Tras haberlo avisado en Facebook, hemos quedado hoy para analizar y debatir el documento ético. Todo el mundo estaba invitado pero hemos acudido cinco personas. Hemos revisado el contenido del mismo y hemos apuntado algunas posibles correcciones que queremos compartir con la Asamblea.

En nuestro café debate de ayer os comento una de las puntualizaciones que apuntamos con respecto al punto 1 que dice compromiso de:
"Defender la aplicación de la Declaración Universal de los Derechos Humanos en los ámbitos social, político e institucional de nuestra sociedad"
Pensamos que no se trata solo de defender la aplicación de la DUDH como fundamento, premisa y valor que ha de permanecer en el desarrollo posterior de normas y acciones en cualquiera de los ámbitos referidos si no también que esa defensa sea aplicada, porque una cosa es defender y otra muy distinta es aplicar y convertir en hecho esa defensa. DUDH se hizo en 1948 para defender...... despues de más de 60 años, sigue siendo el "declaro", "defiendo", seguimos sin HACER nada, nos quedaríamos como siempre en el mundo de las ideas y de las buenas intenciones que siempre "existen" en el futuro o sea en ninguna parte.
Nuestra propuesta es:
"Defender y aplicar la DUDH....
saludos!

Creo que este compromiso ético tiene bastantes puntos que comentar para poder concretar algún texto (punto por punto) que se pueda enviar desde Podemos Alcorcón y que pueda ayudar a la redacción del borrador en septiembre.
Pienso que, bien en grupos informales o dejando algún espacio en las Asambleas, habría que seguir trabajando para hilvanar las ideas expuestas aquí y que vayan materializándose en las modificaciones de los diferentes puntos del compromiso ético.
En general, me parece correcto, pero hay matizaciones o sugerencias a tener en cuenta.
Propongo tratarlo a fondo. No es tan extenso y se puede hacer.

Hola, adjunto un documento con propuestas de enmiendas al preborrador ético que se va a debatir este viernes. Basicamente están pensadas para hacer un poco más riguroso el documento, es decir especificar cómo asegurar que algunos de los principios se garanticen. También recojo la idea cometeda anteriormente de votar solo las personas afiliadas sobre posibles pactos. Entiendo que las primarias en las europeas se hicieron totalmente abiertas pero entonces Podemos no se tomaba en seria. En un posible pacto de formar gobierno a cualquier nivel creo que votar así toda la ciudadanía sería abierto a manipulación masiva por otros partidos.

@samrobson creo que hay muchas aclaraciones de las que planteas que son métodos para ponerlas en marcha (2,3,8 y 9G), de organización y que no veo que tiengan mucho sentido en un compromiso ético.
A parte de estas, la del punto 6 me parece una reiteración para aclarar, sin problema.
Del 9A me plantea dudas la parte de no cobrar más que antes de ser elegido, no estoy de acuerdo. Simplemente que el salario mínimo sea orientativo o, si se quiere, establecer una relación fija (x2, x3 o lo que sea).
El 9B me parece IMPRESCINDIBLE, muy buena puntualización, si se tiene un cargo público, no hay distracciones para otras cosas (laborales). En el 9F sería mucho más flexible, quizás hasta 8 o incluso 12 años, nunca más, pero bueno, hay que plantearlo.

Gracias por el doc, muy claro a pesar de las discrepancias que ya he dicho ;)

