkinek saját magában kell bíznia és hinni abban, hogy van értelme foglalkozni a közös dolgainkkal. Érdemes sok véleményt meghallgatni, meg lehet próbálni megérteni az érveket és megbecsülni a következményeket ... aztán érdemes saját véleményt kialakítani ... szerintem ennyi elég is

A magyar társadalom rendkívül szétszabdalt. Az un. jobboldalt nemzeti retorikával, populizmussal és demagógiával egyesítette a kisgömböc (bár gyermeke, a Jobbik is harapdálja) - ugyanakkor az un. demokratikus oldal továbbra is tagolt. (Ennek annyi előnye van, hogy büszkén vitatkozunk és egyet-nem-értünk bármi kérdésben - de ettől még erőtlen a monolit jobboldallal szemben.
Ennek a tagoltságnak vannak ideológiai alapjai is - bár a veszprámi példa azt mutatja, hogy ezen idlegesen túl lehet lépni. De itt konzervatívok utálják s tartják hiteltelennek egymást, de ugyanígy van a liberálisok, zöldekm szocialisták, s a tőlük még balrább állók között is. Kibékíthetetlennek látszó ellentétek vannak az elmúlt 16, 20, 25 évezők közt, a kisgömböc által meghagyott, nem túl nagy térben vívják ádáz csatáikat - egymás ellen.
Ezen csak nagyon hosszú tanulási, értelmes vita folyamaton lehet változtatni.
@fergezsuzsa @zsuzsaferge (?) és Iványi Gábor személye, tevékenysége ad egy lehetséges kiindulási pontot: az előbb említett dagonyázó demokraták abban egyetértenek, hogy a magyarországi szegénység fenntarthatatlan. Persze, érdemi megoldást csak majd állami/közösségi forrásokból lehet elérni (oktatás átalakítása, önkormányzatiság, helyi közösségépítés, stb) de addig is lehet arra törkedni, hogy a különböző karitatív szervezetek összefogjanak, de legalább valamennyire összehangolják a tevékenységüket; összegyűjtsük a tapasztalatainkat, egyrészt egy "szegénység térkép" összeállításával (hol a legsúlyosabb a helyzet), másrészt az eddigi un. "jó gyakorlatok" összegyűjtésével. Ezek értékelésével netán az is összeállítható, hogy ezekből mit lehet megvalósítani kormányzati támogatás nélkül. (Ne legyenek illúzióink: pénz nélkül nem sokat. De azért vannak nem ellenséges, netán baráti önkormányzatok). Ha kiépül ez a fajta kapcsolat, akkor az már egy társadalmi hálónak tekinthető. S ez egy olyan terület, meló, melyben az ideológiai, identitásbeli szembenállások sokad-rangú kérdésekké válhatnak. Kiderülhet, hogy hol vannak "hálózati embereink" - s hogy hol nincsenek. (Valószínűleg épp ezeken a helyeken nincsenek ott a pártok, azok, akik egyébként fennen hirdetik, hogy a vidék-Magyarország, a szegények Magyarországa "felé kell fordulniuk". Ez tán egy jó lehetőség lenne ahhoz, hogy ne csak "forduljanak", hanem tegyenek is - pártzászlók, pártlogók nélkül).
Gondolom, senkinek se okozna problémát, hogy ahol többen vannak, ott egyéb dolgokat is megvitatnak - de egy konkrét cél tán vázat is adhatna ennek a hálózatnak. Az csak haszon, ha beszélgetnek/vitatkoznak a gazdasági és a politikai rendszerről, az alkotmányosságról, demokráciáról, FNA-ról, helyi viszonyokról, munkahely teremtési lehetőségekről. Valószínűleg a DEKA nem törekedhet arra, hogy mindezt önmaga hozza létre - sőt, az lenne jó, ha helyi szinten már lennének kezdeményezések.
Tudható, hogy léteznek különböző műhelyek - pl. EKINT, Méltányosság, Dinamó, pártokhoz közelebb állók is - majd végül kapcsolatba lehet lépni a pártalapítványokkal is.

Kristóf Péter:A társadalom lassan változik, időnként látunk visszalépést is. A felvilágosítás, a demokratikus nevelés szinte teljesen hiánycikk az oktatás és a médiák területén. A beszélgetős módszer hasznos, de gondolj arra, hogy az egyház kétezer éves tevékenysége, mekkora sebességgel tudta elterjeszteni Jézus erkölcsi tanait? Pedig a miséken szinte kötelező volt a részvétel.
A magyar "rendszerváltás" kérdéséről nézd meg a következő írást:http://www.parameter.sk/blog/pogatsa-zoltan/2013/12/29/rendszervaltas-tarsadalom-nelkul

Az idő múlik, a becsület fogy, mondják népiesen.

"...Valószínűleg a DEKA nem törekedhet arra, hogy mindezt önmaga hozza létre - sőt, az lenne jó, ha helyi szinten már lennének kezdeményezések...." Sőt! DE esetleg arra törekedhetne a DEAK, hogy a már meglevő, vagy épp bontakozó helyi kezdeményezéseket valahogy "közelebb hozza" egymáshoz. Például azzal, hogy azokat a témákat, amelyeket a "Műhely-szerű" közösségek (mint pl. az említett EKINT, Méltányosság, Dinamó stb) feldolgoznak, munkálnak vita, megbeszélés - közös gondolkodás - tárgyává teszi a helyi kisközösségekben.

Ferge Sándor:Sándor, szerintem nem a vagy-vagy a jó kérdés, hanem az is-is.
A DEKA kezdeményezéstől függetlenül, számos csoportban folyik munka, a megoldás keresése, új pártok keletkeznek. A hagyományos politikai pártok láthatóan nem képesek, akarnak változtatni, akárcsak szembenézni az elkövetett hibákkal. A társadalomtól elidegenedett, merev struktúrájuk, vezető testületeik fokozatosan juttatták a baloldaliság eszméjét kisebbségbe Magyarországon. Ez a legfőbb indoka, új pártok megjelenésének. Ugyanakkor a világ is megváltozott, elkerülhetetlen az egyéni és társadalmi felelősség újragondolása, nem egyformák a képességeink, ezért egyenlőek sem vagyunk! Jogilag nem engedhető meg a különbségtétel, segíteni kell a felzárkóztatást, a hátrányok csökkentését, az egyenlő elbánás biztosítását, de ez nem mehet a lehetőségek határán túl. Valakinek meg kell termelni az elosztható javakat, fizetni kell a révészt. A társadalmi többség nem vevő ma arra, hogy a rászorulók aktív, tevékeny közreműködésének hiányát tolerálja. Hacsak a többség nem úgy dönt, hogy újabb próbát tesz a kommunizmussal. Látni kell, és a megoldást keresni arra, hogy a multinacionális, globális világgazdasági, főleg pénzügyi rendszer a jelenlegi formájában fenntarthatatlan hosszabb távon. Mintha a társadalomtudósok, közgazdászok, politikusok bevették volna a "fogalmazásgátlót". Vagy ezt is a "rémes népségnek" kell megoldani?

Ferge Sándor úr: - én Önt idéztem, az ön kérdése volt a "kinek hihetünk"... Nekem ilyen gondom eddig sem volt, el tudom dönteni. Örülök, hogy Ön is megváltoztatta a nézetét.
Egyébként magam is a beszélgetések, viták mellett vagyok. Elsősorban alapokat kellene tisztázni, például a gazdaság működéséről - az FNA-ról is kellene tárgyalni, mert ez a legmélyebben ülő babona - a közgazdaságtan örökmozgója. Akik hisznek benne, azok (ez a nézetem, de tudom bizonyítani) a gazdasági folyamatok alapjaival sincsenek tisztában. Sajnos sok ismert közgazdász is ebbe a csoportba tartozik.
Én állok elébe: bármikor bárkivel szívesen megvitatom a nyilvánosság előtt. Mint ahogy a szegénység gazdasági szerepét is, vagy a szegénység és a nyomor közötti különbséget - mert a szegénységnek nem kellene feltétlenül emberhez méltatlan körülményeket jelentenie. Viszont a "szegénység felszámolását" célul tűzni, megint a hiányos gazdasági ismeretekre mutat. Mert a szegénység a gazdaság működésének nélkülözhetetlen része - a feladatok társadalmi elosztásának eszköze. Németországban a '70-es, '80-as években ezt sikerült az egyensúlyi szint alá szorítani - meg is lett a következménye: importálni kellett. A német munkavállalók már nem akarták elvégezni az alacsony társadalmi presztízsű feladatokat. Tehát importálni kellett a szegénységet - vendégmunkások formájában. A 2007-ben kezdődő válságot követően azonban a németek szegénységének aránya újra nőtt: a vendégmunkások rögtön feleslegessé váltak, csak épp nem könnyű tőlük megszabadulni.
Ez csak ízelítő. Ma a gazdaság területén több a babonás tévhit, mint 100 éve a gyógyászatban. És tudjuk: a babonás hit szilárdabb a tudományos meggyőződésnél. Csak épp sehova sem vezet. Már a kiindulás is téves: a társadalom, élén a szociológusokkal elképzel egy állapotot, és ahhoz akarják igazítani a gazdaságot. Pedig a XIX. század óta tudjuk, hogy az alap a gazdaság, a felépítmény a társadalom. Lehet ezt marxista maszlagnak nevezni csak épp attól még igaz. Megfogalmazhatom világosabban is:
Az élet szükségletek keletkezésének és kielégítésének sorozata, amelyeket a ráfordítás köt össze. Ezt együtt gazdaságnak nevezzük. Ilyen egyszerű.
Én benne vagyok, beszéljünk róla. De személyesen!

( @gyorgyligeti Ha kérhetem: ne Pogátsa legyen az etalon... Kopp Mária, Bakacsi Gyula, Csizmadia Ervin, Csepeli György, Kis János, Rauschenberger Péter, Ripp Zoltán s legfőképp Hankiss Elemér sokkal alaposabban, s jóval kevesebb megosztó szándékkal írtak erről.)

Úgy tűnik az előző hozzászólásokból, hogy abban egyetértünk, hogy a magyarok (mi mindannyian), a demokrácia terén (attitűd, gondolkodásmód, gyakorlati megoldások stb.), meglehetősen szolidan vagyunk eleresztve. Ezen nem lehet sem rendelettel, sem imával változtatni. Ezen csak speciális, saját élményes csoportfoglalkozásokon, a résztvevők egyéni, személyes felismerésein, döntésein keresztül lehet valódi változást elérni. Ha elfogadjuk ezt a pszichológiai, andragógia alapvetést, akkor ebből egyértelműen következik, hogy ennek az a módja, menete, hogy az ilyen csoportok vezetésére/moderálására alkalmas személyek kiképző csoportokat szerveznek, ahol újabb alkalmas személyeket képeznek ki (nagy számban, hiszen egy-egy csoportnak egy sétányi távolságra kellene lennie az érdeklődőktől), akik aztán valóban képesek a csoportjaik részvevőit hozzásegíteni az attitűdváltáshoz, megerősítéshez, amelynek következtében természetesen először a családjukban, a baráti körükben, a munkahelyükön, az egyéb kisközösségeikben kezdik el a demokráciát működtetni, felismerve, hogy ha valaki a gyermekei nevelésében, a párjával való együttműködésben, a munkahelyi életében nem gyakorolja a demokráciát (szavakban és tettekben egyaránt), akkor nem fogja ezt makrotársadalmi szinten sem képviselni, gyakorolni, és akkor meg esélye sincs szeretett hazánknak felzárkózni a felvilágosult, haladó, demokrata világhoz.

Izgalmas a téma – és heten-nyolcan vitatkozunk rajta. Pedig, ha tízszer többen lennénk, az sem lenne sok.
Volt egy nagyon szellemes észrevétel: mire mentek az egyházak, meg az oktatási rendszerek a jóság, tisztesség elterjesztésében?! Pedig nekik sok-sok eszközük volt. Persze ez nem azt jelenti, hogy ne kellene erőlködni. De valamiket mégis csak másként kellene csinálni!
Közgazdász lévén, előszeretettel kérdezem, hogy milyen motiváció vonzza majd a célKözönséget, azaz a nevelendő tömeget a vitakörökbe. Ki az például, aki azt gondolja, hogy a napi megélhetési gonddal küzdők sorba fognak állni, hogy igyák a demokraták szavait?
Persze, ha a DEKA és annak lokális csoportjai azon fáradoznak, hogy a szerencsétleneknek segítsenek, akkor talán az érintettek hajlandók lesznek részt venni a munkában és bizonyára sokat megtanulnak a demokratikus együttműködésből. Azaz akkor már van motiváció. Lesz is eredmény.
Sajnos a tisztességes emberek többsége is szereti megnyugtatni magát, hogy „Úgysincs lehetőség a cselekvésre, majd, ha nálunk lesz a hatalom, a kincstár, akkor majd mindent megoldunk.” Nekem meggyőződésem, hogy sok-mindent lehet tenni nem csak EU-s és kormányzati pénzzel, de az érintettek munkájával, tehetségével.
Én arra agitálom a DEKA vezetését (egyelőre nem sok eredménnyel), hogy szervezze össze a mozgalom azon tagjait, akik hajlandóak a tevékenységre – ahogy az egyik előttem szóló megfogalmazta – a jó gyakorlatok ismétlésére, fejlesztésére, bővítésére, és legalább kezdjük előkészíteni a konkrét projekteket – persze demokratikusan, teljesen átláthatóan.

Kedves Pataki György!

Nagyon egyetértek a mondanivalód lényegével - ezért is engedd meg nekem kérlek a tegeződést -, ugyanakkor szeretnék néhány ponton kiegészítéseket tenni.

Ami a történelmi egyházak hatékonyságát illeti, szerintem az nagyon is magas szintű volt, ám nekik nem elsősorban a egyházfiak szabad, autonóm emberré válása volt a céljuk, hanem egy jól definiált hierarchikus rendbe való betagozódása. (Természetesen itt a nyugati egyházakra gondolok elsősorban.) Így hát nem tartom igazán relevánsnak a párhuzamot.

Hogy mi vonzza a megélhetési gondokkal küzdőket az ilyen csoportokba. Úgy gondolom, hogy nem csak szigorúan pragmatikus okok motiválhatják őket. Nem hiszem, hogy a nehéz sors az arra vezetne mindenkit, hogy csak közvetlen anyagi okokból keresné mások társaságát. A megértés, az elfogadás, a nyitottság, a bizalomteljes légkör legalább annyira létkérdés a legtöbb ember számára. Ezért hát kifejezetten nem ajánlanám, hogy ezek a csoportok feladatuknak tekintsék az anyagi, jóléti segélyezést, ami persze fontos, de teljesen külön kellene ettől választani. Fontos volna, hogy ne ezért jöjjenek oda az érdeklődők, a későbbi csoporttársak.

Ismétlem, hogy nagyon jó volt olvasni a soraidat, mert könnyű volt egyetértenem a megfogalmazottakkal.

Üdvözlettel!

Péter

@gyorgyligeti ugyan nekem címezve írta, hogy szerinte nem "vagy-vagy" hanem "is-is", de ez biztosan nem tőlem függ. A véleményem az, hogy a két dolog (pártpolitika és részvételi demokrácia) teljesen eltérő dolgok, ezért eltérő működésmódot kívánnak, szerintem nehéz egyszerre mindkettőt felvállalni. A @majoroslaszlo által ugyancsak nekem címzett "hit-kérdés" némi félreértés. Azt eredetileg is kérdésként fogalmaztam meg, éppen azért, hogy a lehetetlenségére mutassak rá. Azt egyébként (a hitet vagy a bizalmat) a pártpolitika választása esetén kellene szerintem elvárni pl. a szavazóktól. Már csak ezért sem azt az utat javasolnám a DEKA-nak.
@gyorgypataki véleményét - ami amúgy nekem tetszik - annyiban pontosítanám, hogy szerintem a DEKA-nak nem a helyi kisközösségek megszervezése, a helyi vezetők kiválasztása és kiképzése az elsődleges feladata. Sokkal inkább az, hogy olyan "ajánlattal" álljon elő - az ilyen kisközösségek és vezetőik számára - ami elég vonzó ahhoz, hogy azok megtalálják a DEKA-t. Az "ajánlat" persze sok mindent tartalmazhat, kapcsolatot, szakértői-, módszertani segítséget, nyilvánosságot stb.

@fergesandor annál, hogymegtalálják a DEKA-t, csak egy fontosabb van: találják meg egymást.)

Sajnálom, ha a DEKA nem tekinti feladatának a "helyi kisközösségek megszervezését, a helyi vezetők kiválasztását és kiképzését", mert ezt - úgy tűnik - más sem tekinti feladatának, így aztán esély se lesz rá, hogy ilyenek számosan alakuljanak. A FIDESZ épp ezeknek a polgári köröknek a megszervezésével érte el, amit elért. Amiből persze láthatjuk, hogy rosszra is lehet használni, vissza is lehet élni a közösségépítésnek e hatékony módjával.

@fergesandor
Amire hivatkoztam, az pontosan így szólt:

Fs
Ferge Sándor
…. és hogyan tudjuk eldönteni, hogy az illető tényleg tudja, vagy csak azt állítja magáról, hogy tudja (sőt őszintén hiszi, hogy tényleg tudja)?

az eltelt idő: 1 hónap · Tetszik

Ezután következett Neubauer István személyeskedő célzása, és az Ön egyetértő lájkolása.

Neubau
István Neubauer
Majd kijelenti magáról. És mint autoritásnak nem illik kételkednünk a szavában.

az eltelt idő: 1 hónap · Tetszik
Kedvelte Ferge Sándor

De lépjünk túl ezen, mert ez eltávolít, nem közelebb hoz.
Azt hiszem, meg kellene hallgatnunk egymást - legalábbis azokat, akiknek van mondanivalójuk.
Nem két percben, hanem komoly témákat, komoly formában. A közgazdászoknak és a szociológusoknak ki kellene egészíteniük egymást, nem rivalizálni. Tudomásul kell venni, hogy ha a cél a gazdaság, akkor a technológiát a szociológusok adják. És ahogy nem lehet egy technológia kedvéért egy gyártmányt kitalálni, ugyanúgy nem lehet termelni technológia nélkül.
Egyetlen helyes út van, az együttműködés.

akkor már nem is kell sajnálni :) ... de segíteni lehet! (Arra gondolok, hogy visszaélni éppen a mesterségesen épített közösségekkel lehet. Az önszerveződő közösségeknek viszont lehet - sőt kell - segíteni)

Horváth G György:" Ha kérhetem: ne Pogátsa legyen az etalon… Kopp Mária, Bakacsi Gyula, Csizmadia Ervin, Csepeli György, Kis János, Rauschenberger Péter, Ripp Zoltán s legfőképp Hankiss Elemér sokkal alaposabban, s jóval kevesebb megosztó szándékkal írtak erről.)" Kedves druszám, miről beszélsz? Senki nem állította, hogy Pogátsa etalon! Írt a témában a választások előtt hónapokkal egy cikket, megjósolta az ellenzék biztos vereségét. A cikkben foglalt állításait próbáld cáfolni, erről lehet vitatkozni, de a szerző személye itt nem téma. Ugyan is az igazság független attól, hogy kik és hányan mondják. Egyetlen kritériuma a valóságnak való megfelelés. Gondolom ebben egyet tudunk érteni.

