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España: toda la agricultura obligado ORGÁNICA

MM Miguel Mayol Public Seen by 72

Además de más sana al no contener pesticidas químicos esta prohibición de lo no orgánico en el cultivo y en el consumo humano y animal hace de "barrera no arancelaria", es decir los productos agropecuarios importados por motivos de transporte y menor durabilidad de los productos orgánicos dejarán de existir como oferta competitiva.

Al ser el primer país del mundo que lo hiciera, se desarrollaría mucha biotecnología propia, que dado el incremento de la agricultura orgánica se exportaría muy bien, ese I+D que el presidente Rodriguez decía que nadie le pedía.

El sistema sanitario ahorraría mucho porque comer orgánico incrementa la salud.

Impediría la entrada de GMOs que suben el cáncer al doble y provocan otros muchos males a la salud y a la economía.

Y cara a nuestras exportaciones de productos alimenticios, daría a la marca España gran valor añadido

Por último, pero no menos importante habría que añadir una financiación a las cooperativas de agricultores para que comercialicen directamente y sin intermediarios sus productos en supermercados y espacios en centros comerciales, gestionados por ellos...

... Lo que en USA se llama "Farmer Market" Mercado de granjeros o Mercado de agricultores, donde los dependientes no necesariamente tienen que ser los mismos agricultores, pueden ser empleados suyos y en vez de como mercadillos (como hacen en USA) tener los productos en oferta de forma permanente y de propiedad colectiva de los productores en supermercados y grandes superficies...

... Así la alimentación siendo orgánica podría ser incluso más barata que la actual fitoquímica, ganando tanto los agricultores con mejores precios de venta, como los consumidores con precios más baratos y productos más sanos y sabrosos.

MM

Monhe Monhe Wed 20 Aug 2014 8:33AM

En Galicia tampoco tenemos arroz, vamos a tener que hacer algún tipo de trato como el que propone Queco :)

MJF

María José Fernández Thu 21 Aug 2014 8:33PM

En mi opinión no se han de prohibir los cultivos tradicionales, pero sí penalizarlos o impulsar el cultivo y venta de los cultivados de forma biológica, en la práctica no es nada fácil, yo tengo un huerto ecológico que llevamos entre varias personas de la familia para autoconsumo y se necesita muchísima más mano de obra, nada más que eso ya encarece el precio final, aunque aumenta el empleo.
-Hay que recuperar terrenos en desuso que pueden dedicarse a la agricultura biológica por no haber estado tratados en varios años con productos químicos, estudiar la forma de hacerselos llegar a los emprendedores o empresas ya establecidas que deseen hacer la transición hasta que sus tierras estén listas para cultivos orgánicos, mediante arrendamientos asequibles.
-Promover cursos de formación a trabajadores agrícolas y desempleados para que se dediquen a este sector. -Crear bancos de semillas autóctonas y biológicas de fácil acceso en todos los rincones de España.
-Estudiar formas colectivas de trabajo de la tierra. -Facilitar que las empresas que deciden dedicarse a esto tengan ayudas en las cuotas de autónomos hasta que el proyecto empiece a dar beneficios.
-También impulsar su comercialización sobre todo de forma local mediante la venta directa, el apoyo al establecimiento de mercados bio de forma habitual, etc. -Estudiar mecanismos para abastecer de productos españoles ecológicos a las zonas donde no se pueden cultivar por el clima u otras circunstancias (plátano de canarias, cerezas, arroz, etc), mediante el asociacionismo y cooperativismo (sobre todo para compartir gastos y medios de distribuición).
-Acercar los productos biológicos al consumidor español, entre otras cosas estudiando fórmulas de abaratamiento de costes para que el alimento no tenga un coste demasiado elevado (reduciendo canales de comercialización por ejemplo y bajando el IVA).
-En algunas provincias los comedores escolares ya disfrutan de menú ecológico obligatorio para los niños. Creo que esta iniciativa ha de pasar a todas las Comunidades Autónomas.

MM

Miguel Mayol Sat 23 Aug 2014 1:41PM

Debe implantarse DE GOLPE, paulatinamente nos quedaremos calvos.

DE GOLPE en el sector primario, es en 1 año, para las siguientes cosechas.

Eso no quiere decir que lo que no pueda ser no pueda ser y haya que hacer EXCEPCIONES TEMPORALES con prórrogas.y con etiquetas grandes y ROJAS / BLANCAS en forma de las de PELIGRO de las de circulación diciendo "NO ORGÄNICO", para que espabilen, porque el que primero espabile primero se llevará el gato al agua, y con el IVA cuadruplicado como poco.para lo "No orgánico"

En política cuando se dice temporalmente, al final es DE GOLPE casi cuando acaba el plazo ¿No?