Sam, primero agradecer tu trabajo en el documento de enmiendas al Compromiso Ético.
He leído detenidamente tus propuestas y he ido tomando notas de aquello en lo que coincidía o no. Después he leído la respuesta de Rodrigo, y he visto que coincido mucho más con la opinión de Rodrigo.
A mi en el añadido al punto II se me plantean una serie de dudas. ¿Quien y como se decide la mayor trascendencia? ¿Quien decide la urgencia?
En el punto III creo que nadie puede estar en desacuerdo con lo planteado en el AÑADIDO, pero esos derechos ya los recoge la Constitución actual y ya vemos que no sirve de nada. Yo en lugar de una Constitución nueva, plantearía una revisión y adaptación de la actual a los tiempos y circunstancias actuales y la obligación de revisar periódicamente, por ejemplo cada 20 años la Constitución. Por supuesto contando para ello con todos los partidos, sindicatos, organizaciones sociales, etc.
En el punto VI decir que ya teóricamente todos rechazan el transfuguismo y ya vemos los resultados. Creo que solo se podrá evitar a través de un cambio que impida este hecho en la Ley Electoral. Todo lo demás son paños calientes.
Punto VII, insisto hay que promover el Referendum, creo que en este punto sería de mucha utilidad.
Punto VIII, no me queda nada claro. Creo que requiere mucho debate.
Punto IX a), ¿Esto se puede hacer, o simplemente son deseos? Tampoco me parece bien limitar el salario al mínimo, ni estoy de acuerdo en que nunca supere el salario que tenga actualmente, posiblemente algunos ganen menos del salario mínimo. En cualquier caso creo que si se puede limitar desde PODEMOS el salario, debe ser un salario digno.
Punto IX b), Totalmente de acuerdo con la eliminación propuesta, solo un cargo público.
Punto IX f), cuatro años me parecen pocos, muchos proyectos pueden necesitar más tiempo. Mi opinión es de periodos de ocho años y no poder volver a ocupar ningún cargo público nunca más. Lo contrario sería convertirse en CASTA, hay muchos ejemplos, yo me acuerdo ahora mismo de Cascallana. Sabiendo que no va a salir elegido como Alcalde le premian presentándole en un puesto que le asegura salir elegido Senador.
Punto IX g), el acta de concejal es propiedad de la persona no del partido por lo tanto no es posible revocar. Yo propongo la expulsión inmediata de PODEMOS aunque esto pueda suponer la pérdida de representación en un municipio.

Hola y gracias a los dos por los comentarios que me han llevado a revisar mis propuestas. Las hice cuanbdo salió el documento y antes de que se publicara el doc organizativo y efectivamente veo que las modificaciones de punto 2 y 6 quedarían mejor en el doc de organización.
Además el 9a, sí, estaba mal planteado y lo he cambiado según tu comentario Rodrigo.
Las modificaciones de los puntos 3 y 6 me siguen pareciendo aclaraciones necesarias (el 3 porque da un sentimiento más rupturista al punto y el 6 para especificar la obligatoriedad de las listas cremalleras ).
Hay otras diferencias que planteáis, sobre todo raul, pero creo que son diferencias de matiz más que principio y será interesnate hablarlos el viernes - seguro que se puede llegar a acuerdos.
Adjunto mis propuestas otra vez actualizadas.

He estado dando un repaso a todos los comentarios y, en base al último que ha enviado Sam, he añadido o comentado mis apreciaciones en todo el documento.

De las enmiendas propuestas por Sam me parece muy forzada la referente al compromiso III.

Tan sólo aplicando realmente la actual Constitución, se obtendrían grandes avances. Además hay otros temas de la Constitución, que en caso de cambiarse, habría que abordar, como el tema de la Corona, y qué territorios comprenden el Estado Español y en que forma están comprendidos.

Yo no abordaría en los Compromisos Éticos el cambio de ninguna ley concreta. Se produciría de manera natural si se consiguen las fuerzas adecuadas (en número y en voluntad) en las Cámaras.

En el punto VII; ya que la afiliación a Podemos, hoy día, es tan solo un registro sencillo por la web. Lo dejaría tal cual está en el pre-borrador. Cualquiera se puede registrar y votar; hasta Mariano Rajoy puede hacerlo. No me parece mal.

En el IX) a) Lo dejaría tal cual está en el pre-borrador, para ser desarrollado en detalle posteriormente.

Todo las demás enmiendas o añadidos propuestos por Sam me parecen bien.