@gyorgyligeti : korábban arról volt szó, hogy hiányzik a polgárság - e témában a szerzőnél sokkal jobbak vannak.
2013-ban nem volt kunszt megjósolni, hogy marad a Fidesz - de ez nem a bal, hanem a jobboldal hiánya miatt következett be.
A szerző fejtegetése a neoliberalizmusról és arról, hogy nem volt baloldal - részigazság, vagyis hazugság. 10-ben, 14-ben is sokkal többet foglalkozott az ellenzék egymással, mint Orbánnal, egymás hiteltelenítésével. Ebben élmunkás Pogátsa úr.

még a legjobbak is tévedhetnek néha. Azt hiszem @horvathggyorgy most kicsit elhamarkodottam és felületesen ítél (vagyis téved).

Elég jól ismerem, de nem ő a lényeg, hanem a jelenség.

a jelenség valóban új - talán ezért meghökkentő - amennyiben megjelent egy szociáldemokrata sztori. Ennyiben valóban különbözik a létező baloldali(nak mondott) "versenyzőktől". Talán az is igaz, hogy "helyet kell csinálnia" ennek az eszme rendszernek (de én is tévedhetek persze).

off
Mindig a krakélerek a legjobb story-tellerek...
on

Amúgy eldöntendő, hogy a DEKA ideologikus szervezet akar-e lenni - ez azt jelentené, hogy nem lehetne integratív.

Talán megbocsátható ha ebben a diskurzusba helyét érzem egy kérdésnek.
Mi a DEKA viszonya a népszavazási kezdeményezéshez?
1.
http://www.veddkomolyan.eu/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201503#!nepszavazas/c1rz0
2.
http://media.wix.com/ugd/6ac7f3_8403f8ff75a541d5a8af6f7421f41c2b.pdf

Kedves Depo! Nagyon jó gondolat! A népszavazás jó ötlet (bár tudjuk, hogy aligha megy át). Viszont borzasztó a kivitelezés: sok a szöveg és emészthetetlen a célközönségnek. Szóval a DEKA felajánlhatná, hogy készít egy alternatív összeállítást, esetleg egy kis konzultációt valamilyen reprezentatív körben.

A népszavazás rokonszenves ötlet. A részleteken még finomítani lehet. És talán nem kellene ennyi kérdés. A végső, elfogadott verzióban nem lehet több 4-5 kérdésnél. Furcsa lenne egy "19 igenes" népszavazás.

A további vitára pedig nyithatnánk egy új témát.

MG

A helyzet megváltozott a DEKA alakulásához képest, talán ezért is kell újradefiniálnunk magunkat. Akkor egy rövid ideig lehetett úgy gondolni, hogy akár gyors politikai változásokra is érdemes felkészülni, hiszen a minden korábbinál keményebb nemzetközi fellépés és a szintén váratlan erősségű tüntetési hullám kétfelől támadta meg a rezsimet. Abban a helyzetben nem volt logikátlan, hoigy a DEKA politikai szereplőként gyors lefutású politikai forgatókönyveket készít, és megpróbálja egy asztalhoz ültetni egy ilyen forgatókönyv szereplőit, civil szervezőket, pártokat szellemi embereket.
Ez a pillanat elmúlt, és nemcsak azért, mert a tüntetésszervező civilek (és részben az óvatos pártok) jelentős része, mint az egyébként színvonalas első ülésen kiderült, nem akar vagy nem ebben a keretben akar egymással leülni. Sokkal inkább azért, mert a nemzetközi háttér "puhulása" (az USÁ-nak és az EU-nak nagyobb gondja lett nálunk), a tüntetések érthető kifáradása és szervezőik rivalizálása miatt elmúlt a gyors változás lehetősége. Az Orbán-rendszer agóniája még akkor is hosszú, ha valóban agóniának tekintjük. Más szerepre kell tehát felkészülni. Ez lehetne éppen a "pártosodás" is, Ebben a tekintetben én nyilván elfogult és ellenérdekelt vagyok, de attól tartok, hogy ez csak a mezőny további fragmentálódásához vezetne, a DEKÁ-nak ma sem ereje, sem lehetősége, és talán a többséget tekintve szándéka sincs komoly új pártot alapítani.

Ennyiben értem Zsuzsáék anyagát, amikor fő funkciónknak a "részvételi demokrácia" tanulóiskoláinak, gyakorlóterepeinek megteremtését és segítését javasolják. Ez fontos dolog, én mégis kevésnek érzem. Ráadásul azt hiszem, a "részvételi demokráciát" sem lehet "üresben" gyakorolni, (úszni csak vízben... stb.), csak akkor nem szélednek szét a helyi közösségek, ha konkrét poilitikai célok köré szerveződnek. Ez nem jelent pártosodást, inkább a javasolt hálózati keretben való "mozgalmasodást", hiszen a közéletben egyre inkább tért hódít egy újfajta formáció: a politizáló, eleve közéleti feladatra vállalkozó civil szervezet:típusa. De ehhez az kell, hogy a helyi DEKÁ-któl a hálózat műhelye adott kérdésekben rendszeresen politikai véleményt kérjen (ill. nyilván ilyet kezdeményezhet bármely helyi közösség is), ezeket összegezve vagy a plenáris ülés segítségével politikai állásfoglalásokat adjon ki (pl., ahogy itt is felvetődött, a népszavazás kérdéseiben stb.), ezáltal hallassa hangját a sajtóban fontosabb kormányzati (vagy akár ellenzéki) törekvésekről, civil kezdemlényezésekről.. Melléállhat (vagy nem állhat mellé, de vitát kezdeményezhet) pl. az alapjövedelem vagy egy igazságosabb szociális rendszer ügyéhez, a részvételi demokrácia egyes konkrét formáinak alkotmányba foglalásához stb.
Utóbbi már átvezet ahhoz a kérdéshez, hogy mi az ördögöt akarunk a DEKA már létrejött műhelyeivel. Azt hiszem, azt a funkciót meg kellene őriznünk, hogy a legnagyobb társadalmi konfliktusok témájában ajánlásokat, szempontokat tárunk a nyilvánosság elé, ill.ajánlunk vitára a helyi közösségeknek.Tudom, hogy a lélező pártokról sokaknak pocsék véleménye van, de ez akár egyfajta "társadalmi megrendelés" a pártoknak.is.

Összefoglalva én valami középutas megoldást keresnék a (nem pártjellegű) politizálás és a részvételi demokráciára vonatkozó "népnevelő" funkció között. Mert egyetértek azokkal, akik szerint nincs "békeidő".

Beletörődve a megváltoztathatanba, inkább javasolnám, hogy a nehezen megszült, de immár tiszteletreméltó alapozást a lehető leghatékonyabban kellene hasznosítani. Önálló szervezet létrehozása nem azért lenne hiábavaló, mert szervezetekkel már tele van a padlés, hanem azért mert mire a mai ellenséges környezetben abból valami válnék, évek is elmúlhatnak és az eredmeny eleve kétséges.
Ahelyett intenziv szervezést javasolnék. Célratörő, hatékony, intenzív nyitást minden demokratikus szervezet irányában, mintegy eladni nekik a DEKA programját. Hadd képviseljék ők is ugyanazt. Ennek három előnye lenne.

1. Nem szükséges egy újabb szervezetet építeni, ezzel éveket lehet megtakarítani.
2. Nincs ma egyetlen átfogó eszmei alap, amely a demokratikus ellenzéket egybefoghatná. A mi dolgunk az lenne, hogy erre a célra megnyerjük a pártokat és civil szervezeteket, hadd legyen a DEKA program az ellenzék politikai platformja.
3. Ennek a szervezési munkának az esetleges sikere feleslegessé tenné az ellenzéki szervezetek formális egyesítését, melyet a választok kívánnak, anélkül, hogy hajlandóak lennének rá szavazni. Valójában lehetővé válna, hogy minden egyes ellenzéki párt változatlanul, megalkuvás nélkül képviselje saját eszméit, miközben a többiekkel együtt a DEKA platformján áll.

Véleményem az, hogy ha már nagynehezen megszületett ez a program, akkor kár lenne elvesztegetni sokéves szervezőmunkában, miközben a helyzet bizonyára állandóan változik, hanem inkább alkalmazzuk a leghatékonyabb módon, nevezetesen tegyük a teljes ellenzék programjává.

sok mindenben egyetértek @ildikolendvai -val. Pl. a helyzet (megváltozásának újra)értékelésében. De ebben az okfejtésben "... Ráadásul azt hiszem, a “részvételi demokráciát” sem lehet “üresben” gyakorolni, (úszni csak vízben… stb.), csak akkor nem szélednek szét a helyi közösségek, ha konkrét poilitikai célok köré szerveződnek.. " vitatkozom. Pontosabban egyetlen szót javasolnék kihagyni: a "politikai"-t. Vagyis a mondat végét így fogalmaznám (át): "... akkor nem szélednek szét a helyi közösségek, ha konkrét célok köré szerveződnek....".
A problémát abban látom, hogy a *politika" szó nagyon lejáratódott. A konkrét ügyek (helyi közszolgáltatások működtetése, segélyezés, intézmények fenntartása) még ennél is konkrétabban fogalmazódnak meg (kinek mennyibe kerül a szemétszállítás, ki íratkozhat be az óvodába, ki melyik iskolába járhat és annak milyen a felszereltsége, ki kap lakhatási segélyt , ápolási díjat, gyógyszertámogatást és mennyit stb). Ezeket a kérdéseket az emberek szerintem nem "politikai" kérdésnek tekintik, és bizonyos értelemben igazuk is van. Sajnos sok esetben az a tapasztalatom, hogy a "poltikiai kérédéssé" válás konkrétan vagy "személyi kérdéssé" tevést, vagy "presztizs kérdéssé" válást esetleg "szavazóbázis növelési" megfontolás előtérbe helyezést jelent. Vagyis a "politikai megoldás" szakmailag, a társadalmi igazságosság, a fenntarthatóság stb. szempontból kívánatos megoldással ellentétes döntést jelent.
Igaz, hogy minden tanulási folyamat lassú, de szerintem a "részvételi demokrácia" esetében nem spórolható meg, nem kerülhető ki, nem helyettesíthető és minél később kezdünk bele, annál tovább "szívunk". Azon viszont érdemes gondolkodni, hogy milyen módon lehetne hatékonyabbá, gyorsabbá tenni? Esetleg a műhelyek (egyik) feladata lehetne ez.

Lendvai Ildikó: "Ez a pillanat elmúlt, és nemcsak azért, mert a tüntetésszervező civilek (és részben az óvatos pártok) jelentős része, mint az egyébként színvonalas első ülésen kiderült, nem akar vagy nem ebben a keretben akar egymással leülni." Bontsuk szét a mondatot: "Ez a pillanat elmúlt". Nem múlt el, a társadalom objektív valósága semmit sem változott ősz óta. Még rá is tettek néhány lapáttal a korábbiakra. A pillanatot jegelték a politika régi és új, " elhívatott" önjelöltjei. A társadalom a hozzáállásukból azt látja, hogy a demokratikus ellenzék nem mer és nem is akar gyors változásokat, megfelelő számukra a kialakult helyzet, a politikai "félállás". Csurran-cseppen egy kis pénz, megvagyunk, kivárunk, felelősségünk nincs. A NER előbb-utóbb, csak elvágja maga alatt az ágat, mivel képtelen jól politizálni, növekedést produkálni. Én ezt hibás, kollaboráns magatartásnak gondolom, a kivárási taktika közben magukra hagyják az "istenadata" népet.
A mondat második felével teljes mértékben egyetértek. Ahogy az egész elmúlt ciklusban, úgy jelenleg is helyezkedés, egymás kiszorítása folyik. Talán nem is baj ez a jelenség, egyfajta "természetes" szelekció rendezi a sorsukat. Ez a magatartás az ö döntésük és felelősségük. A legújabb adatok szerint a teljes népességben a pártok sorrendje: 21-18-12-4-3-1-1 %. Vagyis a demokratikus pártok összesen 21%-os támogatottságot élveznek. Ugyanakkor 37% a távolságtartók aránya. A JOBBIK látványos erősödése azért van, mert aktívan politizál, elhiteti az emberekkel, hogy akar és képes változást, javulást elérni.
A meglévő demokratikus ellenzéktől függetlenül, van társadalmi igény új pártok megjelenésére, folyamatban van a színre lépésük, melyet a jelenlegiek megújjulásra való képtelensége indokol, tesz szükségessé. Nyilván az ország sorsáért aggódók nem várhatnak a "megvilágosodás" eljövetelére.
Ami a DEKA mozgalmi útját, a szellemi műhelyként, a demokratikus ismeretek, attitűd kialakulását segítő funkcióját illeti, fontosnak és hézagpótlónak tartom. Sajnos ezeknek a gondolatoknak, gyakorlatoknak a társadalom felé való eljuttatását, megismertetését az elmúlt huszonöt évben sem a pártok, sem a média, sem az oktatási rendszer nem szorgalmazta.

Én bizony nagyon megörültem Lendvai Ildikó véleményének. Vele együtt is csak tucatnyian veszünk részt a DEKA DOLGA disputában, mégis úgy érzem, hogy hátralevő éveinket most már végig tudnánk vitatkozni a témában. Hadd legyek most ünneprontó: egyszerűsítsük le a dolgot. Alakítsunk két csoportot. Az egyik a „RÉSZVÉTELI DEMOKRÁCIÁÉRT” nevet viselhetné. A másik mondjuk az „ÉLETMINŐSÉG JAVÍTÁSÁÉRT” címet. De lehet bármi más is, a lényeg, hogy mindenki ott dolgozhasson, ahol jól érzi magát. Az első lépésben mindkettő pontosíthatná, hogy mit is kíván tenni konkrétan. Az előbb említett kör például rögzíthetné, hogy kiket szeretne oktatni, hol és hogyan és mielőbb ki is próbálhatná az elképzeléseit. A másik csoport kidolgozhatna néhány hasznos projektet és megkereshetné az együttműködők körét, a szükséges anyagi hátteret, egyebeket.
Én plenáris üléseket mostantól egy jó ideig nem tartanék. Majd, ha a két csoport komolyabb tapasztalatokról tud beszámolni, akkor nagyon izgalmas lesz a munkákban közreműködők összejövetele.
Persze, ha valaki találna olyan pártokat, amelyek örömmel vennék a DEKA közvetítését, elméleti szakértelmét vagy más ehhez foghatót, akkor persze készséggel felülbírálnám a fenti javaslatomat.

@gyorgypataki hozzászólása nagyon jó, de én - saját tapasztalatból - nem választanám el ennyire a két dolgot. Mert nagyon is összefügg. Az "életminőség javítás" elengedhetetlen amikor a nélkülözés - az éhezésig bezárólag - mindennapos, és ilyen tömegeket érint. A "részvételi demokrácia" elengedhetetlen, ha az életminőség javítást rendszer szinten akarjuk elérni, és nem néhány jóakaratú emberre terhelni. A "részvételi demokrácia" szereplői pedig pont azok az emberek, akik egyben az "életminőség javítás" célcsoportját jelentik. Továbbá: üres hassal nem lehet részt venni még a demokráciában sem. Mondjak még érveket?
(Ettől még nem szükségszerű, hogy minden DEKA-szimpatizáns minden tevékenységben részt vegyen.)

Nekem tetszik Pataki Gy. ötlete a 2 fő témáról, bármilyen szerkezetben kerül is sor a végiggondolására, lényegében ezek az irányok léteznek.
Ligeti Gy. korrekciójával egyetértek. A társadalmi szükséglet változatlanul létezik, de ennek kifejezéséhez, megvalósításéhoz a közéleti feltátelek megváltoztak.
Ferge Sándornak: igen, a 'politika' szóü devalválódott, de főleg a pártpolitika értelmében. Közben az emberek szenvedélyesen szeretnek politizálni, csak nem így hívják. Miközben utálják a 'politikát', amint valamilyen közösségben összegyűnek, rögtön erre terelődik a szó. Hála istennek. Amikor helyi közösségekről beszélünk, mi sem az amúőgy szintén hasznos hímzőszakkörre vagy kertészeti klubra gondolunk. Persze legyen azokból is minél több, de nem elsősorban azok hálózatát szeretnénk összekapcsolni, segíteni, információkkal ellátni.

Azt hiszem (remélem), hogy én értem @ildikolendvai -t , és nem értem félre. Meg azt is hiszem (remélem), hogy értem "a zembereket" is, és őket sem értem értem félre. És mintha ugyanarról beszélnénk mindketten, s majdnem ugyanazt is mondjuk. Azzal a "pici" különbséggel, hogy ha az emberek utálják a politika szót, akkor ne azt használjuk - mert félreértik. (Még akkor se, ha úgy érezzük nekünk van igazunk.) A segítség meg nagyon jól jönne, máris.

Tisztelt Dr. Ferge Zsuzsa!

Sára György vagyok, a DEKA plenáris üléseinek szorgalmas civil látogatója. Igen tisztelem Önt elsősorban munkássága, másodsorban a DEKA-ban betöltött alapítói, vezetői, egységesítő tevékenysége miatt. Integráló szerepét nagy türelemmel és józan éleslátással tölti be, bár ezt nem vagyok hivatott én értékelni.

Úgy érzem, azért kell külön megkeresnem Önt, mert az „Egyéb” témák sohasem kerülnek sorra találkozóinkon. Én elvileg a „Demokrácia” tagozat munkájában veszek részt, de még nem szóltam hozzá, nem írtam egy sort sem a Loomio-n, csak figyelem a fejleményeket. Úgy látom, hogy ott filozófiai jellegű, mélységű munka folyik, de az is lehet, hogy hiányos számítógépes ismereteim miatt nem tudom követni az összes eseményt a Loomio-n. Még nem érzem, hogy lemaradtam volna valamiről.

Elmondom hát néhány problémámat. A szavazáson, mely összes alapértékeinkről szólt, az egyetlenegy voltam, aki „nem” voksot adott le. Bár szociálisan érzékenynek tartom magam, az állampolgári jogon juttatandó alapjövedelemmel nem értek egyet. (Egyébként is utálom az egyhangú véleménynyilvánítást, na meg szavazatomnak várhatóan úgy sem volt semmi súlya. Egyet nem értésem indokait itt most nem fejtem ki.

Már a „hívó szavakkal” gondjaim vannak. A latin nyelvűvel az a gondom, hogy a Nagykörúton tízből egy, Abádszalókon százból egy ember érti a szavait, nemhogy a jelentésével tisztában lenne. A másik – nemes, francia eredetű és eléggé elkoptatott – jelszóval az a gondom, hogy a „szabadság” és az „egyenlőség” egymást kizáró jelenségek, de ennek értelmezése is hosszas filozófiai vitákat igényelne.