Además si no es DE GOLPE No sirve para protección no arancelaria, y siquiera para protección de la salud

MM

Miguel Mayol Tue 26 Aug 2014 4:14PM

¿Acaso las plagas se han acabado con la química? deberían estar extinguidas hace lustros ¿No? la humanidad ha vivido sin agricultura envenenada siglos y ha sabido combatir las plagas.

¿Hay que envenenarse porque es "más barato"? ¿De verdad esa subida del precio no se absorbe de sobra eliminando a la mayoría de los intermediarios?

G

GuillerMou Tue 26 Aug 2014 5:42PM

Pienso que la intención de la propuesta es tremendamente necesaría, fundamental y por supuesto perfectamente viable, pero creo que no está bien planteada.

La imposición no es el metodo más adecuado para hacer una transformación armoniosa en toda su amplitud. Habría que plantearla desde la comprensión y el respeto del momento en que nos encontramos, y partir de ahí, siendo pragmáticos. Son demasiados años de "distrosión" de este sector.

En este camino hacia lo "orgánico" y todas sus implicaciones sería razonable realizar paso a paso con el consenso de los implicados un estudio riguroso de viabilidad y de transición, la implantación de posibles formas de llevarla a cabo, una campaña de difusión y concienciación a la ciudadanía y profesionales, formación y capacitación a profesionales y las ayudas y apoyo en infraestructuras que se considere necesario desde la administración, etc. A partir de ahí que cada uno se sienta libre de como plantear sus proyectos.

Creo que toda la ciudadanía está completamente de acuerdo en este camino "orgánico" de tanta repercusión. Hay que contar que aquí no solo tiene voz los interesés económicos o los profesionales y las empresas alimenticias, pienso que aquí la voz y decisión la tiene la ciudadanía, y salvo la excepción que confirma la regla juraría que todos y todas queremos alimentarnos con alimentos que aporten salud, vitalidad y energía y que respeten y cuiden de los seres vivos en su totalidad, a alimentos que sólo nos hacen sobrevivir, nos envenenan, envenenan nuestro medio ambiente, explotan la tierra y los seres que en ella vivimos y no ayudan a que desarrollemos todo nuestro potencial como seres humanos ni al resto que nos acompañan. Cuando la ciudadanía demande una clase de productos, los "productores" eligirán libremente, con las ayudas de la administración y en igualdad de condiciones (también igualando que la contaminación tiene un coste humano y ambiental que ahora se obvia), que es lo que mejor se adapta a ellos.

Con respecto al comentario de @SergioAbadias es algo que veo continuamente, la maldición de las plagas!!. Es comprensible, pero desde mi punto de vista una consecuencia natural del desconocimiento sobre la Naturaleza y un bulo aprovechado y aumentado para meternos miedos y beneficiar a las empresas agroquímicas y genetistas que poco interés tienen en nuestra salud y demasiado en acumular riqueza sin aportar nada que realmente necesitemos a la Tierra y los y las que habitamos en ella, más bien todo lo contrario.

Sí, también esto de las plagas una consecuencia comprensible del desconocimiento que tenemos de la Naturaleza siendo nosotros parte de ella y de tantas cosas que tenemos que asimilar e integrar. A este respecto contesté un comentario en reddit que para el que le interese creo que podría aportar algo. Así aprovecho porque humildemente lo considero valioso y así lo rescato del abismo del reddit ;)) Copio y pego.

Siento las parrafadas, no me salen mejor, gracias por leer!!
saludos!

"Si realmente os interesa el tema y encontrar una solución hay que entender que está pasando y mirarlo desde una perspectiva diferente.

Nos pensamos, por poner un ejemplo, que nosotros los humanos somos la leche, que podemos solucionar todo y que la naturaleza lo único que nos hace es fastidiarnos la vida. No se que diagnostico nos daria un psicoanalista ;))

Esta concienda nos ha traido multitud de problemas. Tenemos una relación muy tóxica con la Tierra y la Naturaleza, formando nosotr@s mismos parte de ella ¿?. No nos relacionamos ni "dialogamos" con ella. La explotamos y la desechamos. Estoy generalizando, por suerte no tod@s quieren esa relación con la Tierra, entre nosotr@s, ni con los seres que habitamos en ella, por muy minusculos y puñeteros que nos parezcan. ;))

Lo dicho, si realmente os interesa el tema y encontrar una solución, ver de que se trata la TROFOBIOSIS. Aquí os dejo una clase magistral del gran maestro Jairo Restrepo. Son 59 minut, por eso digo si realmente os interesa. https://www.youtube.com/watch?v=cJTql3CV34s . Igual podeis buscar en la red, pero el video merece la pena verlo.