Aparte de lo dicho ya, yo propondría la enmienda del compromiso IX) e). Con dos redacciones posibles, una propuesta por mi y otra por Rodrigo en un Post anterior:

e) El compromiso de inhibirse o abstenerse de participar en cualquier cargo o decisión que tenga o pueda tener influencia en su desempeño profesional futuro, en el plazo de 10 años, o en entidades privadas relacionadas con su desempeño profesional pasado.

e) El compromiso de inhibirse o abstenerse de participar en cualquier cargo o decisión que pueda suponer algún tipo de lucro personal en el ámbito profesional.

De las enmiendas propuestas por Jesús me parecen bien:

I)
III) en cuanto a "... y preservación ..."
IX) d)

Lo que dice Nico sobre la aplicación de la Constitución lo he manifestado en la 21ª Asamblea sobre el Punto III. Pero tenemos que dejar claro que...o trabajamos para que los poderes públicos legislen en el desarrollo de las Leyes promulgadas en la vigente Carta Magna, o se trabaja para echar abajo lo que tenemos e ir a unas Cortes Constituyentes, lo que creo no toca por ahora. Luego mi propuesta es que se trabaje en pos del cumplimiento de los DD.HH, recogidos y no desarrollados en la Constitución de 1978.

Con respecto al punto I) una persona indicó que se podría incluir algo referente al Medio Ambiente.
He buscado y no hay ninguna declaración universal sobre el tema, ya que, cuando se redactó la DUDH no existía "conciencia" sobre este tema.
No obstante, al respecto, está la declaración de Rio de Janeiro de 1992 http://www.amnistiacatalunya.org/edu/docs/e-nu-dec-rio.htm
Me parece que añadir esto en el punto I) sería un parche, porque igual habría que añadir un montón más de derechos. (Ver http://www.recim.org/kdp/cdpdm-hi.htm)
Yo lo dejaría como está. Y si hay acuerdo, añadir lo que propuse de "Defender y aplicar..."

El punto II) casi lo dejaría tal como está en el borrador (a no ser que haya una versión más actualizada).
En el último borrador de los Principios Organizativos (Reddit - Echenique), se especifican con bastante claridad lo que indica Sam con respecto a los procedimientos para ejercitar el derecho a voto en los distintos círculos territoriales, sectoriales, municipales, autonómicos...
Como está redactado de forma amplia ( Promover la participación directa e igual de toda la ciudadanía ...) no excluye nada y compromete a quien suscriba estos Principios a TODO lo que luego se detalla en los Organizativos.

En el punto III) Trabajar a favor de la recuperación [y preservación] de la soberanía popular y democrática.
Añadiría lo que comenta Sam, más o menos así:
[Asegurando por Ley los derechos sociales básicos de todas las personas.]

En los puntos IV) y V) no he leído o escuchado ninguna objeción, por lo que quedarían como están.

Punto VI)
VI. Exigir y respetar que la elección de candidatos a cualquier institución de representación política (cámaras municipales, diputaciones provinciales, parlamentos autonómicos, congreso de los diputados, senado, parlamento europeo o cualquier otro) se lleve a cabo mediante elecciones primarias abiertas a toda la ciudadanía, con listas abiertas sólo corregibles [de forma obligatoria], mediante criterios de género.
Rechazar el transfuguismo y velar porque ningún cargo electo pueda formar parte de PODEMOS si previamente no ha sido elegido para desempeñar tal función en un proceso de primarias abiertas y participadas por toda la ciudadanía.

Aquí sólo añadiría [de forma obligatoria]

VII. Exigir y respetar que cualquier pacto previo o posterior a las elecciones con cualquier otra formación política sea sometido a la aprobación democrática mediante la consulta abierta a [todos los miembros de Podemos] en todos y cada uno de los niveles territoriales de representación.

Añadido: Todos los miembros de Podemos.

El VIII y IX para otro rato por mi parte.
Si no hacemos por avanzar, nos vamos a quedar en una discusión contínua.
El borrador-sugerencias de nuestro Círculo no va a ser el que se apruebe a nivel nacional, por lo tanto, se trata de aportar algo entre todos.
En las Asambleas, como la del pasado 29 no conseguimos concretar casi nada, a pesar de las aportaciones y comentarios de muchos.