Nem tudom, mi az értelme a plenáris üléseken folytatott vitáknak. Az üdítően szellemes Parkinson törvénye jó hetven éve leírta már, hogy a 9–11 főnél nagyobb létszámú bizottságok majdnem teljesen döntésképtelenek. Azért vannak munkacsoportok, hogy elvégezzenek egy munkát (a „tűréshatáron belüli” minőséggel) és vállalják érte a felelősséget. A demokrácia – jaj, csak hol is volt ilyen az emberiség történetében? – sok esetben ál-egyetértéssel, a felelősség „megosztásával”, így teljes elkenésével jár. (Nekem, aki 62 éves vagyok, aki sokat várt a demokráciára, a mára megvalósított társadalmi viszonyok hátborzongatóak, és ennek okait az eredendő emberi gyarlóságban, az emberség elveit megtagadó politikai, pénzügyi, gazdasági, média és kulturális vezetők részvétlenségében, korlátlan pénzéhségében látom. Számomra a demokrácia (?) és a „szabad”(-os) verseny: szitokszavak és egymás bűntársai, melyek embertelen körülmények közt szülték meg a Mát, az égbekiáltó igazságtalanságokat. Úgy gondolom, más, méltányosabb megoldás is lehetséges közös ügyeink rendezésére)

Néhány szót a filozófiai alapokról. Kolumbusz nyugat felé indult hajóival, Indiába, a Föld gömbölyűségének bizonytalan tudatában. Nem ismerte a szeksztánst és a chronométert, az Óceán uralkodó szeleit, a mélyén húzódó óceáni hátságokat, melyek kemo-szintézisének talán a saját életét is köszönhette, a Golf-áramlatot, a skorbutot, a Sargasso-tengert, és mégis odaért. Máshova. A társadalmak jóval bonyolultabbak, mint az első Atlanti-óceáni út. Máshová fogunk érkezni, bármennyit is tudunk a génekről és a mémekről, a szociometriáról vagy pszicho-analitikáról.

Egy másik gondolat az alapos munkáról, a tiszta fogalmakról, a 100%-os teljesítményről, a jóhiszeműségről. (Úgy érzem, mi ezeket az értékeket próbáljuk tevékenységünkkel megjeleníteni.)
Egy Vaddisznó már minden lényegeset elpusztított körülöttünk és most szembefordult velünk, hogy felökleljen. Mi pedig megpróbáljuk őt „jobb belátásra bírni”, nemes szózatot intézünk hozzá, imádkozunk (Energia)-Istenünkhöz, hogy a Vad többé már „ne rosszalkodjon”, építse vissza azt, amit legázolt, minket ne bántson, sőt vegye figyelembe tisztes érdekeinket. Nem kell túlságosan nagy fantázia ahhoz, hogy végső állapotot elképzeljük.

Néhány szót „népszerűségünkről” is ejtenék. Aki személyesen részt vett az elmúlt 4-4,5 évben különféle demonstrációkon (Éhség-menet, MTVA-székház előtti (éhség-) sztrájk, Parlament előtti jurta-állítás, egyéb fővárosi „táborozások”, tüntetések), és figyelt is, az már jó néhány titkos ügynököt beazonosíthatott a DEKA plenáris ülésein. Egytől már bizonyosan megszabadultunk, de vannak még jó páran. Jó az, hogy az élő adás jóvoltából a világon bárki kísérni és visszaidézni tudja az eseményeket, így ezúton (e-mailben) is szeretettel üdvözlöm a Központban „keményen dolgozó” belügyi munkatársakat. Szerintem egyáltalán ne legyen semmiféle illúziónk arról, ha bármilyen érdemi lépést tudunk tenni a fidesz köpönyegbe elrejtőzött jobbik-féreg-rágta közigazgatással szemben. Nem fidesz-ellenes, hanem állam-ellenes tevékenységünkért fogják ellehetetleníteni az életünket az „ÁLLAMOT”, ( mit is jelent ez az ezer-milliárdnyi /történelmi/ összetevőből álló fogalom?) védő - valójában a fidesz alkotmányos államcsínyét fenntartó - fegyveres, titkosszolgálati módszereket alkalmazó „nemzeti-hazafias”, „államvédelmi” hatóságok.
Net-en hozzászólás (hál’Isten!) eddig kettő érte csak el az ingerküszöbünket, nem is tudom, miért? Eddig ketten jelezték a megjelentek közül, hogy „járnák a vidéket”, egyikük már felmondta részvételét a csapatban. A 4. plenáris ülésen ebéd után 45-en maradtunk. Többnyire férfiak, akiknek általam becsült átlagéletkora 63,273 év. Az ezzel az életkorral járó, elvárható bölcsesség, élettapasztalat lehet erőssége társaságunknak. Ide mindenkinek hoznia kellene a kapcsolati tőkéjét, a személyes, széleskörű, részben közismert és lehetőleg némi közéleti gyakorlattal és befolyással bíró barátait, ismerőseit, a mögötte álló „tisztalelkű” civil szervezet tagságát és támogatását, melyek talán a legfontosabbak egy bővülni akaró társaságban. Vajon hogyan állhatunk ezzel? A tagságunk bővítése érdekében saját e-mail címemen megkeresett Megyaszay Sándor, jelenlegi mediátorunk segítője, aki jó gondolatokat vetett fel. Úgy gondolja, mivel sokan lehetnek olyanok, akik vagy nem szívesen teszik közzé e-mail címüket, vagy nem is rendelkeznek ilyennel, valahogy őket is meg kéne keresnünk, találnunk, hogy csatlakozhassanak mozgalmunkhoz, és velük esetleg – lakcímük ismeretében – levélben tarthatnánk a kapcsolatot. Ez tényleg segíthetné növekedésünket, szélesebb bázis kiépítését. Talán még hatékonyabb lenne a szimpatizánsok telefonszámainak ismerete, mivel ez a kommunikációs lehetőség sokkal olcsóbb és gyorsabb az előbbinél. Javaslom, kérdezzük meg a jelenlévőket, körülbelül hány, ebbe a körbe tartozó személyt tudnak megnevezni? Nem jönne-e össze így egy „árnyék-kormány”? Hiszen nem kérdéses az, hogy egy valamit is elérni akaró társaságnak párttá kell válnia ahhoz, hogy a közéletben (kétes?) eredményeket elérjen. Ez csak úgy lehet, ha súlya van annak, amit a társaságot képviselő – gyakran szóhoz jutó - közszereplő mond. Sok szabadon gondolkodó jár közöttünk, csak meg kell őket találnunk.

A fentiekben leírtak alapján azt hiszem nyilvánvaló, hogy sötéten látom ennek a DEKA – nak a jövőjét is, hasonlóan az előzőkhöz. Ha jól tudom, az 1989-es Ellenzéki Kerekasztal a 135 főből álló Független Jogász Fórum javaslatai alapján jött létre, mindez lehetőséget adott volna a szociális piacgazdaság megteremtésére, de a szándékosan belekalkulált emberi gyarlóság mondhatni automatikusan vezetett a mai állapotokhoz.

Mit is lehetne tenni, nekünk, önjelölt politikusoknak? Egyrészt tisztában lenni azzal, hogy egyikünkből sem lesz sem országgyűlési képviselő, sem államtitkár, és véleményünk is csak haloványan fog elérni a jövőben hatalmat gyakorlók tudatáig. Másrészt tisztességgel megfogalmazni azt, hogy milyennek is kéne lennie egy méltányosan működő társadalomnak.
Itt jutunk el a legfontosabb problémáig. Ahhoz, hogy milyen világ vesz minket körül, és mennyiben függünk attól. Véleményem az, hogy egy nagyon rosszul berendezett világ vesz körül bennünket, és szinte teljesen attól függünk.

Így egy „egészen más dimenzióban” kell gondolkodnunk, ahol már nem csak a magyar, de az amerikai, az orosz, a kínai, a kolumbiai vagy a dél-afrikai titkosszolgálatok is halállal büntetnék tevékenységünket, gondolatainkat pedig úgy irtanák, mint betóduló lovas-hadseregek hajdanán bárhol a békés őslakosságot. Az „egészen más dimenzió” megértése az (újkori) demokrácia és a „szabad” (máig is korlátlan) verseny és terjeszkedés bűnrészességének a megállapításával kezdődik. Az embernek, mint szükségszerűen önző biológiai lénynek a zsigeri lét- és fajfenntartási ösztöneivel folytatódik. A „civilizált” embernek, mint kielégíthetetlen fogyasztónak - a hatalom- és pénzbirtoklási galádságával végződik. Óriási, elementáris, gyarló erőkkel szemben küzdünk. Sokszor önmagunkon belül is.

Ha innen indulunk, csak a mártíromság marad. Erre kell felkészülnünk. Ez a sorsunk, ha tiszta lelkiismeret, az emberség és nem a gazemberség útján haladunk.

Tenni? Vagy ál–tevékenységet folytatni?

Próbálnék megvalósítható tevékenységeket keresni:

          1.   Annak deklarálása, hogy az Alaptörvény érvénytelen.
          2.   Tüntetés szervezése, melynek egyetlenegy követelése van: Az Európai Úniós
                 zászlónak az Országház homlokzatára történő kihelyezése.
          3.    A FIDESZ vezetőjének, vezetőinek, magának a pártnak, a KDNP vezetőjének,
                 vezetőinek, magának a pártnak perbe fogása Alkotmány és Alaptörvény-ellenes
                 tevékenység – kizárólagos hatalomra törekvés és gyakorlás – vádjával.
          4.    Az utóbbi 5 évben hozott közel 1000 törvény, 260 ezer oldalnyi joganyag
                 felülvizsgálata és részleges megsemmisítése az Alkotmánybíróság
                 által, hivatkozva arra, hogy a megszületésükkor, vagy annak előtte létrehozott          
                 neo-náci, neo-fasiszta, bolsevik, új-keresztes kormányzási, törvényhozási és
                 hatalom-gyakorlási módszereket alkalmaztak.
          5.    Felkérni a Magyar Nyelvstratégiai Intézetet, hogy definiálja a „kommunizmus”
                 és a „kommunista” szavakat.
          6.    A DEKA a primitív, 1 vonalban meghatározott – az ultra-jobbtól az ultra-balig
                 terjedő – besorolás helyett jelenítse meg és tudatosítsa a társadalomban a
                 politikai, közéleti TÉR-ben jelen lévő, ezerszínű, legkülönfélébb világnézeti
                 álláspontokat, melyek körbeölelik a mai, szűk látókörű, kétpólusú világot. 
          7.    A DEKA „Köztásaság” munkacsoportja dolgozzon ki egy, a XXI. század
                 számára szóló, iránymutató Alkotmány-tervezetet.
          8.   A DEKA alakítsa ki álláspontját a közvagyonból magánvagyonba átforgatott,
                külföldi és belföldi bankszámlákra, ingatlanokba és ingóságokba a joggal való
                visszaélés útján szerzett vagy eltulajdonított javak jövőjével kapcsolatosan.
          9.   A DEKA dolgozzon ki egy alapvetően újszerű választási törvényt, mely
                biztosítja a részvételi demokráciát meghaladó méltányos önigazgatás
                megvalósítását                                                                                                                                                                                                         Nyilván lenne még számos, talán, vagy könnyebben megvalósítható cél is. Sem tisztem ,sem energiám, hogy foglalkozzam velük, nekem is megvannak a magam fixa ideái. Ami azért nem jelenti azt, hogy nem mozdulnék rá bárki perspektívikus elképzelésének megvalósítására.
                                                                Üdvözlettel              Sára György

Tisztelt Sára György! Nagy örömmel olvastam hozzászólását. Végre! Már jó néhány hónapja tépem a számat, hogy az Alaptörvény teljes mértékben illegitim. Ha nem arcátlanság, akkor ideírom a honlapom címét.www.tennikell.ucoz.com . Itt megtalálható egy csomó minden ezzel kapcsolatban. Ráadásként azok a paragrafusok az Alaptörvényből, amelyeket a megalkotóik sem tartanak be. Azt hiszem, nincs más mód, hogy megszabaduljunk tőlük, csak ez. Szerintem a DEKA úgy tudna életképessé válni, ha létrehozna egy "operatív" törzset, amely azoknak a dolgoknak a gyakorlati megvalósításával foglalkozna , amiket a szellemi műhely kidolgoz.
Üdvözlettel Kada Alex

György gyönyörűen összefoglalta azt, amit eddig én is próbáltam betenni a közösbe. Alex tetszésnyilvánítása megerősít abban, hogy sürgősen át kellene szervezni a működést, átmenteni a nagyszerű erőket egy jóval HATÉKONYABB formációba. A köztársaság maradék darabkáit is szétveri éppen, az orrunk előtt.néhány tucat hamisjátékos. A demokratikus Nyugat megdöbbenve figyeli az eseményeket, nem érti a nagy többség tétlenségét.
Ne csupán a "téglák", de az eredményesség miatt is - legalább PÁRHUZAMOSAN - egy kis létszámú SZAKÉRTŐI csapat aktív munkája nélkülözhetetlen. Már írtam erről.....

@alexkada : valójában nagyon sok alkotmányjogász is egyetért az alaptörvény alkotmányellenességével. Lényegében ezt mondja az EKINT is, Majthényi Lászlóék.
Nem lévén alkotmányjogász, a dolog politikai-technikai előnyeit viszont értem: meg lehet szüntetni a NER intézményeit, el lehet zavarni a NER-huszárokat a 2010-es közjogi állapot visszaállításával.
A dolognak 2 hátulütője van: ehhez 2/3-os parlamenti többség kell - vagy minimum az, hogy választáson a győztesek ezt korábban a programjukban szerepeltessék, e nélkül ugyanis épp a NER-huszárok tudnák megakadályozni az egészet. Ha nincs 2/3, csak többség, akkor bonyolult egyezkedésekre, alkukra lenne szükség.
A másik nehézséget az un. demokratikus oldal támasztja - annyira beleszerelmesedett a közvetlen demokráciába és a népszavazásba, hogy csak így tudja elképzelni az alkotmányozást. Elvileg elképzelhető, hogy a következő választást egyben egy alkotmányozó népszavazásnak tekintjük - ebben az esetben el kellene készíteni az új alkotmány tervezetét, s erre kérni a felhatalmazást. De ma minimális egyetértés sincs a feleink közt, nehéz elképzelni, hogy éppen ebben lenne. (Van, aki belefoglalná a közvetlen demokrácia kiszélesítését, mások az FNA-t tartanák szükségesnek, stb.) Ha pedig a 18-as választásokig hátralevő időben a népi alkotmányozással foglalkoznánk, s mégis csak sikerülne összehozni egy demokratikus alkotmány koncepciót, akkor az azt jelentené, hogy (szinte) minden energiánkat erre fordítanánk, közben pedig "a zemberek" számára ez egy meglehetősen elvont fogalom, másrészt pedig formális jogszabályok alapján ez sem teljesítené az alkotmányozás kritériumát.

@saragyorgy az előbbiek alapján van gondom néhány ponttal: pl.
ad.3. ki ítélné meg? A regnáló AB?
ad.9. ki fogadná el a választási törvényt?

Természetesen a felvetett pontok fontosak, ha nem is egyensúlyúak - de illetlenül újra iderakom, hogy szerintem mi adhatna markáns vázat a DEKA számára:

https://www.loomio.org/d/7jl2Ao3X/deka-ujra-ertelmezes-vitaanyag?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-563219

Horvath G György: Tudom, hogy nem egyszerű, de mint mondottam volt, nincs más lehetőség. Ahhoz pedig nincs szükség semmiféle 2/3-ra, hogy egy nem létező jogszabályra felesküdött testületet elzavarjunk. A választóktól nem kaptak felhatalmazást, hisz 2010-ben nem szerepelt ez a kampányukban, az alkotmánymódosításhoz szükséges 4/5-ös törvényt hatályon kívül helyezték 2010 07. 05-én, de ELŐTTE egy héttel már döntöttek az alkotmány előkészítő eseti bizottság felállításáról szimpla 2/3-dal - 47/2010. (VI.29) OGY határozat, ami 100%-ig ALKOTMÁNYELLENES! Nem kell várnunk semmire! Üdvözlettel Kada Alex

Mindenek elött elnézést a hosszúra sikeredett hozzászólásomért, de most kapcsolódok be, és szeretnék minden lényegesnek gondolt részhez hozzászólni.

DEKA (újra)értelmezés - vitaanyag Ferge Zsuzsa

1. ponttal jelzett rész utolsó mondatának utolsó vessző utáni része zavaros, elgépelés van benne. Kitalálni sem tudtam, hogy mi akart lenni, amíg hasonló zavart nem láttam a 6. pontnál is. Ott vettem észre, hogy a "vagy egyes körei" szöveg szúródott be mindkét helyre feleslegesen .
2. ponttal jelzett részben (hasznos lenne sorszámozni vagy betűzni, hogy egyszerűen lehessen hivatkozni rájuk) "Az Egyesület megalapítását és vezetését Magyar György elvállalta. " félreérthető, nem a szervezet vezetését vállalta, hanem a megalapítás folyamatának vezetését.
3. pont 1. mondatába is a 3. ponthoz is jelzett felesleges szöveg szúródott be.

Pataki György:
Nem értek egyet avval, hogy a DEKA javaslata nagyon ráérősen, lazán szervezett önképző köröket jelentene.
Sok ember kéthetente a fél napját töltötte a plenáris üléseken, és az ott folyó munka alapján látható,
hogy a fő szervezők közben is jelentős időt töltöttek a témával.
Nagyon jól látszott a plenáris üléseken, hogy az ilyen szerveződés demokratikus formában sajnos nagyon időigényes műfaj.
Ezt az árat sajnos muszáj megfizetnünk az elején, mert enélkül később lennének olyan problémák
amik szakadáshoz vagy feloszláshoz vezetnének. Ez pedig beláthatatlan károkat okozna a társadalomnak.
A tempó azonban a demokratikus alapok lerakása után, szinte automatikusan fokozódik majd.
Jómagam is először erre vártam, mert nem kívántam olyan dologba belefolyni, amiről nem látom tisztán,
hogy egyezik az én értékrendemmel. Nagyon sokan fognak rövid időn belül csatlakozni, ha látják, hogy következetesen a közjó
a vezérlő elv, és nem egy újabb, a zsebüket megtömni akarók gyülekezete alakul.
Kapkodni tehát nem szabad, de valóban hatékonyan kell végezni a szervezést, és szakmai munkát.

Bíró András:
Az új politikai osztály civil kontrollját úgy kellene megteremteni, hogy egy olyan Alkotmányt kell készíteni,
ami részben alapelveket rögzít, részben az állam működésének olyan konkrét szabályait, amelyet népszavazással kell legitimálni,
és ebben olyan szabálynak is kell szerepelnie, hogy ennek megváltoztatása szintén csak népszavazással lehetséges.
Semmilyen kormányzati többségnek se legyen többet lehetősége a saját szája íze szerint ezt átírni.

Ligeti György:
A két linken lévőkkel maximálisan egyetértek.

Mándy Gábor:
Nem szabad várnunk, hogy ".. egyszer egy ilyen demokratikus ihletésű párt is megalakuljon."
Nekünk kell megalakítani !!!, de nem most rögtön. Először el kell jutnunk odáig, hogy világosan megfogalmazott célok, és azok elérésének útja közérthető formában le legyen fektetve. Ennek alapján tudja mindenki eldönteni, hogy csatlakozik-e vagy sem.

Kristóf Péter:
Igen, sok vitadélután (vagy ilyen vitafórum) kell, és a kétkedőket világos érveléssel kell
meggyőzni, hogy sikerül, ha összefogunk.