Quizás así empecemos a ver la increible relación que existe entre la Madre Tierra con y entre todos los seres que en ella habitamos, no solo con este tema, ni con la etiqueta "ecológico", es mucho más profundo el tema. La naturaleza nos sobrepasa en sabiduría, lo lleva haciendo al menos bastante más que nosotros sin nuestra ayuda. Todos y cada uno de sus seres cumple su función perfectamente. Salvo el complejo hommosapiens que en su proceso de desarrollo y con su gran conciencia, autodistorsionada, no sabe muy bien aún donde está su lugar en el planeta.

Poco a poco iremos quitandonos de encima tantos conceptos mentales erroneos y empezar a abrir otros canales más sensitivos. Que así sea!! Un saludo!!"

CC

Campesino [A Coruña] Tue 26 Aug 2014 7:33PM

Quizas podria formularse la propuesta como "hacia lo orgánico" ¿es adonde queremos ir?

Personalmente creo que cualquier otro camino es insostenible.

SA

Sergio Abadías Fri 29 Aug 2014 3:14PM

@miguelmayol 1-El objetivo de los fitosanitarios nos es extinguir una especie en su totalidad, si no reducir el efecto de la plaga sobre el cultivo.
2-La humanidad a sobrevivido sin fitosanitarios muchos años, y las plagas sobre los cultivos provocaban hambrunas tremendas, solo tienes que ver como en los textos de muchas culturas se consideraban castigos divinos...
3- Y a día de hoy es imposible abastecer a todo la población mediante producción ecológica (la producción de cereal es el ejemplo mas claro de ello), ni siquiera creo que exista ahora mismo infraestructura para realizar todo el abonado de la superficie agraria del país mediante abono orgánico. Y por otro lado ser competitivo en precio vendiendo este tipo de productos ahora mismo es complicado, hay que vender el producto mas caro para rentabilizarlo, y la demanda que hay de momento en España es baja, la mayoría de la gente no paga el diferencial de precio que existe con respecto a la agricultura tradicional. De hecho la mayoría de los productos que se producen en ecológico actualmente se exportan a países donde pagan mas dinero por ello.

Con todo esto no quiero decir que no sea consciente de los problemas que causan los fitosanitarios, ni del abusos que se viene realizando de ellos, o de las practicas comerciales de las grandes multinacionales del sector.
Por mi parte esta claro que hay que trabajar para reducir al máximo el uso de fitosanitarios, aunque para ello yo creo que lo más sensato sería dar el primer paso hacía la producción integrada http://es.wikipedia.org/wiki/Producci%C3%B3n_integrada

También creo que es importante potenciar la agricultura ecológica, el consumo local, cooperativas con capacidad suficiente como para comercializar su propia producción o por lo menos poder negociar, etc...
Pero creo que en muchos casos el enfoque que se da a estos temas esta un poco alejado de la realidad del mundo agrario, comparto vuestro punto de vista como consumidor, pero no hay que olvidar que el sector agrario es el sustento del escaso tejido rural que nos va quedando en el país y aquellas medidas que supongan encarecer la producción no las van a poder repercutir en el precio final, y después ese producto tiene que competir en los supermercado con los producidos en otros países con menos requisitos.
En fin, que creo que queda mucho trabajo por hacer en concienciar al consumidor y mejorar la situación ambiental y económica del sector agrario, pero creo que hay que ir paso a paso, siendo mas conscientes del punto de partida desde donde salimos, siendo que ademas estamos sujetos al marco legal europeo, y marcar los objetivos ambiciosos más a medio-largo plazo. Hay que empezar a andar en la dirección correcta, pero no vamos a acabar la maratón en dos zancadas.

MM

Miguel Mayol Fri 29 Aug 2014 3:34PM

Imposible no es,

Si has visto reportajes sobre paises nórdicos allí lo casi imposible es encontrar alimentos no orgánicos

Es el futuro y mientras más tarde lleguemos más coste para la economía agraria española habrá, ser pioneros es siempre más "barato"

Por otra parte nadie es maximalista irracional, a lo imposible se le hacen excepciones, pero no es lo mismo darle carácter de urgencia, y obligatoriedad y conseguirlo en vez de en 1 año en 4 años, que darle caracter de poco a poco, y que no lo vean ni mis sobrinos nietos (mis sobrinos aún ni leen) o sea más o menos nunca.