Sobre el Vi, que se dice: (Rechazar el transfuguismo) Se debe entender que es, no admitir a ningún transfúga procedente de otra formación política en Podemos, no así de impedir que el transfuguismo sea de Podemos a otra formación, ya que a fecha de hoy es legal mantenerse en el cargo para el que se ha sido elegido por los ciudadanos.

El VIII: (Exigir y respetar que cualquier cargo electo será un mero representante obligado a vincular sus decisiones al método abierto y democrático de participación a lo largo de todo su mandato) AÑADIDO: Comprometiéndose a no acogerse al amparo del Articulo 67.2 de la vigente Constitución, así como atender los requerimiento que se le demanden de la atención al ciudadano, a través de la dependencia creada previamente.

Creo, aunque no puedo afirmarlo categóricamente, que lo que hace el Artículo 67.2 es prohibir el mandato imperativo.
Así lo complemente también el Artículo 23.2
Otra cosa es lo que comenta Pedro a continuación acerca de atender los requerimientos de se le demanden respecto a la atención a los ciudadanos a través de alguna dependencia que se pudiera establecer (democracia electrónica)

Hola a todos. Este es mi primer mensaje en Loomio y espero aportar mi pequeño granito de arena. Tengo que decir que me siento muy ilusionado de poder participar.

Mi comentario es sobre el el apartado V) del cual nadie ha dicho nada, todavía. El preborrador dice:
"V. Debatir con honestidad todas las opiniones y respetar a todas las personas con independencia de
cuáles sean sus pareceres."

Yo lo finalizaría así "... con independencia de sus ideas políticas, confesión religiosa, étnia, edad o género."

De esta manera acotamos que no se pueden tener comportamientos xenófobos, machistas o intolerantes.

Según el diccionario de la RAE, parecer es opinión o creencia y creo que engloba lo que añades.
Entiendo que lo que detallas para finalizarlo, queda implícito en la palabra "parecer".

Hola Carlos y Jesus, que interesante lo que comentais los dos, sobre conceptos, no me había fijado.
Aporto una pequeña reflexión:

A veces , damos por hecho ,lo obvio y luego lo olvidamos. Quizá por ello supongo, que nos gusta verlo enteramente explícito, para que todo el mundo repare , en lo que estámos diciéndo, como en este caso en cuanto a los conceptos "personas" y "pareceres". Entre lo que percibimos y la realidad hay diferencias, es más, incluso la realidad es la que es, hasta que cambia a otra aceptada por todos y establecida como dogma, doctrina etc...(por ejemplo: aquello de la tierra cuadrada o redonda..)
Veamos algún matiz sobre esas palabras:

Debatir: todos?, con actitud positiva?, escucha activa?...
Honestidad:¿Cómo medimos el grado de honestidad con nosotros mismos y con los demás y quién lo mide?
Opiniones: ideas, creencias, pareceres, evaluaciones o percepciones sobre cualquier cosa, no hechos o datos.
Respetar:¿ El respeto nace de dentro a fuera?, nace del respeto a uno mismo y de ahí, el respeto a los otros y a la vida en cualquiera de sus manifestaciones?
Personas: ¿Se refiere a la especie humana como única y diferente a todas las demás especies hasta ahora conocidas?; ¿Nos reconocemos como esa especie que ha evolucionado más y/o de otro modo?, entonces, ¿personas somos todos?.

    Quizá, también a veces, olvidamos que el ser humano, al igual que otros mamíferos, despues de nacer, completa su desarrollo fuera del seno materno y para ello establece una relación emocional muy especial con la madre. A diferencia de nuestros primos los primates, hemos seguido y seguimos evolucionando en ese  y otros aspectos llevando impresa, la biología del amor.
  Si hablamos  de la palabra amor ( los griegos tenían distintas acepciones para la palabra amor, en este caso la entendería unida a generosidad) en relación a conceptos ético políticos  y la situamos delante de cualquier premisa, modelo, fundamento o concepto ¿percibimos que debe estar presente?)