Majoros László:
Nem értek egyet avval, hogy "A Deka sorsa kódolva volt - a kétperces hozzászólások által."
Először is a DEKA nem oszlott fel, nem fulladt érdektelenségbe, tehát miféle sorsról van szó?
Az eddigi üléseken nagyon jól látszott, hogy vannak akik még arra sem képesek, hogy az éppen
napirenden lévő dologhoz szóljanak hozzá, és várjanak egy kicsit, amíg az a téma is napirendre kerül
amiről éppen beszélnének. Ilyen helyzetben mi a jó megoldás? Mennyi időre kapjon szót valaki?
Mennyi idő elég egy téma olyan fokú kifejtésére amit érdemes a plénum elé tárni?
10 perc, vagy még több? Kinek lenne türelme ezt végigvárni?
Egy élő összejövetel erre alkalmatlan, viszont erre nagyszerűen megfelel az internet.
Itt nem kell kivárni amíg valaki keresi a szavakat a mondandójához, az is kifejtheti a véleményét aki nem tud tömeg elött jól beszélni. Nem kell improvizálni, mindenkinek módja van nyugodtan átolvasni az írását mielött elküldené.

Bevallom, hogy Ligeti György linkelt írását se szívesen hallgattam volna végig ott a helyszínen, viszont itt,
beosztva az időmet elolvastam, és tökéletesen egyet értek vele.

Ha időben nincs korlátozva egy hozzászólás (vagy túl hosszú idő van adva), akkor mi legyen olyan esetben, amikor netán valaki mondandója nem időszerű, téves, esetleg két mondatban is elmondható az amit Ő már öt perce cizellál, stb. ?
Emlékezzünk csak Torgyán Józsefre ! Tőle csak erőszakkal lehetett elvenni a szót.
Kinek legyen joga elvenni a szót a beszélőtől, és mikor?
Az üléseknek volt napirendje, amit megszavaztak. Hihetetlenül profi volt a levezető moderátor, és még így is megesett, hogy kicsit félre ment a napirendtől a párbeszéd.
Egyszerűen tudomásul kell venni, hogy másnak is lehet olyan fontos a mondandója mint az enyém,
sőt talán fontosabb és konstruktívabb is lehet. Előre nem eldönthető. Ezért az apró lépésekben (többszöri rövid hozzászólásban) haladás a járható út, amennyiben mindenkinek szeretnénk lehetőséget adni a véleménye elmondására.
Ez a rövid idő legalább ösztönöz arra, hogy gondoljuk át a mondandónkat, a legrövidebben fogalmazzuk meg azt, és akár magunkban próbáljuk meg elmondani előre, hogy amikor szót kapunk, akkor flottul mondjuk el 1-2 percben.

Ezek is hozzátartoznak "a fejekben kellene rendet tenni" gondolathoz.

Kinek higgyünk téma.
Mindenkinek, akiről eddig nem bizonyosodott be, hogy nem lehet hinni neki.
Mindaddig higgyünk neki, amíg ez a helyzet fennáll.
Az a mondat, hogy "Adjam át egy politikusnak, aki majd lesz szíves lenyúlni és a sajátjaként
elmondani Önöknek? Neki majd elhiszik?", számomra nem erről szól, hanem arról, hogy vagy én mondhatom meg a tutit, vagy szóba se hozom.
Szerintem kicsit önzetlenebbnek kellene lenni a köz érdekében.
Ez a szemlélet helyénvaló lehet egy gazdasági vállalkozásban, de kerülendő ha a köz érdekében kívánunk tenni valamit.

Ha olyanokat mond valaki amivel egyet értünk, álljunk mellé. Ha nem értünk egyet, akkor hallgassuk meg az érveit, ha nem győzött meg, akkor érvekkel vitázzunk vele, ha ez sem elég, törekedjünk kompromisszumra (és tőle is várjunk el ezt) .
Ha nincs kompromisszum, és úgy érezzük alapvető dologról van szó, akkor sajnos nem egyezik a nézetünk.
Ha ez utóbbi gyakran fordul elő, akkor nem egy táborban a helyünk vele.

Legfőképpen pedig nem szabad személyes sértésnek venni, ha valakinek eltér a véleménye a miénktől.

Itt a kiváló lehetőség, hogy kifejtsd a véleményedet, amire a plenáris ülésen nem volt módod.
Kíváncsian várom.

Sára György:
Hosszú írásának sok részével egyet értek, de a végéből kicsengő kilátástalansággal (mártíromsággal) nem.

A kilenc pontba foglalt tevékenységek jó része szintén szimpatikus, de ezeket szerintem nem így pontokba
szedve kellene megvalósítani, hanem egy a társadalom működésének alapjait meghatározó Alkotmányba, és a legfontosabb jogszabályokba kellene foglalni. Ennek részletes kifejtése itt most nem fér el (és még nincs is készen, de már írom).

Ezek után az én javaslatom az, hogy a DEKA egyes műhelyeiben ki kellene dolgozni egy alkotmány tervezetet, és az alap jogszabályok
készletét. Ezeket a DEKA legszélesebb körében megvitatni és jóváhagyatni. Ezután ezt egy (későbbiekben alakuló) párt programjának kell tekinteni.
Erre kellene a pártnak felhatalmazást kérni és kapni. Vállalva azt, hogy azt adott ütemben (határidőkkel) végrehajtja. Amennyiben nem, akkor önként lemond.

A kidolgozott anyag olyan alapszabályokat tartalmazna, ami kizárná megélhetési és zsíros bödön dézsmáló politikusok tartós részvételét a hatalomban.

Szerintem csak konkrét, egyszerű és közérthető lépésekből álló, valamint számonkérhető (és kimondva a számonkérés vállalását) programmal van esély olyan többség elérésére, amely végre jó pályára tudja állítani az országot.

A magam részéről szívesen részt veszek ezeknek a kidolgozásában.

egy
Kisnyugdíjas

Elefánt a porcelánboltban, avagy a politikai korrektség hiánya.

A tegnapi 5. DEKA plenáris ülés tanulságai.
"Ha érdekel az igazság, vedd be a kék tablettát, és megmutatom, hogy milyen mély a nyúl ürege." (Mátrix.) Az előző plenárison demokratikus döntés született egy egyesület megalakításának szükségességéről, mely jogi személyként a DEKA tevékenységét támogatja a maga eszközeivel. Felkértük Dr. Magyar Györgyöt egy szervezeti, működési szabályzat tervezet összeállítására, melyben az egyesület funkcióin, céljain kívül az alapítók által létrehozott hálózat, a műhelyek és az egyesület kompetenciái megfogalmazásra kerülnek. Ezt megvitatva, jóváhagyva kerüljön sor az egyesület létrehozására. A döntéssel párhuzamosan kb. 50 fő jelentkezett alapító tagnak, email útján a szükséges személyi adatok meg lettek adva.
És tegnap, váratlanul találkoztunk a címben megfogalmazott jelenséggel. Pénteken, egyeztetés, elfogadás nélkül, 12 fő megalakította az egyesületet, a működési szabályzatával együtt. A beavatottakon kívül meglepetést és jogos kritikát váltott ki az önjáró aktus bejelentése. A kibontakozó, három órás vita hűen visszatükrözte a magyar politikai gondolkodás alkalmatlanságát a demokráciára.
Távol áll tőlem, hogy valami rosszhiszemű, puccsszerű hátsó gondolattal gyanúsítanám az alapító tagokat. A közülük jelenlévők, elszántan védték az álláspontjukat, az önjárás legfőbb okának az idő szorítását, egy hatékonyabb munka mielőbbi megkezdésének szükségességét hozták fel, hangsúlyozva, hogy az alapszabály, a bejegyzést követően, a belépők észrevételei alapján megváltoztatható.
Ezek az érvek jogosak, indokoltak, beláthatók. Azonban ezt a szempontot SENKI sem tette vita tárgyává. A rosszallást az eljárás antidemokratikus módja váltotta ki, melynek tényét láthatóan nem értették, vagy akarták megérteni az érintettek. Egy adott szakma ismerete dicséretes dolog, de nem írhatja felül a demokrácia szabályait. A politikát művelőknek le kell szállni a magas lóról, meg kell érteniük, hogy nem azért ülnek egy székben, mert ők a legokosabbak, hanem mert odaültetjük őket. (választások, szavazattöbbség.) Az istenadta, ostobának tekintett nép már ismeri a Kossuth idézetet:"Mindent a népért, mindent a néppel együtt, semmit a népről a nép feje felett. Ez a demokrácia." Úgy látszik, ennek elfogadása, megértése a politikusoknak nehezebben megy. Természetesen senki sem vitatja, hogy bárkinek joga van egyesületet alapítani, de ezt tegye a saját nevében, nem egy közösség hátán, azt megkerülve. A kritikáért pedig nem megsértődni kell, hanem megérteni, hogy mire is vonatkozik.
Attól, hogy többször elmondom ugyan azt a mondókát, már nem veszi be a nép. Ez a fajta politika vezetett a rendszerváltás óta arra helyre, ahol vagyunk.

A fenti néhány gondolattal nem áll szándékomban senkit megsérteni, de meg kell érteni, hogy világos, egyértelmű fogalmazás nélkül, csak maszatolás a beszéd. Szóból ért az ember, állítólag

válaszom @gyorgyligeti (költői) kérdésére: csizma az asztalon (sem nem PC hiány sem nem elefánt) - azaz szerintem a helyzet félreértése.
Nem annak a helyzetnek a félreértése, amit @gyorgyligeti leír az Egyesülettel (a plenárisokon elhangzottakkal és az Egyesület megalakításával) kapcsolatban leír. Azt értem és megértem. De nem értek vele egyet.
Idézem @gyorgyligeti egyik fontos mondatát: "Mindent a népért, mindent a néppel együtt, semmit a népről a nép feje felett. Ez a demokrácia." Szerintem ő is, és még sokan ezt értik félre. A "Mindent". Ezek szerint "Senki" nem tehet "semmit" a nép nélkül ? Ez inkább az anarchiát jelenti. Én úgy gondolom, hogy az Egyesület nem a "nép feje felett" alakult, hanem "a népért" , "a nép alatt".
Itt a Loomion hosszabb ideje folynak diskurzusok a DEKA hogyantovábbjáról. A "hogyan"-ról több elképzelés is született, a laza népmozgalomtól a legszigorúbban értelmezett pártig. Én nyilván nem tudom megítélni, hogy melyik változat volna a leghatékonyabb és/vagy legcélravezetőbb. Az nyilván látható volt, hogy én a Hálózat modell mellett kardoskodtam, mert azt tartom legjobbnak. Szerintem a történet épp ebbe az irányba mutat.
Nyilván nincs olyan megoldás, amelyik MINDENKINEK ("a nép" egészének) tetszik. Bárhogy máshogy alakult volna a DEKA sorsa (Egyesülettel vagy anélkül) biztosan lett volna valaki, aki hasonló bejegyzést ír ide, a Loomiora. Hasonlóan felháborodottat, elkeseredettet, lemondót stb. - szóval negatívat. Bizonyítva azzal @gyorgyligeti másik fontos (?) megállapítását: "a magyar politikai gondolkodás alkalmatlanságát a demokráciára:" .... sajnos ebben igazat kell adnom neki.
Szerintem a hálózati modell minden lehetőséget megad "a népnek" (mindenkinek) a részvételi demokrácia gyakorlati alkalmazására. Az Egyesület NEM AZONOS a DEKA-val, viszont nélkülözhetetlen a hálózat építése és működtetése szempontjából. Az Egyesület megalakításával a DEKA-Hálózat szervezése nem befejeződött, hanem ELKEZDŐDÖTT. Aki érdemben részt szeretne venni a DEKA-Hálózat munkájában, annak nem az Egyesületbe kell belépnie, hanem egy DEKA-Csoportba (vagy alakítania kell egyet) és csatlakoznia kell a Hálózathoz. Aki azt szeretné, hogy a DEKA-Hálózat demokratikusan működjön (a döntések demokratikusan szülessenek), annak nem az Egyesület Alapszabályát kell formálnia, hanem azokat "a Megállapodásokat" amelyeket a DEKA-Hálózathoz csatlakozó csoportoknak kell kötnie ahhoz, hogy a a Hálózathoz tartozzanak, és ami szabályozza a Hálózat működését. Az Egyesület feladata szerintem az lenne, hogy ezeket a megállapodásokat kezelje és ügyeljen a megállapodások betartására.

Ismertem egy embert Budejovicében, aki annyira sietett Prágába, hogy - látva ugyan az utolsó néhány deci benzinre figyelmeztető mutatót - sebesen továbbhajtott a benzinkút mellett.

@ildikolendvai
Lendvay Ildikó üzenetéhez a következő észrevételeket tenném:
Tökéletesen megértem a szándékát, és a motivációját is. De véleményem szerint a DEKA-nak, éppúgy, mint az MSZP mai, és közelmúltbeli tevékenységének – hangsúlyozom: szerintem – hiányzik a racionális alapja. Kérem azokat, akik elolvassák a bejegyzésemet ne tekintsenek „troll”-nak, nem az a szándékom, hogy ártsak akár a DEKA, akár az MSZP működésének, épp ellenkezőleg! De valamit észre kellene venniük, és valamit meg kellene érteniük ahhoz, hogy az első (és véleményem szerint a legnagyobb) akadályt le tudják küzdeni.
Észre kellene venni, hogy a társadalom – a laikusok is és a szakma (a társadalomtudomány) döntő többsége mintha átértékelt volna egy XIX. században felállított alaptételt – anélkül, hogy ennek okát adná, vagy bármivel alátámasztaná. Ez pedig a gazdaság és a társadalom kapcsolatát fogalmazta meg.
A kislexikon szerint a következőképpen:
„Alapnak nevezzük a társadalom gazdasági rendszerét, a termelési viszonyok összességét; a felépítményhez tartoznak a politikai, jogi, filozófiai stb. nézetek és az ezekhez kapcsolódó szervezetek (pl. a politikai pártok, a kulturális, oktatási intézmények, az államhatalmi és államigazgatási szervek stb.). A felépítményt az alap határozza meg, de az visszahat az alapra. Minden társadalmi-gazdasági alakulatnak megvan a maga sajátos alapja és az annak megfelelő felépítménye. Tehát a társadalmi-gazdasági formák alakulásával mindkettő változik.”
(http://www.kislexikon.hu/alap_es_felepitmeny.html#ixzz3VBxe9Jua)

Ennek a folyamatnak (divatnak?) az eredményeképpen az emberek – sajnos a társadalomtudományok képviselői is – mindentől függetlenül (minden alap, és minden realitás nélkül) kialakítják az általuk elképzelt társadalommal szemben megfogalmazott igényeiket, és a gazdaságtól elvárják, hogy az kiszolgálja elképzeléseiket.
Nincsenek tisztában azzal, hogy ez így nem működik!
Sem az átlagemberek, sem a politikusok, sem a szakemberek jelentős része. Ez utóbbit nem értem, hiszen a fent említett klasszikus tétel tanulmányaik alapját képezi. Talán az lehet az oka, hogy a politika és a történelem-hamisítás a drognál is rosszabb tudat-módosító szer: a társadalmi-gazdasági alakulat összefüggéseinek feltárása ugyanis nem kis részben Marx Károly nevével hozható kapcsolatba, akinek politikai szerepét és tudományos munkásságát a mai hatalom előszeretettel mossa össze, és próbálja Marx eredményeit elértékteleníteni. Oktalanul, mert ez együtt jár a már feltárt és alkalmazott objektív ismeretek tagadásával, a tudományos eredmények elvetésével, visszalépéssel a tudatlanság felé.
(Véleményem szerint Marx tévedéseit ki kell javítani, hiányos következtetéseit ki kell egészíteni, de kétségbevonhatatlan eredményeit tagadni – ostobaság, amely árt az országnak.)
De nem Marx a téma!
Hanem a gazdaság és a társadalom kapcsolata.
Ez volt, amit észre kell venniük!
És most jön, amit meg kell érteniük.
A gazdaság, és a társadalom szoros kölcsönhatásban van, de a kettő között megfordíthatatlan a prioritás. A gazdaság fejlődése az a folyamat, amely független az emberi akarattól. A gazdaság az, amely az emberiség számára a létfeltételeket biztosítja, ezt a következő definíció jól érzékelteti:
Az élet - szükségletek keletkezésének és kielégítésének sorozata, melyeket a ráfordítás köt össze.
A gazdaság ugyanezzel a definícióval jellemezhető, tehát az élet = gazdaság.
A szükségletek keletkezése az ember tudatától, akaratától alapvetően független (ez egyes szükségletek esetében talán vitatható, de a létszükségletek esetében egészen biztosan nem).
A szükségletek kielégítésének lehetősége az ember tudatától, akaratától független, ezt a természet biztosítja, illetve korlátozza. Az embernek tudatos beavatkozásra csak egy szűk sávban van lehetősége.
A szükséges ráfordítások tekintetében az embernek van lehetősége a beavatkozásra, de annak alsó korlátját a természet és a gazdaság fejlettségi szintje együtt határozza meg.
A szükségletek folyamatos bővülése pedig a gazdasági fejlődés objektív (az emberi tudattól független) folyamatát generálja.
A társadalom szerkezetének és állapotának ez a folyamatot kell kiszolgálnia.
Ez a folyamat nem beláthatatlan – ahogy azt a „Szakaszos fejlődéselmélet” című tanulmányomban levezettem: a termelési lehetőségek fejlődésének függvénye egy progresszív görbe (ezt csak a történelmi tapasztalatainkkal tudom alátámasztani), ez adja a gazdaság teljesítőképességének műszaki-technikai korlátját. A gazdaság teljesítőképességének másik korlátja viszont a társadalmi tényezők által meghatározott fizetőképes kereslet. Ez egy degresszív görbével jellemezhető, aminek bizonyítására a fent említett tanulmányban nem tértem ki, de (később) egy másik írásomban levezettem. Amíg egy adott társadalom adott időpontjában a termelési lehetőségek függvényének értéke a fizetőképes kereslet értéke alatt van, addig az adott ország gazdasági teljesítőképességének felső korlátja a termelési lehetőségek függvénye. De a két görbe metszéspontjától a teljesítőképesség felső korlátjának szerepét a fizetőképes kereslet függvénye veszi át, amely egyben átmenetileg megakasztja a gazdaság fejlődését (a fejlődés egy szakasza lezárult). Ilyenkor az adott társadalom szerkezete, állapota már nem képes biztosítani a gazdaság fejlődéséhez szükséges feltételeket (termelni lehetne ugyan többet, de értékesíteni, és újratermelni már nem). Ám a szükségletek bővülése nem áll meg. Ennek következtében pedig a gazdaság kikényszeríti a társadalom szerkezetének változását.

Vagyis, annak ellenére, hogy a gazdaság és a társadalom szoros kölcsönhatásban van egymással, a jelentős társadalmi változások nem az ember, az emberek tudatos tevékenységének következményeképpen jönnek létre, hanem a gazdaság fejlődése által generált kényszer hatására.

Ezzel kellene tisztában lenni!

Ezzel nem azt állítom, hogy az embernek nincs lehetősége tudatos beavatkozásra – ezt folyamatosan meg is teszi. Olyan folyamatokat módosítgat, amelyek működését nem ismeri. A társadalom pedig a kölcsönhatás következtében elszenvedi a következményeit.
Akiknek ezt sikerül megérteniük, azok számára világossá válik: az ember, a társadalom a jövőjét nem álmodhatja meg. Mindössze annyit tehet, hogy megérti a jövőt, és alkalmazkodik hozzá. Lehet a jövő alakulásának aktív részese, de csak egyféleképpen: ha felismeri a gazdaság fejlődésének a társadalommal szemben támasztott követelményeit, és tudatosan részt vesz azok teljesítésében.
A DEKA nem ezt teszi. Az MSZP nem ezt teszi. Az ország nem ezt teszi.
Ezért fejezem ki azt a véleményemet, hogy a DEKA és az MSZP céljai elérésének hiányzik a racionális alapja. Hogy miért? Mert a célok kialakításakor figyelmen kívül hagyták (nem is ismerték, és ma sem ismerik) a gazdaságnak a társadalommal szemben támasztott követelményeit.