Respecto al precio al por menor es una oportunidad de que los productores se apropien mediante cooperativas de todo el proceso, incluyendo supermercados que abastezcan a la población, ganando los agricultores más y pagando los consumidores menos, eliminando a esos del 0.01% que son los INTERMEDIARIOS y son los que encarecen un producto sin siquiera el riesgo de producirlo

Afortunadamente en la actualidad la biotecnología es capaz de controlar la mayoría de plagas de forma natural, incluso con mayor eficiencia en el medio y largo plazo que la tecnología química, que como negocio pretende vender más cada año, y no ser eficiente, como las medicinas, que no curan, sino cronifican enfermedades, que es más rentable, y de eso hay que huir.

Por ejemplo en jardinería NO SE HACE porque los compradores reciben COMISIONES de los vendedores de QUIMICOS y está inventado hace tiempo y es mejor, pero prefieren jugar con la salud de los jardineros, de los vecinos, de los animales domésticos a cambio de esas MORDIDAS tan propias de este pestilente sistema (y esto lo se de muy buena fuente)

Y si hay que hacer excepciones temporales por culpa de una plaga en particular se hacen.

Por último, pero no menos importante, incluso aqui en ¿PODEMOS? los votos en contra son radicales, no se conforman con votar No, sino que vetan, una aversión al ¡PODEMOS!, rozando incluso el ser contraria a nuestro propio programa, muy preocupante.

SA

Sergio Abadías Sat 30 Aug 2014 2:13PM

En los países nórdicos se lo pueden permitir porque tienen una densidad de población muy baja, un nivel adquisitivo muy alto y el consumidor esta muy concienciado. Los mercados los genera la demanda y no la oferta.
Respecto a las mordidas y los abusos de las empresas eso pasa en todo los sectores comerciales no es exclusivo del mundo agrario. Y me gustaría que me especificcaras los medios exactos con los que la biotecnología es capaz e combatir plagas como el oidio en viña, por ejemplo. Los agricultores no son estúpidos, para ellos el control fitosanitario es un gasto importante, estarían encantados de reducir el efecto de las plagas mediante otros medios, pero lo cierto es que no tienen alternativas fiables y/o rentables.
Y a mi lo que me resulta realmente preocupante es que se pretendan incluir en el el programa de cara a las próximas generales propuestas tan extremas, y que tendrían un rechazo frontal por parte de todo el sector agrario, si no vete a la sede de cualquier sindicato o habla con cualquier agricultor de la zona a ver que te comentan...

IPB

Isabel Podemos Bétera Sun 31 Aug 2014 10:54AM

Como no puede ser de otra forma, no se trata de prohibir el cultivo intensivo de un cosecha para otra, sino de implantar un proceso de transformación agraria necesario para pasar de esa insalubre agricultura a la orgánica. Es una labor de varios años, desinfectar y regenerar suelos, obtener suficiente cantidad de semilla fertir y lo más autóctona posible...
En cuanto a lo de prohibir la importación de productos no orgánicos, creo que la cuestíon no es prohibirlo sino ponerle una tasa o impuesto altísimo que encarezca el producto por encima del orgánico y que esa tase se revierta en la financiación del proceso de transformación agraria.

G

GuillerMou Sun 31 Aug 2014 9:36PM

Hola @miguelmayol, personalmente entiendo tu enfoque, y mi visión es que para bien o para mal, estas cosas hay que hacerlas paso a paso, nos lleve 2 o 20 años, personalmente en 2 estaria genial, aunque poco realista, espero equivocarme, el tiempo lo marcaremos nosotros como ciudadanos y lo bien organizado que lo hagamos.

No se puede cambiar, sin consecuencias negativas y contraproducentes, algo que lleva en la práctica durante generaciones por algo radicalmente opuesto y con profundos cambios de conciencia, de un día para otro porque ha salido una "ley".

Como expliqué considero que habria unos pasos que hacer, junto con el legislativo, como minimo:
1. Un estudio riguroso de viabilidad y de transición
2. La implantación de posibles formas de llevarla a cabo.
3. Campaña de difusión y concienciación a la ciudadanía y profesionales.
4. Formación y capacitación a profesionales.
5. Ayudas y apoyo en infraestructuras que se considere necesario desde la administración, etc." Es una visión personal.

Quizás pude parecer extremista con mi votación, es la segunda vez que me pasa y las voté el mismo día. Pero realmente no lo es.

Las propuestas se exponen a debate para ver el consenso. Si la bloqueé no es por tu propuesta en sí como lo indiqué, sino como está planteada. Además me acabo de dar cuenta que algunos compañeros tienen la misma visión solo que no la bloquearon.

En un proceso sano y democrático, seguiría ver que puntos de la propuesta causan rechazo e intentar adecuarla para crear un consenso lo más ámplio posible.