Muchos contestarían: !Claro que está presente!, es algo completamente obvio...

Un fuerte abrazo queridos compañeros

Jesús, estoy de acuerdo en que en la palabra "parecer" es opinión o creencia pero, en mi opinión personal, me gustaría más que estuviera "explícito" en lugar de "implícito" y no dar nada por supuesto. Y como comenta Rosa los significados o las afecciones de las palabras cambian con el tiempo.

Por otra parte veo que "parecer" no recoge el respeto al género (hombre, mujer) o a la condición sexual de cada uno. De todos es conocido el debate en tv del Sr. Cañete con la Sra. Valenciano y el comentario machista que tuvo o el reciente comentario del alcalde de Valladolid. A mi me daría vergüenza si un miembro de Podemos se comportara así.

O actitudes de desprecio al discurso por razón de edad. "¿Qué sabrá este niñato si no tiene experiencia" o "a ver si se jubila este carroza que no puede ya con su alma".

O lo mismo por razones de etnia o condición social, sexual, o cargo que ocupe una determinada persona.

Creo que son una multitud de situaciones en las que personalmente me encantaría que todos los miembros de Podemos se comportasen educadamente y qué mejor lugar que el "Compromiso ético" para reflejarlo contundentemente. ¿Qué podemos perder? ¿Unos miligramos de tinta al imprimirlo?. ¿Qué podemos ganar?, creo que aportar unos valores importantísimos en los intercambios dialécticos entre iguales u oponentes. Algo que desgraciadamente se está perdiendo en nuestros días, según vemos a diario en la tv_basura, y que Podemos debe cambiar. ¡Claro que se puede!.

Date: Tue, 2 Sep 2014 11:26:50 +0000

Jesus, creo que debemos fijarnos en la diferencia e interpretación sobre el articulado de la Constitución.No existe ninguna relación entre los Artículos, 23.2 y el 67.2, ya que mientras que el primero está contemplado en el Capitulo II, Sección 1ª, que se refiere a Derechos y Libertades de los ciudadanos, el segundo se corresponde con el Capitulo III y, que trata de la función de las Cortes y, por ende, de la responsabilidad de sus representantes.De ahí que el 23.2 se refiera a la igualdad en la libertad de los ciudadanos, a participar en asuntos públicos. O sea, concede a cualquier ciudadano una libertad, mientras que el Articulo 67.2, lo que hace es proteger, blindar al parlamentario a no estar sujeto por mandato imperativo del los electores, por ejemplo, hacerle cumplir por imperativo legal la palabra dada. No se si me he explicado, pero yo así lo he entendido. A ver si entre todos nos vamos ayudando.

Buenos días, estoy muy ilusionado e impresionado con el nivel que veo en vuestros comentarios. Muchos que no conocen Podemos cambiarían su opinión equivocada y muchas veces malintencionada si se acercasen a Podemos.
Gracias y seguir así, seguro que algo muy bueno tiene que salir de todo esto.

No puedo discrepar de ninguno de vuestros comentarios.
Únicamente, baso mis anotaciones en simplificar lo más posible el Compromiso ético en cuanto a la redacción.
No tengo ningún inconveniente en detallar lo más que se pueda todo, si eso deja "atados" los flecos que, luego, aprovechan algunos para saltarse las reglas del juego.
Bien.
No hay problema en detallar.
Y, como dice Rosa, el lenguaje es algo vivo. Lo único que puedo agregar es que, tal como utilizamos hoy el lenguaje, hemos de escribir un borrador con un texto lo más ajustado posible y, creo que todos estamos de acuerdo en el sentido de cada palabra, que nos salga bien.
Tendríamos que, como ha hecho Zaragoza en los Principios Organizativos, lanzarnos a hacer la redacción con las aportaciones de nuestro Círculo aquí y en las Asambleas y lanzarlo donde corresponda para que se vaya puliendo.