Én azért vállaltam, hogy a KARD alapító tagja legyek, mert ezen tudásommal akarom támogatni – az egyesületen keresztül a DEKA-t és azon keresztül szolgálni az országot. De a megoldás nem nálam van. Én meg tudom határozni, meg tudom fogalmazni, hogy a gazdaság milyen követelményeket támaszt a társadalommal szemben, de a szociológus szakma kivételesen nagy tudású képviselőjére, képviselőire volna ahhoz szükség, hogy kidolgozzák a beavatkozás módját.
Épp úgy, mint a profi ipari termelésben: meg kell határozni a „termék” paramétereit – ez, ebben az esetben a közgazdász dolga volna – és ki kell dolgozni az „előállítás” módját, technológiáját. Ez lenne a szociológus feladata. De szerintem most fordítva ülünk a lovon.

fordítva ül a lovon szerintem az, aki "a gazdaságnak a társadalommal szemben támasztott követelményei"-ről beszél a társadalomnak a gazdasággal szemben támasztott követelményei helyett.

ML eme mondatához:
"Mert a célok kialakításakor figyelmen kívül hagyták (nem is ismerték, és ma sem ismerik) a gazdaságnak a társadalommal szemben támasztott követelményeit."
Nem csak gazdaság és társadalom között van egyenes meg fordított a viszony. A "társadalom" (bármit értsük is rajta), meg a "gazdaság", meg az emberek eszméi, akaratai, törekvései, szenvedélyei, meg a regnáló politikai hatalom, ami "beavatkozik" - iszonyatosan bonyolult kapcsolati rendszert alkotnak.

Egyetértve persze Zsuzsával, ha mégis kiinduló pontot keresnénk, akkor azt feltehetőleg az autonóm, boldogságra képes egyénben találnánk meg, aki szükségszerűnek tartana egy társadalmi szerződés elfogadását, amely korlátozza ugyan a személyes szabadságát, de ugyanakkor mégis a potenciális maximumot garantálja számára.

Nagyjából "kitárgyaltuk", amit végül is @fergezsuzsa öntött végleges formába:
http://demokratikuskerekasztal.hu/ferge-zsuzsa-javaslat-a-deka-halozatrol-es-tovabbi-mukodeserol-2015-03-22/

Hogy miért a hálózat lenne a legfontosabb? Mert ma ez hiányzik a dem. ellenzéken belül

http://geo.nolblog.hu/archives/2015/03/20/Miert_szeressuk_a_halozatelmeletet/

Teljesen naiv elképzelésnek tartom, hogy itt amatőrök dolgozhatnák ki az új alkotmány tervezetét.

Sajnos, nagyobb fegyelemre lenne szükség - pl. ha egyszer eldőltek az alapértékek, ahol megfogalmazódott a fenntartható fejlődés, mint közjó követelménye - akkor teljesen felesleges alap- és felépítmény viszonyát tárgyalni.

@Újujujj!
Drága hölgyeim és uraim, fölsorolni is nehéz lenne mi mindennel értek egyet, és mit érzek teljes elméleti káosznak. A téma indításához visszakanyarodva két dolgot azonban világosan látni kell.
1. A legtisztalelkűbb, népből fakadó, demokratikus párt sem fog jól kormányozni, amíg a társadalmi kontroll minimumát, legalább a Marx számára mintát adó XIX. századi szinten nem tudjuk megteremteni. Ennek módjain és gyakorlati lépésein van értelme gondolkodni, vitázni. Ennek érdekében van mit tenni. Minden egyéb csodavárás. (Hogy ehhez akár évtizedek kellenek? Úgy van. Hogy addig beledöglünk? Meglehet. Más út azonban nincs. Erről szívesen bővebben, most ennyi.)
2. Marx ciklikus válságok gazdaságfilozófiai elméletétől, Kondratyjev ciklikus fejlődéselméletén és Kornai kibővített Hiány elméletén át mindent megvitathatunk, és ha nem esünk a mechanikus szemléletek hibájába, ha nem keverjük össze a társadalmat a fogyasztással, akkor eljuthatunk ahhoz a gondolathoz, miszerint a társadalom nem a gazdasági kényszerek áldozata. Ha viszont ezt adottnak vesszük, akkor hamarabb is eljuthatunk oda, a modern redisztribucios módszerek, legyen az FNA, vagy más, nem gyengítik, hanem erősítik a gazdasági bázist. Ha másért nem, mert olcsóbb és kalkulálhatóbb a jelenleginél.
3. Összefoglalva. Mindig örömmel veszek részt Marx újra fölfedezésében. Itt és most azonban a társadalom önvédelmi kiképzésén kívül minden mást mellébeszélésnek, alkalmasint szabotázsnak érzékelek, nem a magam paranoiájából…

@fergesandor
Ön érvek nélkül fogalmaz meg tagadásokat. És sokadszor. Ennyi.

@fergezsuzsa
Pontosan! És az a véleményem, hogy Ön a magyarázat ellenére sem érti. Máskülönben azt gondolom,lett volna érdemi, alátámasztott megjegyzése. De én önt nem támadni akarom. Szeretném, ha megértené azt, amit leírtam, és együtt tudnánk továbblépni - már egy új paradigma keretei között. Egyébként örömmel számolhatok be arról, hogy a vitatott tézisek alapját adó tanulmányom a spanyolországi angol nyelvű megjelenés után már görögül is olvasható.

@horvathggyorgy
Alkotmány tekintetében teljesen egyetértünk. Az alap-felépítmény viszonyában azt látom problémának, hogy a gazdaság fejlődésének folyamata világosan megmutatja, hogy a gazdaság fejlődése, és működése milyen követelményeket támaszt. A társadalom pedig rendre ettől eltérő, irreális követelményeket támaszt. Pontosabban, véletlenszerűen van néhány egybeesés. Ahhoz, hogy a helyzeten lényegesen javíthassunk, figyelembe kellene venni azokat a követelményeket, amelyek serkentenék a gazdaság működését, fejlődését. A DEKA célkitűzései például nem eszerint a szempont szerint készültek. (Ami engem nem zavarna, ha valahol mellette a lényeges szempontok felé is lenne elmozdulás. Nem a DEKA megfogalmazott célkitűzései ellen van kifogásom, hanem a hiányzók ellen. És a döntési mechanizmus ellen: a döntésben szereplők kompetenciája erősen megkérdőjelezhető. Még ez sem volna olyan nagy baj, ha biztosítani tudnánk számukra a megfelelő információkat. Ezzel együtt nem szeretném, ha a szívműtétemről így döntenének!)

Végül egy általános megjegyzés - gyönyörűen levezetik, hogy a DEKA maradjon hálózat, vezetése ne legyen, de a KARD egyesülettel kössön szerződést. Gondolom, ha az egyesület bejegyzése megérkezik, akkor az ő részéről ennek nem lesz akadálya. De ki, milyen jogcímen, milyen legitimitás alapján fogja aláírni a másik oldalon? Ha a DEKA - jogi szempontból nem létezik, ha senki sincs aki képviselhetné, ez nehéz lesz. Én szívesen segítenék - ezt is azonnal jeleztem Magyar Györgynek - de ha a segítségemet rendre elutasítják, tehetetlen vagyok.
Na, mindegy, ez nem ég a körmünkre, mert az egyesület bejegyzése tekintetében úgy gondolom, a két-három hónap optimista becslés volt, és sajnos attól tartok, hogy addigra nem csak jogi értelemben, hanem fizikai valóságában sem lesz kivel szerződést kötnie.
Kicsit kapjuk össze magunkat, és kezdjünk el végre gondolkodni!

@majoroslaszlo

Szereplésed a közvetlen demokrácia betegségének az iskolapéldája. Nem vitatom a jó szándékodat - de az eredményt tekintve nagyfokú fegyelmezetlenségnek tartom, hogy ha
1. elfogadtuk az alapértékeinket
2. értelmezzük a DEKA szerepét

akkor ebben bedobsz egy rendkívül szerteágazó vitatémát, amit - ha nem is a Te megközelítéseddel - de valóban meg kell tárgyalni: pl. alapértékeink és a jelen (közeljövő gazdasága), illetve a távlati irányokat.
DE EZ ÍGY NEM IDE ILLŐ, MERT SZÉTVERI A TÁRSALGÁS MENETÉT.

Ferge Sándor:" Ezek szerint “Senki” nem tehet “semmit” a nép nélkül ? Ez inkább az anarchiát jelenti. Én úgy gondolom, hogy az Egyesület nem a “nép feje felett” alakult, hanem “a népért” , “a nép alatt”.
Sanyi, ha azt mondom, hogy ez az alma nem piros, azt nem állítom egyúttal, hogy zöld, vagy sárga.
Kérdés: megnézhető valahol az egyesület alapszabálya, a hálózathoz való viszonya, a felek kompetenciái?

2015.03.23
Majoros László:

Hirtelen nem is tudom hol kezdjem a hozzászólásomat.

Amint látom Ön erősen elméleti szakember.
Minden tiszteletem a nagytudású szakembereké,
de azért nem fogadok el tőlük bármit kritika nélkül.
Szakemberek azt is bebizonyították (legalább is ők azt hitték), hogy a dongó nem tudhat repülni.
Egy hibát vétettek, hogy ezt nem beszélték meg a dongóval.

Néhány rész a hozzászólásában, amivel nagyon nem értek egyet:
1. "a társadalom – a laikusok is és a szakma (a társadalomtudomány) döntő többsége mintha átértékelt volna egy XIX. században felállított alaptételt."

Anélkül, hogy konkrétan belemélyednék a tételbe, biztos, hogy egy XIX századi tétel ma is maradéktalanul érvényes?
Nem változtak esetleg a körülmények úgy, hogy az a tétel már nem egészen (netán egyáltalán nem) érvényes a mai körülmények között?
Láttunk már ilyet a sokkal determináltabb természettudományoknál is.
A társadalomtudomány véleményem szerint majdnem olyan mint a meteorológia. Annyira sok apró hatástól függ amit nem veszünk figyelembe, hogy a kapott végeredmény nagyon rövid időre érvényes csak.
A sok dolgot pedig részben azért nem vesszük figyelembe, mert még nem ismerjük a pontos hatásmechanizmusukat, netán nem is tudunk még róla, vagy azért, mert a figyelembe vételük használhatatlanul bonyolulttá tenné a módszert, esetleg jelenleg úgy véljük (de nem biztos, hogy jogosan), hogy a hatásuk elhanyagolható.

A társadalom pedig közel sem viselkedik annyira determinisztikusan, mint a természeti törvények.
Ezzel nem azt állítom, hogy nem lehet a társadalom viselkedésében semmiféle szabályszerűséget találni, de egy két századdal korábbi tételt azért nem tekintenék kőbe vésettnek (lásd, még a néhány éve alkotott alkotmányt is hányszor kellett farigcsálni :) ).

2."A szükségletek keletkezése az ember tudatától, akaratától alapvetően független (ez egyes szükségletek esetében talán vitatható,
de a létszükségletek esetében egészen biztosan nem)."

Nos a létszükségletek kivételével szerintem nem "talán", hanem biztosan nem független. Márpedig a mai szükségleteink nagyobb része nem a létszükséglet körébe tartozik.
Ezek után már nem is illik olyan tételt alkalmazni, aminek felállításakor egészen mások voltak a viszonyok.

1. A DEKA szerintem nem alapvetően új társadalmi rendszert kíván létrehozni, amihez esetleg (de nem biztosan) valóban szükséges lehetne a gazdaság jelentős megváltozása (aminek egyáltalán nem biztos, hogy teljesítőképességbeli változásnak kellene lenni). Nem hiszem, hogy a gazdaságnak jelentősen meg kellene változnia ahhoz, hogy a) az ország vezetői ne sajátjuknak tekintsék a köz tulajdonát. b) olyan alkotmány készüljön ami kizárja, a jelenlegihez hasonló hatalom koncentrációt, és diktatúrát.

Nem folytatom, mert szerintem ennyi már bőven elég ahhoz, hogy megkérdőjelezzem az Ön által hirdetett tételek örökérvényét, és mindenhatóságát.

Továbbá mivel a gazdaságot az emberek, vagyis a társadalom működteti, így fából vaskarika, hogy a gazdaság támaszt követelményt a társadalommal szemben.
A társadalom egyik része támaszt követelményt a másik részével szemben (a két résznek persze vannak átfedései), így alapvetően a társadalmi
viszonyokba kell belenyúlni, ha a jelenlegi állapotokkal elégedetlenek vagyunk.

Én azt vallom, hogy a társadalmi rendszer erősítése a demokrácia irányába, automatikusan meg fogja változtatni a gazdasági rendszer egyes részeit, ha sikerül a megfelelő összefogással kikényszeríteni a társadalmi változást.

egy
Kisnyugdíjas

@horvathggyorgy
Sajnos az erőfeszítéseim hiábavalók, György, amint az a te hozzászólásodból is látszik. Épp az a célom, hogy rámutassak, az az út amin elindultatok, nem vezet sehova... Akármilyen szép, demokratikusan megegyeztetek benne. Egész egyszerűen kizárjátok a tények elfogadását: az első DEKA plenárishoz képest a "hálózat" elvesztette a létszám 75 százalékát, de a szellemi kapacitás 95 százalékát!!! Minél hamarabb ismerte fel valaki, hogy itt csak iszaptaposás folyik, annál hamarabb szállt ki a buliból. Amikor tényszerűen, alátámasztva felsorolom ennek okait, akkor olyan válaszokat kapok, mint most tőled.
Még most sem látod, hogy például nekem már nem lesz módom egy DEKA plenáris ülésen részt venni. Mert a következő alkalommal más elfoglaltságom lesz (április első három hétvégéjén nem érek rá) utána pedig nem lesz DEKA. Ami az egészből megmarad, az az egyesület, és még azért is küzdeni kell. Miért? Amit leírtam.
A helyzet a régi viccel jellemezhető:
- Honnan tudja az indián, hogy kiszáradt a folyó?
- ???
- Porzik utána a kenu.
Kellemes csónakázást!

@majoroslaszlo : bizonyára mindenkinek demokratikus joga, hogy akkor és arról beszéljen, amiről akar. Viszont akkor nekem is jogom van hozzá, hogy reagáljak másokra. Sajnos, ebből a hozzászólásodból nem érzem, hogy reagálás lenne. Szerintem rosszkor, rossz helyen egy rossz felvetést fogalmaztál meg.

Úgy tűnik sikerül modelleznünk a magyarság (több száz éves) képtelenségeit. Remek esettanulmányt lehetne írni arról, ami itt folyik. Sok kiváló ember, sok minősítés, kommunikáció a kommunikációról, helyosztó csörték a pályán kívüli cserjésben, sértések és sértődések, a mások megértésére való törekvés helyett a magam megértetésének erőltetése, és még sorolhatnám. Szomorú vagyok, de nem csüggedt. A helyzet súlyos, de nem reménytelen. Nem adom fel. Azokkal is szívesen kommunikálok, akik most épp rám haragszanak meg ezért a bejegyzésért.