De la escucha se aprende y se reformula la propuesta.

Sigo pensando como otros compañeros que la imposición causa rechazo y puede traer consecuencias negativas y salirnos contraproducente la propuesta perdiendo el verdadero valor de este cambio. Aunque sea habrá que formar a los agricultores y ganaderos antes, no crees?

Estaria genial que reformulases tu propuesta porque es un punto muy importante a desarrollar. Podemos poner aquí como ha hecho campe o mejor en titanpad como replanteariamos la propuesta y que pasos deberiamos de hacer.

Así seguro que por un lado las personas que la han votado con reservas y las personas que la hemos bloqueado (escucha sus comentarios) no lo volveriamos a hacer y empezariamos a perfilar esta propuesta tan importante de una manera constructiva y seguro enrequecedora para tod@s

¿que opinais?

Gracias por tu aportación Miguel! un cordial saludo!

NV

Nati Valls Mon 1 Sep 2014 11:19PM

Estoy de acuerdo en que de ninguna manera hay que imponer nada, y mucho menos a un sector que lleva muchos años soportando bandazos y sinsentidos dictados por la PAC.
Hay que hacer el cambio desde dentro y de forma gradual

MM

Miguel Mayol Tue 2 Sep 2014 12:02PM

Si no hay que imponer nada, no se puede hacer política

Via impuestos como bien dice mi paisana de Bétera es más sutil, pero no deja de ser lo mismo, impedirlo

Por supuesto que siendo RADICAL luego te tienes que bajar del burro y adaptarte a la velocidad máxima posible

Pero si de entrada se apuesta por la velocidad mínima, nunca se llega en temas como este

Pero como buen deportista se perder, y si otro hace otra propuesta de ir a velocidad media, y sale victoriosa, en mi opinion nos pasará como al PSOE mucho lirili y poco larala, o sea dejando cosas a medias o moderadas para no crear rechazos que llevadas a la práctica no sirven para nada porque a medias no son soluciones.

Así que mi propuesta es radical, y no pone plazos, simplemente se intuye que sería LO MÄS RÄPIDO POSIBLE

¿Acaso la,ley que prohibió el fumar en locales cerrados públicos fue gradual? antes hubo una que se quedó a medias y no sirvió de nada ¿recordáis? y ahora hasta los fumadores lo agradecen, porque fuman menos y además sólo lo suyo, no lo de los demás

Hay poca gente sensibilizada con que su propia vida tiene el doble de posibildad de tener cáncer (GMOs) y muchas más de alergias y otras enfermedades.

No son generaciones, es UNA generación sólo de esta porquería, sería recuperar lo de toda la vida, muy modernizado, y con muchos más conocimientos

Mientras haya químicos NO PROHIBIDOS y muy rentables, habrá SOBORNOS, si no se prohibe les da igual envenenarnos.

Y si se va de "gradual" lo que ocurre es que todos se esperan al, último día, a ver si cambiamos de políticos, o que, y si se puede hacer el último día, cuanto antes sea este mejor ¿no?

G

GuillerMou Tue 2 Sep 2014 5:16PM

Hola @miguelmayol, con mucho respeto hacia tú opinión y tú persona, tenlo por seguro, me sorprende mucho algunas de las afirmaciones y argumentos que escribes. La primera frase/afirmación ya me ha dejado en alerta.

Disculpar el tocho "profundo" que os voy a soltar, pero me parece importante, de veras, gracias.

Personalmente cuando me relaciono con personas, y más con seres queridos, jamás imponer cosas me ha traído cosas buenas. Se crean consecuencias imprevisibles que antes de trascenderse el "problema", se hace más complejo aún. La confianza, el respeto, la autoridad moral (en el buen sentido de la palabra) tan necesarias para una relación sana, se pierden por completo y solo queda una lucha entre "egos" donde solo queda el ataque o la defensa, relaciones de víctimas y verdugos, perdiéndose por completo el fin último de crecer junt@s ante una determinada situación. No es un "problema" es una oportunidad de crecer como persona y como sociedad. Para mi esa sería una buena definición de la palabra/etiqueta "política" que al fin y al cabo es una relación constructiva entre personas como tu y como yo. Quizás te parezca una utopía, comprensible, sin embargo para mi no lo es y aún así sería conveniente definir un horizonte "utópico" donde nos sintamos parte, para saber la dirección en que como personas individuales queremos llegar a convertirnos en sociedad. Es un camino de dentro hacia fuera.

En este caso no se trata de velocidades, ni de ganar o perder, ni ser víctima ni verdugo, se trata de crear un marco donde construir algo realmente constructivo para todos y todas, de calidad y no cantidad, hacer en definitiva bien las cosas, lo mejor que podamos.