@hobilobi

Tisztelt kisnyugdíjas!
Több ezer éves tételek vannak, amelyek ma is érvényesek. Amelyek pedig már nem érvényesek, azok azért nem érvényesek, mert valaki megdöntötte őket. A szóban forgó tétel így hangzik: a gazdaság az alap, a társadalom a felépítmény. Kérem, nevezze meg, hogy ki döntötte meg, mikor, és milyen érvekkel alátámasztva.
A társadalomtudománnyal kapcsolatos fenntartásokat én magam sem tartom alaptalannak, és a laikusok bizalmatlanságát sem. Nekem az összes területre nincs rálátásom, ezért a magam területére, a gazdaságtudományra szorítkozom. Gondolja végig: a matematika 4000 éves tudomány, a közgazdaságtan 400 éves. Ezért nem lehet azon csodálkozni, ha ott tartunk a gazdaságtudomány területén, ahol őseink, 3600 évvel ezelőtt a matematikában tartottak. Épp hogy nem kell a 10 ujjunkat használni a számoláshoz (ráadásul ez is csak a tudomány művelőire igaz, az egyszerű, átlagember még nem jutott túl a tízen).
A helyzeten tovább ront, hogy a közgazdaságtan a XIX. század vége óta a mindenkori hatalom, az uralkodó réteg megrendeléseit teljesíti, ahogy ezt sok helyen leírtam. Mert csak akkor juthat forrásokhoz, illetve a helyzet rosszabb: csak akkor képes megélni, ha ezt elfogadja. Ennek persze az a következménye, hogy a közgazdaságtan "alapvető tételei" "általános szabályai" egyre jobban eltávolodnak a valóságtól, mígnem egyszer csak kiderül, hogy azok nem képesek megmagyarázni a jelenségeket, a történéseket. Ilyenkor jön a "paradigmaváltás" igénye. A gazdaságtudomány 2007 óta ezektől a kiáltásoktól hangos. A legjobb közgazdászok futkosnak, mint a mérgezett egerek, mert az elméleteket a gyakorlat cáfolja. Én vettem magamnak a fáradtságot, és visszamentem a klasszikusokig. Újra bejártam az egész erdőt és (hitem szerint) rátaláltam a helyes csapásra. Arra, ami jó, ha ötven év múlva lesz majd általános. Megmagyaráztam a 2007-es válság okait, sőt, megtaláltam a helyes magyarázatot a nagy társadalmi átalakulások okaira (rabszolgatartó – feudális – kapitalista – polgári). Az erről szóló tanulmányom megjelent Spanyolországban, angol nyelven, de már görögül is olvasható. Magyarországon, szokás szerint majd akkor adják ki, ha a lemaradásunk már behozhatatlan.
Hogy egy-egy társadalomtudományos hipotézis mennyi ideig érvényes, az egyrészt relatív, másrészt erősen változó. Marx tézisei például úgy 150 évig jó közelítéssel megállták a helyüket. És talán most sem tagadni kellene, hanem tovább fejleszteni. Én úgy ítélem meg, hogy a munkásságom hasonlóan időtálló lesz. Sajnos ennek egy része meddő, értéke csak onnantól számítható, amikor elterjedtsége már lehetővé teszi a felhasználását. Adam Smith és Riccardo tételeit a mai napig tanítjuk, használjuk.
Ön azt állítja, hogy mai szükségleteink nagyobb része nem független az emberek akaratától, tudatától. Tisztában vagyok azzal, hogy ez egzakt módon nehezen vitatható. Ön nem tudja bizonyítani, példával alátámasztani az állítását, és lehet, hogy én sem, főként, mert valószínűleg több ráfordítást igényelne, mint amennyit erre szánni tudok. És ráadásul nem mondhatnám igaz meggyőződéssel, hogy Önnek nem lehet igaza. Kutatásaim során én ezzel a kérdéssel (is) összefüggésben csak addig a felismerésig jutottam el, hogy Marx munka-érték elmélete kiegészítésre szorul. Magyarázza a társadalmi termék értékét, alkalmas különböző termékek értékeinek összehasonlítására (megjegyzem, a mai viszonyok mellett egyre kevésbé) de nem alkalmas például a termék érték és a munka érték összehasonlítására, különösen nem alkalmas a munka(ráfordítás), a termék(érték) és a szükségletek értékének összehasonlítására. Egyáltalán, a szükségletek gazdasági szerepének feldolgozásával a gazdaságtudomány a mai napig adós. Felmerült bennem a gondolat, hogy hozzákezdek egy általános értékelmélet felállításához, illetve a marxi értékelmélet kibővítéséhez, de azt hiszem, hiányzik a motiváció. A szükségletek feldolgozásával hasonló a helyzet – véleményem szerint Maslow teóriája a szociológiában és a pszichológiában biztosan ragyogóan felhasználható, de én annak közgazdasági célú alkalmazására nem látok lehetőséget. Talán mások esetleg ezt megcáfolják… Azért konstruktívan vitatkozhatunk róla.
Álláspontom szerint egyszer, ha majd a szükségletek közgazdasági szempontból is fel lesznek dolgozva, lesz egy olyan kategóriájuk, hogy racionális szükségletek. Ennek a definíciója valószínűleg tartalmazza majd, hogy az adott technikai, technológiai színvonalon kielégíthető. És akkor ez már alátámasztja az én állításomat – az, hogy a gazdaság (műszaki, technikai) színvonala milyen szükségletek kielégítését teszi lehetővé, az nem az ember tudatától, szándékától függ, hanem attól, amit én a „Szakaszos fejlődéselmélet” című tanulmányomban „termelési lehetőségek” függvénynek neveztem. Vagyis a gazdaság korábban már igazolt objektív fejlődési folyamatától. Az irracionális szükségleteknek, pedig ugye, (legalábbis feltételezve, de nem bizonyítva) alapvető gazdasági befolyása, hatása nem lehet!
Ám, most fikciókra támaszkodva érvelek, és ezt nem szeretem. Ezért elfogadom az Ön állítását, megengedő jelleggel: nem alaptalan az a feltevés (a mai állapotok szerint) hogy a szükségletek egy jelentős része függ az ember tudatától, akaratától. De ezt egyik írásomban sem zártam ki, tehát egyetlen álláspontomon sem kell – emiatt – változtatnom. El tudja ezt így fogadni?
A múltkor, a DEKA plenáris ülésén kifejtettem, hogy én a Loomiot nem tartom komoly szakmai vitára, döntésre alkalmasnak. Az internet lehet egy ismeretterjesztő, tájékoztató felület, de ennél több szerepet csak úgy tölthet be, ahogy egykor a posta: lehet ennek az eszköznek a felhasználásával tudományos levelezést folytatni. De egyébként kész vagyok a kompromisszumra – próbáljuk meg alkalmassá tenni erre a célra.
1./ válasszuk ketté a felületeket, szakmai vitákhoz hozzunk létre olyan zárt csoportokat, amelyben a tagok kompetenciája igazolt, és elfogadott. Vagyis csökkentsük a „zajszintet”, lehetőleg nullához közeli értékre. Ma, például ebben a témacsoportban is többnyire olyan szereplők szerepelnek, akiknek az elemi kompetenciájuk is hiányzik, de az egójuk korlátlan. Bizonyíték: tessék végignézni, hányan támadták azonnal a bejegyzéseimet, és a támadások hány százalékában találnak bármilyen érvet, alátámasztást. A töredékében, pedig ezen a szinten figyelembe vettem azokat az „érveket” is, amelyeknek semmilyen alapja nincs, teljes tájékozatlanságról, a legelemibb gazdasági összefüggések teljes hiányáról tesznek tanúbizonyságot.
2./ ugyanakkor hozzunk létre egy tájékoztató felületet, amely a kívülálló érdeklődők számára lehetőséget biztosít, hogy kiélhessék exhibicionista és demokratikus hajlamaikat anélkül, hogy ez az érdemi alkotó munkát zavarná.
A másik probléma a Loomioval, (egyébként sajnos a facebookkal is), hogy minden szereplő egyenként jelentkezik azzal az igényével, hogy tájékoztatást kapjon a korábban történtekről, vagy épp szeretne bekapcsolódni és elvárja tőlem, hogy az ő kedvéért újra, és újra leírjam, elmagyarázzam azt, ami több ezer oldalnyi korábbi munkáimban szerepel. Ez történik most is – de nem Önt hibáztatom érte, félre ne értse! Az írásos vitákban gyakorlatilag mindenki felkészületlenül vesz részt – én magam is: egyszerűen nem ismerhetem a résztvevők gondolatainak teljes alakját, mint ahogy egy-egy gondolatot nekem is bele kellene szorítanom a szükséges terjedelem egy tized részébe. És nincs meg az azonnali reakció lehetősége – hibásan értelmezett gondolatok viszik vakvágányra az egész folyamatot. Azon kívül: ha valaki be akar kapcsolódni az eszmecserébe el kellene olvasnia a korábban tett összes bejegyzést, hozzászólást, amelynek 90 százaléka irreleváns – és akár 100 oldalnyi anyagnál is több lehet. Természetesen, a legtöbben ezt nem teszik meg, úgy gondolom, én biztosan nem, és tapasztalataim szerint elég sokan vagyunk így. Ezért egy-egy kiemelt részletre, hozzászólásra reagálunk, miközben fogalmunk sincs arról, hogy az adott témában másutt mi hangzott el. Tehát jön a redundancia, a felesleges kifejtés, magyarázat. Máskor pedig épp a terjedelem korlátai miatt elmarad a szükséges kifejtés és magyarázat. A magam részéről úgy ítélem meg, hogy a loomion való szakmai vita többszörös ráfordítást igényel, mint amennyi az adott célok eléréséhez valójában szükséges volna, ezért idő előtt lesz berekesztve, és a szükséges, vagy a tervezett céloknak csak a töredékét éri el, azokat is aránytalan minőségromlás árán. És még egy fontos hiányosságáról is beszélnem kell: a loomio vagy nyílt teret ad a viták arrogáns korlátozásának – azáltal, hogy a téma indítója, vagy egy szűk csoport bármit, amely a témával kapcsolatban keresztezi az elképzeléseiket, oda nem illőnek minősít (ebben a sorozatban is több példát találni erre). Vagy pedig épp ellenkezőleg: a vita parttalanná válik, mert néhányan, tudatosan, vagy tudattalanul szétbeszélik az érdemi kommunikációt. Amivel egyébként már engem is megvádoltak, és nem merném nyugodt lélekkel kijelenteni, hogy alaptalanul. A konkrét példa – a fenti 23-30 sor is olyan mellékszál, aminek nem biztos, hogy itt a helye. És nem is erre akartam kitérni.
Hanem, Ön a következőt írja:
„Nem hiszem, hogy a gazdaságnak jelentősen meg kellene változnia ahhoz, hogy
a) az ország vezetői ne sajátjuknak tekintsék a köz tulajdonát.
b) olyan alkotmány készüljön, ami kizárja, a jelenlegihez hasonló hatalom koncentrációt, és diktatúrát.”
Nekem nincs olyan állításom, amely ezzel ellentétes tartalmú lenne. De Ön erre alapozva kérdőjelezi meg az én valamelyik állításomat. Melyiket?
Az Ön gondolatai nemhogy cáfolnák, hanem épen alátámasztják az általam megfogalmazottakat: a gazdaság pontosan azért nem képes nagyobb teljesítményre (többek között), amiket Ön az a) és a b) pontokban leírt. Az ország vezetői, a köz tulajdona, az alkotmány, a hatalom, a diktatúra, mind-mind a társadalmi alrendszer, tehát a felépítmény tartozékai, és mint ilyenek, az Ön által jelzett minőségben nem hogy kiszolgálnák, hanem akadályozzák a gazdaság fejlődését, működését.
És sajnos az utolsó lényeges gondolatával sem tudok egyetérteni: azt írja: „a gazdaságot az emberek, vagyis a társadalom működteti”. Így, indoklás, alátámasztás nélkül. Mire gondol? A gazdaságot az ember nem „működteti” – a gazdasági tevékenység az ember számára természet által generált kényszer. Az a folyamat, AMIT az embernek az életben maradásához meg kell valósítania. A társadalom pedig AHOGY ezt a folyamatot megvalósítja. Az egyik a gyártmány, a másik a technológia. Ön el tudja képzelni, hogy kitalálunk egy technológiát, azután majd csak gyártunk vele valamit?!
Ebből azért elég jól látszik, hogy ön nem igazán értette meg az írásom tartalmát, üzenetét. Javaslom, fenntartásait inkább kérdések, mint állítások formájában fogalmazza meg, és én szívesen fogok rá válaszolni. Ezzel együtt, köszönöm a hozzászólását, Ön azon kevesek közé tartozik, akik érvekkel jelennek meg a vitában, amelyekre ellenérveket lehet felsorakoztatni. És érvei között olyanok is vannak, amelyek módosíthatják a véleményemet, legalábbis nagyobb körültekintésre ösztönöznek. Lásd: a szükségletek tudatosságával kapcsolatos megjegyzése.
Kívánom, hogy érdeklődését még sokáig tartsa meg jó egészségben.

Egy kollégánk ismét (már vagy negyedszer), ránk vágta az ajtót. Megjósolva (ezt is már sokadszor), a DEKA napok alatt ki fog múlni, vagy talán már ki is múlt. Leginkább azért, mert nem vagyunk hajlandóak elfogadni a tényeket, és ami még ennél is rosszabb, kétségeink vannak az neokeynesianizmus tanaival. Vigasztaljon mindannyiunkat:
1.
@majoroslaszlo és még sok Majoros László, még sokszor bukkan föl itt a Műhelyben és lesz, amikor nézeteik erjesztően hatnak majd valamelyik témánkban.
2.
Alea iacta est. A DEKA immár a maga történetét írja. Ezt előbb utóbb észre fogja venni László barátunk is, a Kezdeményezők is. A Kard Egyesület is. Minél hamarabb annál jobb.
Majd két hete e disputa elején egy pdf-ben amolyan helyzetképet adtam köz-re. Nagyjából ekkor, leírtam a Hogyan tovább? gondolat mentén azt is, mit látok aktuálisnak . Azóta olvasom az itteni bejegyzéseket és próbáltam aktualizálni a leírtakat. Ezt most csatolom.

amit @depo2011 csatolt, mint helyzetértékelés, nekem tetszik. A "hogyantovább" része szvsz lehetne konstruktívabb. Felventém, a "hálóztaosodás" kérdését ismét ezzel kapcsolatban (akkor is, ha egyesek majd "nünükének" mondják).
A hálózatosodás azt jelentené, hogy több ilyen - a DEKA-Openhez hasonló - loomios csoport jöhetne létre. Ezek kialakulhatnak területi és/vagy szemlélet azonosági és/vagy más szempontok szerint.
A több csoport egyfelől jó, másfelől nem jó. "Jó" lehet a nagyobb nyilvánosság, de a kisebb létszám könyebbé teszi a konstruktív vitákat. kisebb csoportban könyebb lesz közös csoport-vélményt kialakítani, de persze a DEKA-vélemény kialakítása nehezebbé válhat az újabb "kör" (csoportok közötti egyeztetés) miatt.
A kisebb csoport lehetővé teszi, hogy mindenkihez a "saját nyelvén" lehessen szólni (azokkal a kifejezésekkel lehessen kommunikálni, amelyet az illető legjobban ért).

Könnyű egyetértenem a hálózatosodással, mivel az elejétől fogva hangsúlyozom ennek fontosságát. Ugyanakkor - ezt sem először mondom - nagyon fontos volna szakmai támogatást adni ezeknek a hálózati pontoknak. Nem a "mit", hanem a "hogyan" tekintetében. Vagyis természetesen nem azt kellene megmondani nekik, hogy miről beszéljenek, hogy mit gondoljanak (huhh!, még leírni is szörnyű), hanem hogy hogyan lehet úgy együtt gondolkodni, diskurálni, hogy a konstruktív mederből ne lépjenek ki. Talán - épp itt és most - nem kell magyaráznom ennek fontosságát.

Szerencsétekre Öreganyámnak szólítottatok. Ezért aztán át/vissza adnám a terepet az újraértelmezésnek és a magam értelmezésében fölvetődő kérdéseket, az imént csatoltnál bővebben és hálózatirányosabban a már megszokott:
https://www.loomio.org/d/l8OS65AQ/hogyan-tovabb-deka-muhely-spontaneitas-es-modellalkotas
témában folytatom.

@gyorgyligeti (bocs, csak most vettem észre, hogy van nekem cimzett poszt) bejegyzése fontos. Valóban úgy gondolom, hogy egy hálózatot "valakinek" működtetnie kell technikai értelemben. Ez lehet akár a KARD egyesület , akár más (aki vállalja). Fontos lehet ebben az esetben a "működtető" belső működésére vonatkozó info is - de én nem erre lennék kíváncsi.
Sokkal inkább a hálózat működését (a hálózathoz csatlakozók kompetenciáit és viszonyát a hálózathoz illetve egymáshoz) szabályozó dokumentumokra. Az Egyesület Alapszabályáben ilyen nem lehet, hiszen az egyesület egyoldalúan ilyeneket nem szabályozhat.
A hálózatot alkotó entitásoknak (nevezzük csoportoknak) a hálózathoz való viszonyát több módon is lehetne szabályozni, pl:
* többoldalú megállapodások (olyan megállapodás, amelyet több csoport is egyidejűleg elfogad)
* kétoldalú megállapodások (ad abszurdum: minden csoport minden más csoporttal megállapodik)
de ezek szerintem nehezen kezelhetők. Ehelyett lehetne egy olyan megoldás, amelyben "a hálózatot" egy entitás képviseli (lehet a KARD, vagy bárki más), és ez köt minden csoporttal megállapodást - minden csoporttal ugyanolyan feltételekkel. Ezekben a megállapodásokban az egyik fél a csatlakozó csoport, a másik fél "a hálózat" (azaz az összes többi csoport).
Persze lehetne olyan hálózat is, amelyben nem teljesen egyenrangú csoportok vannak. Ennek megfelelően nem egyféle megállapodás létezne, hanem több. Minden csatlakozni szándékozó szabadon választhat, hogy melyik feltételeket vállalja. Én eddig 3 féle "minőségre" gondoltam:
* Műhely (amely egy vagy több témában megfelelő kompetenciával és erőforrásokkal rendelkezik). Abban a témában dokumentumokat állíthat elő (vitaanyagot vagy döntési javaslatot)
* Fórum (amely minden Műhely-dokumentumot megkap, mindenről véleményt alkothat)
* Csoport (amely minden Műhely-dokumentumot megkap, és a döntésekben szavazati joggal rendelkezik)
Szerintem az Egyesületnek lehetne az a feladata, hogy ezeket a dokumentumokat előállítja, első körben vitaanyagként.

2015.03.24
Majoros László:

Nekem nincsenek olyan mélyreható ismereteim a közgazdaságtan történetéből és irodalmából, mint Önnek, mivel nem tartom elég egzakt tudománynak.
Szubjektív véleményekkel pedig nem könnyű vitatkozni.
Ezért nem tudom, hogy ezt a tételt megdöntötte-e már valaki.
Én mindössze próbálok józan paraszti ésszel, és logikával gondolkodni.
Ez a gazdaság kontra társadalom vita, nagyon hasonlít a tyúk és a tojás problémájára.

Nem akarok mindenáron ellenkezni, de úgy érzem, hogy a mai valóságot nem kellően pontosan fedő kiindulás miatt rossz a végeredmény.
Azt írja "A gazdaságot az ember nem „működteti” – a gazdasági tevékenység az ember számára természet által generált kényszer. Az a folyamat,
AMIT az embernek az életben maradásához meg kell valósítania. A társadalom pedig AHOGY ezt a folyamatot megvalósítja."
Továbbra is állítom, hogy a mai szükségletek többsége már nem a puszta életben maradást szolgálja.
Az ember találja ki, hogy mivel tudja az életét kényelmesebbé tenni, a szabad idejét számára tetsző módon eltölteni, és ehhez megteremti a szükséges körülményeket.
Tehát mintegy rendelést ad fel a gazdaságnak, hogy neki kellene x dolog. A gazdaság pedig ezt kielégíti.
Nem egyszer fordult már elő a mai világban, hogy valakinek támadt egy ötlete és szinte belénk szugerálta, hogy anélkül nem lehet élni, és
nem is ember az, akinek még nincs olyanja. Pedig eddig nagyszerűen megvoltunk nélküle (lásd Calgon reklám). Ez persze sarkított, de gondolom érti mire célzok.

Ön írja, hogy a gazdaság "az a folyamat, AMIT az embernek az életben maradásához meg kell valósítania."
Tehát az ember valósítja meg (az én szavammal működteti) a gazdaságot.

Ugyan az is lehet, hogy azért nem értünk egyet, mert mást értünk az egyes fogalmakon.
Nem tartom szerencsésnek a "gyártmány" és "technológia" hasonlatot, de ha jól értem, akkor a társadalom a gyártmány, és a gazdaság a technológia.
Ebben az esetben azt kérdezem kinek kell (készül) a gyártmány? Szerintem a társadalomnak, az a megrendelő.
Ebben az esetben máris a társadalom van először és ez hozza létre a gazdaságot.
Továbbá a gazdaság az én értelmezésemben nem az emberektől független, azok nélküli valami. Mivel pedig a társadalom az emberek
valamely csoportjának összessége, így fogalmilag kizárt, hogy a gazdaság van/volt előbb és abból következik a társadalom.

Később azt írja az én írásomat idézve, hogy "Hanem, Ön a következőt írja:
„Nem hiszem, hogy a gazdaságnak jelentősen meg kellene változnia ahhoz, hogy......" Nekem nincs olyan állításom, amely ezzel ellentétes tartalmú lenne.
De Ön erre alapozva kérdőjelezi meg az én valamelyik állításomat. Melyiket?"

Azt próbáltam cáfolni evvel, hogy az alap a gazdaság, és a felépítmény a társadalom. Ez az én értelmezésemben azt is jelenti, hogy az alap (tehát a gazdaság) van előbb,
és arra épül, annak következménye a felépítmény (tehát a társadalom). Evvel nem értek egyet. A gazdaságot a társadalom hozta létre. Az nem a semmiből magától lett.
Az egy másik kérdés, hogy egy társadalom életének meghatározó része a gazdaság, és ez a kettő olyan szoros egymásra hatásban van, hogy szinte kibogozhatatlan.
De azért továbbra is azt vallom, hogy lényegesebb a társadalom hatása a gazdaságra, hiszen a társadalom szabja meg a gazdaság működésének szabályait.
Ezután persze a gazdaság visszahat a társadalomra, és jó esetben ezeknek a lépéseknek a sorozata adja mindkettő fejlődését.
Elég arra gondolni, hogy a mai társadalmi (politikai) helyzetet nem a gazdaság idézte elő, hanem a társadalom egy részének, inkorrekt működése.

Szerencsére ennek a rossz hatása egyelőre kisebb a gazdaságban, mint a társadalomban.
Emiatt nem a gazdaságot kell megváltoztatni először ahhoz, hogy rendbe rakjuk a dolgainkat. Nekem ugyanis Önnek az a megfogalmazása, hogy a gazdaság az alap,
és a társadalom a felépítmény, implicite azt jelenti, hogy a társadalom megváltoztatásához először a gazdaságot kell megváltoztatni, és ezért hibás a DEKA ténykedése, mert nem ezt a sorrendet követi.

Félig meddig (nagyon haloványan) meg tudom érteni az Ön (közgazdászok) álláspontját is, azonban egy felettébb kicsavart gondolkodásnak tartom.
Szerintem eléggé elrugaszkodott a józan paraszti észjárástól. Persze minden tudomány nagy késztetést érez arra, hogy lehetőleg olyan fogalmakkal,
és úgy operáljon, amit az egyszerű átlag ember nem ért meg. Ezzel ugyanis egy teljesen hétköznapi dolgot tud olyan "tudományos" szintre emelni, aminek művelésével igazolja a saját létét.
Eleve milyen tudomány az, ami ahogy Ön írta "a XIX. század vége óta a mindenkori hatalom, az uralkodó réteg megrendeléseit teljesíti".
Ezek után már nem is látom értelmét ezt tovább ragozni. Még abban sem vagyok biztos, hogy korábban nem így volt. Nem biztos, hogy akkor is az uralkodó réteget
kívánta szolgálni, de ez lényegtelen is. Nem tartom tudománynak azt, ami a széljárás szerint változik. Lehet nevezni bármi másnak, de a mai fogalmaink
szerinti tudománynak nem. Amint látom azért Ön sem tekinti egy kiforrott, sok próbát kiállt tudománynak.
A sok próba hiánya valamelyest érthető is, hiszen nincs lehetőségünk többször megvizsgálni, hogy pl. a feudalizmusból a kapitalizmusba átalakulás vajon minden esetben úgy zajlik le, mint ahogy az egyszer megesett? Vagyis törvényszerű, hogy annak úgy kell megesnie? Biztosan nem, mert az emberek
nem gépek, hogy mindíg úgyanúgy reagáljanak a külső környezetre. Hasonlóság persze van, de minden esetnek vannak egyediségei, amik akár teljesen más eredményre is vezethetnek.

Avval egyetértek, hogy a Loomio a jelenlegi formájában nem alkalmas komoly szakmai vitára, döntésre.
Vagy inkább azt mondom, hogy nagyon rossz hatásfokkal működik ebben a formában.
Vannak előnyei, de vannak hátrányai is.
A teljesség igénye nélkül,

hátránya, hogy:
a) nagyon időigényes írásban kifejteni a véleményt (főleg azoknak,
akik nem első felindulásban verik a billentyűzetet, hanem utánanéznek annak, ami szükséges esetleg a megalapozott válaszhoz).
Beszélni gyorsabban lehet.
b) a sok hozzászólás elolvasása is sok időt igényel
c) félreértés tisztázása is sokáig tart (még mindkét fél részéről meglévő akarat esetén is),
mivel nincs azonnali visszacsatolás, többszöri írás váltásra lehet szükség
d) d) mindenki elmondhatja a véleményét (nem ellentmondás, hogy ez az előnyöknél is szerepel)
e) nincs moderátor (eltekintve a személyeskedő sértő írások törlésétől), így egy később bekapcsolódó
felvethet olyat, amit már rég lezárt a rendszeresen aktív közönség. A később bekapcsolódók ugyanis általában
nem olvassák végig az előzményeket, mert az is rengeteg időt igényelne.

előnye, hogy:
a) nincs időhöz kötve, ezáltal többen rész tudnak venni benne
b) van idő többször is átolvasni amire reagálni akarunk, ezáltal kisebb a félreértés
esélye (feltéve, hogy aki írta az pontosan fogalmazott)
c) nem kell kapásból (néha csípőből) válaszolni, van idő átgondolni, a választ többször javíthatjuk
d) mindenki elmondhatja a véleményét
e) a sok véleményből könnyebb a jő megoldást kialakítani

Én nem javaslom a kettéválasztást. Szerintem az egyes munkacsoportokba kellene kb. max .10 ember,
akik vállalnák az egymással kommunikálást az itteni fórumon kívül, de úgy, hogy mindegyikük olvassa ezt a fórumot.
A fórumon javasolt és általuk jónak ítélt javaslatokat rögtön beépítenék az anyagba, az elvetendőket pedig az általuk közösen kialakított ellenérvekkel/cáfolattal elutasítanák.
Ők is javasolnának témákat, amire az érkező reakciók alapján a beépítés vagy elvetés várna.
Az elfogadható de akár el is vethető dolgok, alternatívát képeznének, amiről szélesebb körben (mert azért itt nem sokan vagyunk)
kerülne sor a döntésre.

Amennyiben az elutasítást sokan nem fogadják el, akkor azt is alternatívának kell tekinteni, és aszerint eljárni.

Az anyagot valahol (itt egy link lenne csak) a mindenkor éppen aktuális állapotában elérhetővé kell tenni.
Ugyanitt kellene egy lista az elvetett javaslatokról, a hozzá tartózó ellenérvekkel/cáfolatokkal.
Így bárki a sok (néha nem a lényegre törő) hozzászólás elolvasása nélkül láthatná az anyag előéletének lényeges részeit a sok sallang nélkül.

Elutasított dolgot csak akkor lehetne újra felvetni, ha valaki olyan érvet tud mellé állítani ami még nem szerepelt,
vagy cáfolni tudja az elutasítás indoklását.
Ha mégsem ilyet ír, akkor azt egyszerűen negligáljuk.

A munkacsoport, a nem aktív, lemaradó/kilépő tag helyett az általuk alkalmasnak ítélt aktív hozzászólót meghívhatnák maguk közé.
Ezáltal egy munkacsoport tagság nem jelentene hosszú távú kötöttséget, abból bármikor ki lehet lépni, a munkacsoport pedig működőképes marad.

Ez a fórum maradhatna olyan mint most, vitázhatunk egymással, javasolhatunk dolgokat a végleges anyagba.
Konkrét javaslat esetén nagyon hasznos lenne (de nem kötelező) megfelelő indoklást adni a javaslathoz.
Egy javaslatnak lehetőleg rövidnek (pár mondatban megfogalmazottnak) kell lennie. Fél oldalas vagy hosszabb szöveg már értekezés és nem javaslat.
Az indoklás, érvelés mellette már nincs kötve, de célszerű minél erősebb érveket adni, mert akkor nem kell hosszan ecsetelni a dolgot.

A később jelentkezők tájékozódási igényét, néhány link megadásával röviden el lehet intézni. Akár fixen helyen, kint lehet az oldalon állandóan.
Senki nem várhatja el, hogy a két szép szeméért órákat foglalkozzon vele bárki is, azért mert lusta elolvasni a megfelelő helyeken lévő anyagokat.

Szerintem ilyen módon lépésről-lépésre kialakulna minden munkacsoport anyaga, ami tartalmazná az előre vivő dolgokat.
Természetesen a munkacsoportoknak időnként egymással is kellene egyeztetni, hogy ellentmondások ne legyenek az egyes anyagok között.
Ezáltal sokat lehetne javítani a munka hatásfokán.

Húúú de hosszúra sikeredett. Abba is hagyom.

egy
Kisnyugdíjas

@hobilobi @majoroslaszlo

"Avval egyetértek, hogy a Loomio a jelenlegi formájában nem alkalmas komoly szakmai vitára, döntésre.
Vagy inkább azt mondom, hogy nagyon rossz hatásfokkal működik ebben a formában. "

Uraim, az Önök félre-fecsegése, annak a meg-nem-értése miatt olyan rossz a hatásfok, hogy nem veszik észre: ha egy új témát akarnak megbeszélni, akkor azt ne egy másik offolásával, rombolásával tegyék.

Egy közepes nyugdíjas

miközben alapvetően osztom @horvathggyorgy véleményét, úgy érzem, hogypicit igazságtalan is. @hobilobi és @majoroslaszlo valóban gyakran él (vissza) a bő lére eresztett és megismételt hozzászólások (fegyver) eszközével, és ritkán konstruktívak. De @hobilobi legutóbbi hozzászólása azért tartalmaz néhány megfontolandó konkrét javaslatot. Tudunk azokkal valamit kezdeni?
* az egyes munkacsoportokba kellene kb. max .10 ember,
akik vállalnák az egymással kommunikálást az itteni fórumon kívül, de úgy, hogy mindegyikük olvassa ezt a fórumot. (és csoportként , közös véleményként jeleníti meg álláspontját a teljes DEKA közösségben)

• Amennyiben az elutasítást sokan fogadják el, akkor azt is alternatívának kell tekinteni, és aszerint eljárni. (kihagytam a "nem"-et, mert szerintem így értelmes. Az alternatívák: egyfelől az eredeti javaslat, amelyet sokan elfogadnak és sokan elutasítanak,másfelől az az elutasító érv, mit sokan osztanak)

• Az anyagot (a javaslat szövegét) valahol a mindenkor éppen aktuális állapotában elérhetővé kell tenni.
  Ugyanitt kellene egy lista az elvetett javaslatokról, a hozzá tartózó ellenérvekkel/cáfolatokkal.
  Így bárki a sok (néha nem a lényegre törő) hozzászólás elolvasása nélkül láthatná az anyag előéletének lényeges részeit a sok sallang nélkül.

• Elutasított dolgot csak akkor lehetne újra felvetni, ha valaki olyan érvet tud mellé állítani ami még nem szerepelt, vagy cáfolni tudja az elutasítás indoklását.

• Egy javaslatnak lehetőleg rövidnek (pár mondatban megfogalmazottnak) kell lennie. Fél oldalas vagy hosszabb szöveg már értekezés és nem javaslat. (ezt a szabályt én a hozzászólásokra is kiterjeszteném)

• Az indoklás, érvelés mellette már nincs kötve, de célszerű minél erősebb érveket adni, mert akkor nem kell hosszan ecsetelni a dolgot. (és külön dokumentumban kell kezelni)

+
* .... egy munkacsoport tagság nem jelentene hosszú távú kötöttséget, abból bármikor ki lehet lépni, a munkacsoport pedig működőképes marad. (hiányolom a munkacsoport feladatának, jogosítványainak megfogalmazását. Én a vitaanyagok és döntési javaslatok szövegének kezelését - előállítását és folyamatos karbantartását - tartom annak. l. Műhely)

• Ez a fórum maradhatna olyan mint most, vitázhatunk egymással, javasolhatunk dolgokat a végleges anyagba. (én csak véleményezési jogot adnék a fórumnak, a kb 10 fős csoportok jogosítványait viszont magasabbra emelném)

Két idézet, akinek nem inge, ne vegye magára!
"Szerény vagyok, mert van mire."
" Ha én megyek, ki marad? Ha én maradok, ki megy?"
Parázs, de kulturált vita folyik az alap és felépítmény viszonyáról, már jó ideje. Felvetésem lényege: nem válthatnánk aprópénzre, konkrét megfogalmazásra az ismereteket?
Majoros László vázolhatná, földi halandó számára is érthető módon: napjaink Magyarországában, milyen változásokat kellene bevezetni a felépítmény vonalán, amely elősegítené az alap dinamikusabb fejlődését? Nyilván nem az olcsó bérű, egyszer használatos szakmunkásképzésben látja a jövő útját. Abban tökéletesen igaza van, hogy a társadalom által követelt igények kielégítése, csak a rendelkezésre álló források határáig terjedhet, nem gátolhatja a fejlődést. Véleményem szerint az alapjövedelem követelése nem időszerű. Lehet róla beszélni, de csak más szociális ellátások összevonásaként, azokat helyettesítve.
Ugyanakkor jelentős nagyságú tartalékok vannak az ésszerű takarékosság, a korrupció, az adócsalás, a kisebb állam területén. Egy öntudatosabb, polgárosult társadalom szereplői, közösségei, hatékonyabb érdekérvényesítésre lennének képesek a tőkejövedelmek és a munkajövedelmek közti arányok javítására.
Kutatások szerint ez az arány világviszonylatban, a hetvenes évek 25/75 viszonyáról mára 40/60-ra tolódott a tőke javára.

" Lehet róla beszélni, de csak más szociális ellátások összevonásaként, azokat helyettesítve. .." ez maga az alapjövedelem koncepció :) .. úgyhogy időszerű
a 75/25 módosult 40/60 -ra .... ezért is időszerű

Kedves @gyorgyligeti

Valamennyien érezzük olykor, van mire szerénynek lennünk, ám ez senkinek ne legyen ok a távozásra. Majoros kollégánknak sem. Magam is, éppen FNA ügyben vitáztam vele. (Itt:
https://www.loomio.org/d/Pnuq7HC1/hogyan-mukodne-az-fna-modell )
Neki mint „közgazdásznak” szerényen nem hívtam föl a figyelmét: Marx és nyomában mindenki az alap és felépítmény viszonyát nem a termelési ciklus meghatározottságának leírására használta, hanem fordítva. A modellszerűen feltételezett egyszerű, ill. bővített újratermelés viszonyai között mutatták be az alap és felépítmény kölcsönhatásban való fejlődése nyomán, a termelési mód változásának szükségszerűségét. – Szánom-bánom, immár késő bánat.
Ami pedig az FNA-t illeti. Nos az se minden létező világok legjobbika. Csupán egy a lehetséges – viszonylagosan egyszerű, olcsó és kielégítő megoldás – megoldás egy olyan társadalmi jelenségre, amit mindannyian látunk de sokkal bonyolultabb, egészen a fenntartható fejlődés, tovább, az emberi civilizáció jövőjének kérdéseit feszegeti. Annyi bizonyos, se a jelenség magyarázata, se a megoldás nem vezethető le a polgári gazdaságtan téziseiből. A gazdaságfilozófia, gazdaságmatematika mai úttörői is csak egyes eseteit igazolják a megváltozott valóságnak (a gazdaság globalizálódása és megsokszorozódása, a reálgazdaság és a monetáris gazdaság elválása, a virtuális gazdaság [tőkeáttét, tőke és hozam biztosítások és viszontbiztosítások, jelzáloghitelek és ezek határidős piaca…]), mint Nassim Nicholas Taleb Black Swan Theory: The Impact of the Highly Improbable (A fekete hattyú avagy a legváratlanabb hatás) (Gondolat Kiadó, 2012)
S mégegyszer FNA: https://www.facebook.com/hashtag/alapj%C3%B6vedelem?source=feed_text&story_id=947248378641342
FNA ügyben harmadszor egy korábban már csatolt megközelítés itt is:

„Egy javaslatnak lehetőleg rövidnek (pár mondatban megfogalmazottnak) kell lennie. Fél oldalas vagy hosszabb szöveg már értekezés és nem javaslat. (ezt szabályként, a hozzászólásokra is kiterjeszteném) „

Bravó! Hatékonyság megjavul, ha ezt sikerül bevezetni. Hogyan adunk kezet és lábat az utolsó 5 hozzászólásban felvetett előterjesztéseknek?

Már több vizsgálatra érdemes hozzászólás elhangzott és nem kapott teret, mert valaki új témával más irányba terelte a vitát.
Nem látom a vélemények konvergenciáját. Jónak látnám, ha --talán körünkből-- egy kommunikációhoz értő szakember tanácsot adna.

@gyorgyligeti
Azt gondolom, nagyon jószándékú a hozzászólása, de sajnos nem tehetek eleget a kérésének - korábban már világosan elutasítottak: ez a fórum nem alkalmas egy tudományos munka elővezetésére (Ferge Zsuzsa)
Nekem öt évem ment rá a paradigma feltételek kutatására, mire sikerült átlépnem a korlátokat. Az a gyanúm, hogy a szakmának még nagyon sok év kell hozzá. Hogy mire alapozom? Az FNA megítélésről alkotott "szakmai" véleményekre. Nagyon nagy a véleménykülönbség - hogy úgy mondjam "antagonisztikus". Véleményem szerint az FNA támogatói a gazdaságtan legelemibb alapjaival sincsenek tisztában, annyira nem, hogy még a kizsákmányolás fogalmát sem ismerik, nem értik. Mint ahogy az FNA fogalmát, ideológiáját sem. Legalább féltucat módon bizonyítottam, hogy gazdasági abszurdum, de most nézzük a legelemibb szinten:
Ha egy ember napi 10 órát dolgozik, és négy óra elég volna, hogy magát (és családját) eltartsa, akkor a maradék hat órában másokat tart el, na ez a kizsákmányolás. Az FNA pedig arról szól, hogy az emberek egy része dolgozzon többet azért, hogy mások munka nélkül jövedelemhez jussanak.
Én azt gondoltam, hogy ez érthető. És azt látom, hogy több diplomás, elismert társadalomtudományi szakemberek nem képesek felfogni.
Ennek az okát is világosan látom - az történt, hogy én átestem azon a paradigma váltáson, amit a gazdaságtan az utolsó válság kirobbanása óta nem csak jövendöl, hanem követel is. És amelyet a világ csak évtizedek múlva tud majd követni. Az FNA miatt pedig nem aggódom, mert megvalósíthatatlan, csak ezt a támogatói a./ nem értik, b./ nem akarják érteni, c./ nem akarják meghallgatni. De a dolognak azért van veszélye, ugyan működésképtelen, de nem bevezethetetlen... Csak éppen bukásra van ítélve, mert rokon a szocializmus gazdaságtól idegen elosztási rendszerével, amely akadályozta az érdekeltségi rendszer működését, ezzel korlátozta a gazdaság fejlődését, amely egy objektív folyamat, és amely kikényszerítette a társadalom szerkezetének átalakulását (rendszerváltás). Amely a gazdaság szempontjából nem a megfelelő irányba rendeződött, ezért a gazdaság fejlődési kényszere egy újabb szerkezeti változást fog kikényszeríteni. Ennek a kényszernek a hatására jött létre például a DEKA is, és az összes változást kezdeményező társadalmi csíra. A magam részéről nagyon sajnálom, hogy ezt nem tudom megfelelő körben interpretálni, bosszant is, ezt nem tagadhatom, de nem haragszom a társadalomtudományok mai képviselőire, mert tudom, hogy szinte áthidalhatatlan a távolság a két szemlélet között. A helyzet olyan, mint a XVI. század legelején: Galilei felismerte hogy a föld forog - de az ellenérv nagyon logikusnak látszott, ha a föld forogna, elszédülnénk. Önök egyszerre ragaszkodnak egy túlhaladott paradigmához, és akarják a lecserélését. (Az "Önök" itt konkrét személyre nem értendő - a tudomány mai álláspontját kell érteni alatta.)
Sajnos - és ez itt látszik a legjobban: erőfeszítéseim hiábavalók, négy év alatt mindössze pár száz követőre sikerült szert tennem. Külföldön szerencsére nagyobb az érdeklődés. De ez ránk nem vet jó fényt: a tudományos gondolkodás és képesség színvonalának különbségét sejteti...
Ahogy egy kínai mondás tartja: a fontos, hogy a tanítvány készen álljon - alkalmas mester mindig akad. Én bármikor szívesen tartok előadást - ha megélem, hogy készen állnak rá...

Ha a valós világban összeül 2-4-10-60 ember, akkor kialakul, hogy van egy moderátor. Erre még inkább van a virtuális világban, ahol sokkal könnyebben szétfutnak a témák, s parttalanná válik a vita, a beszélgetés. Az arra szolgáló témákban ezt meglehetősen körbe jártuk - bár eredményre ezek szerint nem jutottunk. Ahogy érzékelem, ez a hely is olyanná vált, hogy aki ide betér, az elmondja azt, ami birizgálja, mások reagálnak - vagy éppen új témát vetnek fel.