Como muy bien ha indicado tu paisana Betera, y han dejado ver otros compañeros, la propia naturaleza tiene sus tiempos, y nosotr@s como parte de ella también. Más escucha y observación. Hay demasiados patrones distorsionados heredados de tantos años de confusión y desconocimiento. Sanar la conciencia requiere de comprensión, respeto, apoyo y tiempo. Y en relación con los impuestos, personalmente no lo veo para nada una imposición, es necesario y justo que los "costes" ambientales sean precisamente eso, costes, no una imposición, en forma de impuestos, para "manipularnos" como personas.

Yo soy fumador, respetuoso con l@s que no fuman, y me sorprende las consecuencias de desprecio hacia l@s que libremente quieren fumar por esa ley anti-lo que quieras poner. Así que pienso, sin duda, que se podría haber planteado mejor. Sin embargo la comparación de la ley anti-tabaco con este tema me hace pensar que quizás no seas consciente de la grandísima complejidad y matices que hay en la transformación que expresa tu propuesta.

Con el tema de los sobornos, creo que hay otras formas más constructivas, justas y ampliamente compresiva para que la extorsión no se pueda llevar a cabo. Al fin y al cabo es una cuestión personal si se entra o no al juego. Habrá que escuchar que razones y situaciones se crean para llevar a una persona a eso y empezar por ahí.

Con otro enfoque, diferente desde donde se creó el problema, con buena organización, respeto, y verdadera escucha podremos aprovechar esta gran oportunidad de hacer las cosas de otra manera, avanzar y no caer siempre en las mismas situaciones solo que con diferentes enfoques, por muy altruistas que nos parezcan.

Yo en concreto estoy bastante ocupado en tratar de organizar el Círculo y no tanto en debatir. Me he extendido en este debate porque entre líneas ese era mi mensaje, organizarnos y hacer lo mejor que podamos las cosas. Parece ser que por primera vez tenemos esta gran oportunidad para hacer las cosas diferentes entre todos y todas. Sería de lo más deseable soltar el lastre de las antiguas "políticas" que se resisten a morir y dejar paso a esta nueva forma de relacionarnos que está deseando nacer. No caigamos en los mismos errores y construyamos algo sano, eriquecedor y constructivo entre todos y todas.

Disculpar el tocho y gracias por leer compañer@s!
Un cordial saludo!

MM

Miguel Mayol Thu 4 Sep 2014 2:27PM

Con cariño @guillerMou, sobre el tabaco sólo dije que la primera ley no sirvió de nada y al segunda si ¿o me equivoco? Yo he fumado, ahora lo he medio dejado, o sea que la mayoria de los dias no fumo , pero peligrosamente, para volver a engancharme, cuando salgo si. Si he despreciado a los fumadores me he despreciado a mi mismo

Respecto a la obligatoriedad, ¿Será voluntario el pago de impuestos como para los Pujol, los banqueros y compañía? ¿Verdad que no? o el no conducir ebrio, y muchas leyes que obligan, porque es la única manera social de hacerlo políticamente

Ya es voluntaria la agricultura orgánica, y se exporta casi toda, ¿Donde? a países cuyas leyes cuidan más la salud de sus ciudadanos ¿no? también les sería más barato comprar agricultura envenenanada, más barata, pero no lo hacen.

Si da alergia el término obligado, como el parar ante un semáforo en rojo, que no es optativo ¿verdad? porque peligra la vida de los demás ¿no? hay que hacérselo mirar

Otra cosa es que estas obligaciones mútuas se deban decidir democráticamente, claro que si, ¿Quien soy yo? ¿Un dictador? pero o se apuesta, y se obliga, o no se apuesta por una medida, la que sea, porque voluntariamente, no se hacen las cosas, ojalá fuese así, esa es poco más o menos la teoría económica de los ultraderechistas neocon o neoliberales como a ellos les gusta llamarse porque suena mejor.

En uno de sus libros, de los premios Nobel matrimonio Friedman, Milton y Rose, decían que en el libre mercado una empresa no contaminaría porque el mercado "libremente y perfectamente informado" rechazaría su producción. Teoría, como todas las suyas, que nos han traido a esto totalmente falsaria

Estoy en contra de los antirregulación, son los que han causado esta profunda depresión económica que está causando hambre ¿y tú?, si no lo estás, estamos en el más profundo desacuerdo, cordial, pero desacuerdo.

G

GuillerMou Thu 4 Sep 2014 5:29PM

Bueno, un resumen objetivo de hasta donde hemos llegado, si no cuento mal, corrijanme si me equivoco:

12 participantes: 9 votos y 3 comentados sin votar.

De estos 3 comentarios:
1 no vinculante.
2 con reservas.

De los 9 votos:
3 bloqueado.
4 de acuerdo, de nuevo con reservas.
1 con argumento ambiguo.
1 sin argumento alguno.

Es decir de 12 "votos", 2 "sin reservas", uno no sabemos con seguridad, ya que no da argumentos, y otro con un argumento ambiguo.

Pongámonos en el mejor de los casos, 2 votos sin reservas

9 votos: 2 votos a favor, 7 no al 100%
3 comentarios: Ninguno al 100%
Total: y en el mejor de los casos 2 "a favor", 10 no al 100%

Reservas a la propuesta. No a la imposición y aportando alternativas constructivas.

Definitivamente habrá que replantearla, no ahora, mejor cuando hagamos la difusión y seamos más plurales. Pero creo que es un claro aviso y ya hemos aprendido algo importante.

Hola @miguelmayol , yo personalmente vuelvo a invitarte a leer con más calma mi comentario anterior para, como opinión personal, complementar esta, espero, provechosa observación, y fomentar la escucha a las personas que participamos.

No quiero pensar que nos hemos juntado procorruptos, neoliberales o ultraderechistas neocon o neosin y mucho menos anti-lo que quieras poner. Bastaría repito hacer una verdadera y real, llamémosle, democracia, o simplemente relacionarnos de una manera sana, que es lo que creo que con nuestra mejor intención y posibilidades estamos procurando hacer, y los "demonios" que tan aterrado te tienen caerán por su propio peso. Un poco de humor nunca viene mal compañero ;))) a mi me hace gracia. Repito es algo obsoleto que se está muriendo, me parece que es evidente que el nivel de descaro y desesperación por parte de estos personajes, y algo nuevo radicalmente diferente deseando nacer, creo que también es evidente, Podemos es una pequeña muestra. Dejemos de mirar y regalarle nuestra energía, también en debates que no parecen que llevan a ningún sitio y bloquean las buenas intenciones y empecemos a alimentar con nuestra energía eso que está deseando nacer y plantear propuestas constructivas.

Este último parrafo es sin duda sin ninguna maldad. Es una licencia irónica que me he permitido por respeto a mi y creo que por los compañer@s que han participado.

Al final es muy simple de lo que hablamos la relación entre personas, no hay que irse a etiquetas ideológicas pasadas o presentes para ello. Bueno lo dejo que me repito.

He intentado explicarme lo mejor que he podido, sobre todo en el anterior, pero me da que pensar por tus argumentos y afirmaciones, que definitivamente no he conseguido hacerte llegar el mensaje. Y como dije y te puedes fijar, empezamos a alejarnos con complicaciones, aspaviento y sin provecho, del importante tema central. Por ahora ya no puedo hacer más, disculpa. Ya tendremos una mejor ocasión para debatir a fondo las maneras y actitudes con las que nos sentimos identificado entre todas y todos y que cada uno saque sus conclusiones.

Igual me sorprende que de la cantidad de cosas que estamos de acuerdo te agarres "profundamente" a nuestro supuesto "profundo" desacuerdo. Así se me hace complicado relacionarme de verdad con alguien y creo que eso es mucho más importante que el hecho de estar o no de acuerdo, más aún cuando tenemos este importante reto por delante.

Un cordial saludo Miguel, y no dejes que esto te desvié del último fin de disfrutar de una alimentación sana, una relación con la naturaleza y entre nosotr@s como parte de ella, lo más armónica y constructiva posible. A eso le intento dar toda mi energía. Gracias por recordarmelo.
Un cordial saludo!!

MM

Miguel Mayol Thu 4 Sep 2014 7:44PM

No pasa nada según nosotros será obligado comer comida envenenada porque será libre el tipo de agricultura que haya.

Son las mismas libertades, las de los ricachones para envenenarnos o robarnos por pura codicia que creo estamos combatiendo.

A veces pasa como en el chiste aquel en el que las bicicletas no se reparten porque yo tengo una, en el debate del reparto del trabajo (cobrando lo mismo) siempre hay el necio que salta diciendo que mi trabajo bastante lo comparto con mi mujer y mi familia, como si no lo fuesen a freir a impuestos para subsidiar al resto parado, o acaso pretenderá matarlo de hambre, hay no que es mejor de envenenamiento.

Puede que primero debamos hacer We feed the world materia de estudio obligatorio, con colaboración de los padres, para concienciar a todos o muchos, y que estos doce algunos con sus bicicletas (actividad agraria venenosa) también se conciencien por enfermar por culpa de alimentos no orgánicos.

El fuego quema, pero a muchos les gusta comprobarlo quemándose.