@majoroslaszlo ma már képzett marxisták sem úgy gondolják, hogy a kizsákmányolás az eredeti munkaérték elméletből adódna. Valamiféle új elosztási rendszert valóban a gazdaság fog kikényszeríteni - de nem úgy, ahogyan Ön gondolja: a hagyományos, marxi értelemben vett bérmunka egyszerűen el fog tűnni. Ez egy olyan, átmeneti országban, mint MO, még odébb van - de már ma sem árt addig gondolkodni róla. Erről itt: http://hu.alternativgazdasag.wikia.com/wiki/Megatrendek_2.0

Magáról az FNA-ról, több megközelítésben:

http://beszelo.c3.hu/blog/adam-zoltan/let-nemes-szandek-teves-koncepcio

http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/alapjovedelem-alap-amelyre-epithetsz

http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/az-fna-t-bevezetni-nem-kell-felnetek-jo-lesz-ha-mindenki-egyetert-en-nem-ellenzem

8bevallom, el nem tudom képzelni, milyen tárgyú lehetne az az előadása, amire elmennék, hogy meghallgassam.)

@horvathggyorgy -nek és a hozzá hasonló véleményt megfogalmazóknak is igaza van, ez a Loomio-s csoport úgy működik, mint minden nyitott fórum, mint a Hyde park, Mindenki arról beszél amiről akar, és azt mond amit ő gondol. Ritka a párbeszéd.
Mert pillanatnyilag erre van igény.

Néha előkerül egy gondolat, hogy a DEKA működése legyen céltudatosabb, "irányítottabb". De ez inkább csak vágy mint akarat. A közös célban, küldetésben meg nincs igazi egyetértés. Ezért aztán marad a fórum jelleg.

Ennek a témának ebből a helyzetből fakadóan lett (szerintem) az a címe, hogy "hogyan tovább?", de sok ember még ezt sem olvassa el, nem ezen gondolkodik, nem ezt próbálja megválaszolni. Ezért egyelőre maradunk hétköznapi agóra,ahol éppen nincs semmi esemény, néhányan beszélgetnek, páran időnként "benéznek" hátha történik valami ... de nem.

Szerintem nem moderátor nélkül is lehetnének konstruktív javaslatok a DEKA és DEKA-Open további sorsára vonatkozóan, vagy legalább érdemi reakciók az időnként felbukkanó elképzelésekre (pl. a részvételi demokrácia elterjesztése - miint cél - , a hozzá tartozó tevékenységekkel: elméleti és gyakorlati ismeretek átadása, felkészítés a helyi közügyekben tájékozódásra, vélemény nyilvánításra , közösségi aktivitásra konkrét témák feldolgozásával)

@fergesandor Kérem, hidd el, moderátor (illetve így talán elfogadhatóbb: vitavezető, levezető elnök) nélkül - nem megy. Pl neki kellene rámszólnia, hogy finomabban fogalmazzak - másra pedig azért, hogy elkalandozik, vagy hogy rég meghaladott érvekkel jön elő, stb.
De az FNA példáján is lehetne talán modellezni, hogyan lehetne produktív és működőképes a DEKA.

A DEKA ügyvezetői elindíthatnának egy beszélgetést, hogy ebben a témában kik lehetnének releváns ismeretekkel rendelkező szakemberek, akár nevek bedobásával, javaslásával is. A műhelybe cca az alábbi területekről kellenének emberek:
szociológus - aki támogatja, s akinek fenntartásai vannak
közgazdász - aki támogatja, s akinek fenntartásai vannak
szociál-pszichológus, aki az ösztönzéselmélet, motiváció szakértője
munkaerő-piaci szakember, szociális munkás
egy összekötő, aki becsatornázza a DEKA agóra véleményeit.
Ez 8-10 főt jelent - s ők valóban tudnának műhelyként dolgozni, lényegében a nyilvánosság előtt.
Nem lenne kötelező, hogy teljes konszenzusra jussanak abban, hogy akkor egyértelműen IGEN vagy NEM a dekára - de minden bizonnyal elkészülhetne egy olyan anyag, mely felsorakoztat érveket/előnyöket az FNA mellett, de ugyanakkor bemutatja az ellenérveket, a hátrányokat, illetve a kritikus tényezőket.
Egy ilyen anyagról már dönthetne a DEKA tagsága is - bár személy szerint fontosabbnak tartom, hogy így megszülethetne egy társadalmi vitára alkalmas anyag is.

na látod kedves @horvathggyorgy , hogy moderátor nélkül is megy (ha akarod) :) És a kívánságod részben már teljesült is. Az Alapjövedelem csoportban külön témája van a LÉT szakértőkből álló csoport társadalmi vitára alkalmas ajánlatának. Abban a "műhelyben" minden általad kívánatosnak tartott szakértő együtt dolgozott, így egy gyakorlatban is megvalósítható terv született.
A weben találsz érdemi vitát is erről az anyagról, ami jobban eleget tesz az általad elvárt érv/ellenérv egyensúlynak mint amit itt, a fentebb hivatkozott témában találsz.

"A DEKA újraértelmezése" témában - itt, ebben - arra kellene valami javaslat (tőled is), hogy mondjuk az említett LÉT anyagot hogyan kellene "feldolgozni", hogy alkalmas legyen a "társadalmasításra" (vagy elfelejtésre).

(SZVSZ nem megy, ott a LÉT (DEAKA) csoportban, őszintén szólva, nem nagyon látok szakértőket, a LÉT koncepció csak pro érveket mutat be, semmilyen nehézségről nem tesz említést - pedig erről is szólnak írások, a web-es anyagban hivatkozott szerző számomra teljesen egyértelműen még a problémát sem érti.)

2015-03-26 10:50
Bizony Kedves @fergesandor @horvathggyorgy @hargitaipal @majoroslaszlo @hobilobi @kristofpeter @gyorgyligeti és bizony még Kedves @sokan.mások!
Kicsit bővebben csatolva, ITT:

2015.03.26 23:55
Horvath G György

Sajnos a Loomio nagy hibája, hogy nem tesz időbélyeget a hozzászólásokhoz, így nagyon nehéz bárki régebbi hozzászólására egyszerűen hivatkozni.
Ezért javaslom, hogy mindenki maga írjon dátumot és időt a hozzászólásaihoz.

Nemrég kapcsolódtam be a DEKA tevékenységének figyelésébe, és az aktív részvételbe.
Elolvastam az előzményeket, és azt láttam, hogy mások is és, Ön (Te) is írt(ál) nem szigorúan a témába vágó hozzászólást.
Ezért ilyen fokú leb...st nem érzek indokoltnak.

Az eltelt két hét alatti hozzászólások száma messze nem annyi, hogy a fő témától valóban eltérő hozzászólásaink (Majoros Lászlóé és az enyém)
szét offolták volna a fórumot, és ez okozná a rossz hatásfokot. A rossz hatásfokhoz azt hiszem mindenki hozzá járult.
Vezetés nélkül sajnos a nyáj szétszéled, a saját orra után megy.

Nagyon jónéven venném, ha megmondaná, hogy milyen módon kell reagálni egy hozzászólónak, nem a témába vágó, de reagálást igénylő
hozzászólására? Új témát kellene nyitni ? Most tanulom a Loomio használatát, és
1. nem tudom hogyan kell új témát indítani
2. ezt a módszert nem is tartom jónak, mert így pillanatok alatt 500 téma lenne, és használhatatlanná válna az egész.
Ezért várom a javaslatot a kérdésemre.

Szerintem lehetséges megoldások:
1.
vitavezető kellene, ahogy 2015.03.24-i hozzászólásomban írtam, Ő venné sorra a hozzászólók és a munkacsoport javaslatait.
Feltenne max. 2-3 javaslatot, és valamilyen jelzéssel kellene jelezni a hozzászólás elején, hogy melyikhez szól hozzá valaki.
Amikor kialakulnak a lehetséges fő válasz irányok, akkor döntésre tenné fel azokat.
A döntés eredménye bekerülne az anyagba, és ... nem ismétlem, lásd előző hozzászólásomat.
Ezután jöhetne a következő javaslat hasonló módon megvitatása.

Ez sajnos a vitavezetőtől nagyon sok időráfordítást igényel, így kétséges, hogy erre ki tudna vállalkozni.
Esetleg a munkacsoport tagjai felváltva vállalhatnák.

2.
Marad a jelenlegi fórum jelleg, néha eltérve a témától, és a munkacsoport végigolvasva ezt, kihámozná belőle az alaptémába illő
javaslatokat, és azt tenné fel szavazásra. Megjegyzem, hogy egyelőre nem tudtam rájönni hogyan kell itt szavazni.
Nagyon hiányzik egy használati utasítás, olyan amit Depo2011 már elkezdett, de azt még jócskán bővíteni kellene.

Bármelyik változat is lesz, a munkacsoportnak egy-két naponta meg kellene szólalnia, és jelezni, hogy a hozzászólásokból mit
tudott érdemben használni. Már ez is moderálná a hozzászólásokat.

Fentiek nélkül marad a parttalan csapongás, és akinek ez nem tetszik az vagy morog örökké, és akkor ebbe az irányba fogunk eltérni a témától,
vagy elmegy innen, vagy önként felvállalja a vitavezető szerepét. Ez utóbbi esetben viszont előre mérje fel a képességeit és lehetőségeit, és ne szálljon ki egy hét után !

Mint írtam az internet nagy előnye, hogy lehetőség van a saját hozzászólásunk átolvasására és javítására.
Nagyon örülnék, ha ezt is gyakorolnánk, és jóval kevesebb zavaros, könnyen félreérthető mondat kerülne elküldésre.
Itt sajnos nem jön át se a hangsúly, se a beszédet kisérő gesztus, így sokkal könnyebb félreérteni.
Mindenki a saját habitusa szerint olvas, ami ritkán egyezik az író habitusával, és felesleges sértődésre adhat okot.

Remélem evvel hozzájárulok a hatásfok javításához, és kompenzálom az eddigi hozzászólásaimmal elkövetett rombolást :)

egy
Kisnyugdíjas

@hobilobi : belátom, jórészt önhibádon kívül kerültél ebbe a helyzetbe.
Valószínűleg segíti a dolgok tisztázását - s mindenki számára nyilvánvalóvá válik, hogy a parttalan bázis-demokrácia igencsak korlátos. Nem tudom, miért - de elakadt az a folyamat, hogy milyen is legyen a DEKA technikai működési modellje. Ez látszólag korlátozza a bázis demokráciát - viszont ha technikát használunk, ahhoz kell "használati javaslat"
@dekaopenadministra régen jelentkezett. Neki kellene intézni a regisztrációt - pl szólni, hogy itt nem nickkek, hanem élő személyek vannak jelen - s "odaadná" a rendszer leírását.
https://www.loomio.org/d/LySD7QEc/a-deka-open-mukodese-a-loomion?page=3 - kezdett kikristályosodni valamiféle elképzelés: lenne egy Agora, szabad csapongással - s lenne Műhely, ahol projekt-jelleggel kellene kidolgozni anyagokat, javaslatokat - szakértőknek, csoportok felhatalmazott képviselőinek. A loomio ez utóbbi igényeit ki tudja elégíteni.
A kezdő oldalon látszik, hogy milyen munkacsoportok vannak https://www.loomio.org/g/oAhwREsO/demokratikus-kerekasztal-deka-open
Alapértelmezésben a témát nyitó a vitavezető is. (Más dolog, hogy esetünkben Ferge Zsuzsától nem várható el, hogy 24 órában üljön a loomio-n, s gyomlálgasson, facilitáljon.)

https://www.loomio.org/d/7j4MrnIW/gephaz-uzen-1

nem (csak) @horvathggyorgy iménti hozzászólására reagálva, de kezd körvonalazódni valamiféle elképzelés a "hogyantovábbra".

HÁLÓZATOSODÁS

Az egyik - jogos - kritika a (loomios) DEKA működésével szemben, hogy nagyon nem hatékony. A fórum (plenáris) jellegű működés szabad teret enged a gondolatoknak, véleményeknek, szavaknak de nehezen (vagy nem) vezet valamilyen eredményre. A probléma egyik megoldását egyesek a "szervezetté alakulástól" várták, mások "szabályok megalkotásától" vagy "moderátori" tevékenységtől. A loomio lehetőségeit és a közösség jelenlegi állapotát és a most felvetődő konkrét témákat figyelembe véve 2 praktikus lehetőséget javaslok. (E pillanatban 2 konkrét téma került elő: Alkotmány és Alapjövedelem)

első javaslat

Létrehozok 2 új csoportot. Az egyik csoport az Alkotmány (Alkotmányozás) kérdéskörének megtárgyalására jönne létre alapvetően az EKINT - mint műhely - anyagainak alapján, az ő szakmai "gyámolításával, facilitálásával". A másik az Alapjövedelem témában, alapvetően a LÉT szakértői csoport - mint műhely - anyagai alapján és szakembereinek "gyámolításával, facilitálásával". Mindkét csoport zárt csoportként jönne létre, amelyhez meghívással lehet csatlakozni. A DEKA-Open jelenlegi tagjai közül bárki (mindenki) kérheti a felvételét a csoportokba, illetve a csoportok "műhelyei" további résztvevőket hívhatnak meg. Ezek a csoportok időről időre kérdésekkel, javaslatokkal "jöhetnek elő", amelyekre a DEKA-Open reakcióit várják. A folyamat végén Döntési javaslato(ka)t bocsátanak szavazásra a DEKA-Open csoportban, amelynek eredményeként "DEKA álláspont" születik az adott kérdésekben.

második javaslat

A jelenlevők közül egyesek létrehoznak tetszőleges számú "saját" csoportot, saját döntésük szerint nyílt vagy zárt formában. A csoporthoz csatlakozik (önként vagy meghívás alapján) az, aki úgy véli, hogy hatékonyan tud együtt dolgozni a csoport alapítóval (nézetrendszer, ismeretség, stílus stb.) alapján. A csoport létszámnak csak a működő képesség szab határt. Ezeknek a csoportoknak "gyámolítását, facilitálását" a csoport alapítók vállalják.
Én létrehozok egy új DEKA-Egyeztető csoport zárt csoportként, amelybe minden megalakult új csoport egy képviselőjét meghívom. Ezek a meghívottak a csoportban nem saját nevükön, hanem a csoport nevével jelennek meg, nem saját nevükben, hanem a csoport nevében szólnak hozzá. Rajtuk kívül az Egyeztető csoportba meghívást kap az említett téma "műhelyének" 1-2 képviselője. Az egyeztető csoportban a műhelyek képviselői "gyámolítják, facilitálják" a munkát ki-ki a saját témájában. Az Egyeztető csoport időről időre kérdéseket, javaslatokat dolgoz ki, amelyekre a "saját" csoportok reakcióit várja. Az Egyeztető csoport tagjainak döntése alapján egy-egy javaslat a DEKA-Open nyilvánossága elé is terjeszthető. A folyamat végén Az Egyeztető csoport Döntési javaslato(ka)t bocsát szavazásra a "saját" csoportokban, amelynek eredményeként "DEKA álláspont" születik az adott kérdésekben, amelyet elsőként (kiadás előtt) a DEKA-Open közösség ismerhet meg.

A visszajelzések alapján e hét végén az egyik megoldást kísérleti jelleggel elindítom.

Gépháznak:
Mindkét javaslattal egyetértek, kivéve egy mondatot.
Majtényi László kifejezetten kérte, hogy NE ők moderáljanak, a független kritika érdekében. Most keresek moderátort.

@dekaopenadministra "bárki (mindenki) kérheti a felvételét a csoportokba"

Ezt nem javaslom. A szakmai műhelyekbe a műhely tagjai hívhassanak meg további szakértőket - illetve ha a második javaslat szerint "összejön" egy csoport, annak képviselője is kapjon lehetőséget a műhely munkájában való részvételre. (Úgy gondolom, egy 20 fős csoportnak már lehessen delegálási joga.)

Nem tudom, a loomio lehetővé teszi-e személyes üzenetek közlését - ugyanis azt a lehetőséget biztosítani kell, hogy az, aki tudja bizonyítani a témában való jártasságát, felkészültségét, ő jelentkezhessen szakértőnek.

S ha már itt tartunk: amig loomio van, nem lenne jó fizikailag külön működtetni a Műhelyt és az Agórát? Ugyanis nagyon átláthatatlanná kezd válni a témák jegyzéke.

@horvathggyorgy : válaszd a második megoldást, ott megoldódik minden felvetett problémád. A saját csoport úgy alakítja a csatlakozási jogot, ahogyan akarja, és a műhely fizikailag is el lesz választva a Agórától (Fórumtól)

@dekaopenadministra

Rendben! Már meg is alapítottam egy csoportot, egy taggal. A csoport 100%-os egyetértés esetén delegálhat valamely műhelybe :-)

@horvathggyorgy ameddig egy fős csoport marad , nem lesz gondod az egyetértéssel. .. de lehet, hogy unatkozni fogsz :)

Helyes a felismerés, hogy a plenáris alig követhető szófolyam, de mégis szükséges azok megtartására, akik ki akarják beszélni magukat, és akik csak így tudnak folyamatos kapcsolatot tartani. Ha plenárisra kerül sor, az elején 5 percben!!! össze kell foglalni a már rögzített eredményeket, és ki kell jelölni az aznapi konkrét témát.
Helyes, hogy a fenti vitafórum szabad keretek közt folyik, egy darabig. Azután tömör összefoglalókat kell csinálni minden téma-blokkon, és a további hozzászólásokat rögtön a témához tenni.
A Gépház kiválogathatja (szubjektíven!) egy-egy témában a max. 5-6 -- addigi -- legjellemzőbb hozzászólást, javaslatot, a többit abban a témában "archív"-ba kell tenni, a résztvevő név szerinti abc-ben. Ha megállapodás, határozat született, az legyen a téma-blokk elején. Ha valakinek nem tetszik, hogy archívba tették, gondolja át, miért nem értékelték érdemében, és ismételje meg rövidebben, lényegre törőbben, világosabban.
Ideje áttérni a "hogyan működjünk"-ről a ",,mi a teendő,," szakaszra.

@drpolgarivan Az 5let jó - csak egyedül a Gépház ezt nem bírná - ezt a témák felelőseinek kell(ene) megcsinálniuk.

(áthelyezett hozzászólás)
dr Polgár Iván
Megítélésem szerint az fog valóban a célhoz vezetni, ha olyan csoportok szerveződnek, mint az egri együttes. Én Bp-en vagyok, és nagyon szeretném tudni, látni, miből élnek Hevesben a falusi emberek. Van-e a falvakban fodrász, ügyvéd, postás, vegyesbolt. Vannak-e olyanok, akik állatokat nevelnek, és mit csinálnak vele (Vásárra viszik?) Szóval a közhelyek, meg a hülye hírek helyett a valóság érdekelne, a valós problémák. Véleményem szerint a DEKA-nak nemcsak a képviseleti meg részvételi demokrácián kéne vitatkozni, meg nem azon, hogy melyik DEKA rész melyiknek van alárendelve, hanem az emberek napi problémájával. Csak így lehet eldönteni mi a rossz, min kell változtatni.