Independientemente de que considero perdida deportivamente la votación, es el futuro, si PODEMOS, que no está representada por nosotros 12 aunque hubiese ganado con el 100%, no quiere adelantarlo un poco para mejorar la vida de los españoles, será una decepción, una más, no creo que me contente al 100%, con que me contente algo reparta el trabajo, o al menos rebaje la jornada y meta en la cárcel a los delincuentes económicos me conformo.

Mi profundo desacuerdo con los antirreguladores es compartido en general por los que estamos con los de abajo, sobre todo entre economistas, que sabemos lo que hay detrás de este discurso falsamente libertario.

Seguro que coincidimos en muchas cosas, parece ser que en el cabreo contra los peores políticos del mundo que tenemos, si que lo estamos, en el que los semáforos rojos no deben ser optativos (es una forma simpática de decirlo) parece que no

DU

Diego Arcis Sat 6 Sep 2014 7:17AM

Veo en muchas intervenciones muy buena voluntad pero las cosas no se consiguen de la noche a la mañana y menos en el mundo agrario donde se mueven según otros parámetros. La gente es conservadora con lo que le funciona y cambia cuando ve que al vecino le funciona mejor que a el lo que hace. Podemos decir que es un sistema con muchísima inercia y lo que se ha cambiado en los últimos 70 años no lo vais a transformar con el BOE ni con buenas intenciones solamente. Yo me marcaría un horizonte a 20 años y empezaría de manera inmediata por reabrir las antiguas escuelas de capataces agrícolas, actuales escuelas de Grado superior, reformar los temarios y reabrir las residencias de las escuelas, así como recuperar las tierras de cultivo de las escuelas de capataces. Después recuperaría Extensión Agraria con sus antiguas funciones de experimentación y divulgación. Por último desviaría todas las subvenciones posibles a este tipo de practicas. Así en 20 años lo conseguimos, pero de la noche a la mañana no. Se me olvidaba Concentración parcelaria y eliminación de explotaciones grandes y pequeñas (mitad Boe y subvención y mitad métodos coercitivos (penalización en subvenciones) y los titulares de las explotaciones profesionales con titulación, igual que un farmacéutico para tener farmacia,

MM

Miguel Mayol Sat 6 Sep 2014 11:18AM

Monsanto no tarda 20 años cuando llega a un pais que le deja vender su veneno, en 2 o 3 consigue casi el 100%, y no me extraña ,si somos una muestra de su "oposición" lo raro es que no tenga más cuota.

Menos mal que gobiernos derechistas, pero con dos dedos de frente, para defender a sus paisanos, como el Ruso considera a Monsanto Terrorista e igualmente al que use sus productos.

Así el agricultor que ve a su vecino en la cárcel por terrorista no compra a Monsanto, inmediatamente, sin que pasen 20 años, o siquiera el vecino (ni él) se atreven a desafiar la ley, que es lo que ocurre.

Una ley puede cambiar radicalmente un sector, para bien o para mal, que se lo digan al sector de las renovables que está que trina contra el PP.

Las medias tintas no llevan nunca a ninguna parte, es lo que hace la casta, y parece que ha triunfado (mal) educando incluso a los que en teoría nos queremos enfrentar a ella, como ejemplo la inútil primera ley antitabaco de medias tintas, y la efectiva y radical segunda ley antitabaco

NV

Nati Valls Sun 7 Sep 2014 10:07AM

De acuerdo con Diego.Es importante tener claro que es un proceso largo y trabajoso.
Una salvedad, las subvenciones son un arma de doble filo. He visto que tal como se gestionan actualmente, ha favorecido a los que hacen las cosas mal o simplemente "viven" de la subvención.
Habría que buscar la forma de premiar a los que hacen bien las cosas. Pensaré en este punto.

A

accipitergentilis Sun 7 Sep 2014 11:39PM

Ahora mismo llevan una temporada impartiendo cursos a los agricultores para darles un carnet de manipuladores de productos fitosanitarios, pero no les han explicado nada acerca del verdadero alcance de los efectos de esos productos sobre la salud y sobre las plantas una vez que éstas los asimilan.
Se les puede dar formación sobre su actividad, a la vez que se establecen disposiciones legales de obligado cumplimiento por plazos. Por ejemplo, a partir de una fecha el primer año todo agricultor que comercialice sus productos deberá producir un porcentaje sin ínsumos tóxicos, el segundo incrementar el porcentaje, hasta que en un periodo de 5 años todo el mundo haya realizado el tránsito.
Todo el proceso se puede favorece con incentivos por índice de reconversión.

La misma estrategia se debe emplear con la ganadería.